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Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?



  1. #31
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Dans tous les cas, il ne faut pas oublier que l'essor des agrocarburants va engendrer une deforestation remarquable ( => CO2) et sans doute une utilisation massive de toute surface potentiellement cultivable ce qui ira forcémment à l'encontre de la biodiversité en supprimant quantité d'habitats.
    Ah bon ? et en quoi ?!?

    1) biocarburant n'est pas nécessairement synonyme de déforestation : les surfaces cultivables non utilisées sont énormes (a commencer par les jachères qu'on devrait faire), et même si elles ne suffiraient pas à alimenter tous les moteurs qui tournent aujourd'hui, on peut s'y limiter.

    2) le deuxième point n'a tout simplement aucun sens : qu'un champs de colza soit destiné à l'alimentation ou aux biocarburants, il reste un champs de colza. Idem pour la canne, le maïs etc... Donc sur le principe, l'orientation d'une production ne joue pas sur la biodiversité. Pour le reste, cf point 1.

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  3. #32
    chrisgir

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    2) le deuxième point n'a tout simplement aucun sens : qu'un champs de colza soit destiné à l'alimentation ou aux biocarburants, il reste un champs de colza. Idem pour la canne, le maïs etc... Donc sur le principe, l'orientation d'une production ne joue pas sur la biodiversité. Pour le reste, cf point 1.
    Pas d'accord. Le fait que la production ne soit pas dédiée à l'alimentation humaine fait qu'on peut se passer des contraintes (en terme d'usage de pesticides) qui pèsent sur des parcelles destinées à alimentation. D'où un possible usage plus important de pesticides (notamment en ce qui concerne la lutte contre les adventices dans certaines cultures

    Bien cordialement,

  4. #33
    miniTAX

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    1) biocarburant n'est pas nécessairement synonyme de déforestation : les surfaces cultivables non utilisées sont énormes (a commencer par les jachères qu'on devrait faire), et même si elles ne suffiraient pas à alimenter tous les moteurs qui tournent aujourd'hui, on peut s'y limiter.
    .
    Pas nécessairement mais c'est déjà le cas en Indonésie & Malaisie (huile de palme) et au Brésil (éthanol) car ça permet d'exporter du carburant qui permet de récolter... des quotas carbone dans le cadre de Kyoto puisque c'est sensé générer zéro CO2 fossile, même si en réalité, les forêts sont rasées par le feu ce qui dégage une quantité énorme de CO2 non seulement par la combustion de la végétation mais aussi de l'humus (ce que dénonce crutzen dans son rapport d'ailleurs).
    Certains appelle ça double effet kisscool $, d'autre une hérésie écologique, d'autres la loi des conséquences inattendues.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #34
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Le fait que la production ne soit pas dédiée à l'alimentation humaine fait qu'on peut se passer des contraintes (en terme d'usage de pesticides) qui pèsent sur des parcelles destinées à alimentation.
    yep, sauf que ces contraintes ne sont pas liées à la destinations de la production, mais sont légales à ma connaissance.


    Pas nécessairement mais c'est déjà le cas en Indonésie & Malaisie (huile de palme) et au Brésil (éthanol) car ça permet d'exporter du carburant qui permet de récolter... des quotas carbone dans le cadre de Kyoto puisque c'est sensé générer zéro CO2 fossile, même si en réalité, les forêts sont rasées par le feu ce qui dégage une quantité énorme de CO2 non seulement par la combustion de la végétation mais aussi de l'humus (ce que dénonce crutzen dans son rapport d'ailleurs).
    ce même phénomène de déforestation était en marche bien avant l'essort des biocarburant, et leur mondialisation.
    Ce ne sont pas des conséquences de l'utilisation des biocarburants, mais de politiques agricoles et de gestions des territoires locales.

  6. #35
    Démostène

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    yep, sauf que ces contraintes ne sont pas liées à la destinations de la production, 1)mais sont légales à ma connaissance.



    ce même phénomène de déforestation était en marche bien avant l'essort des biocarburant, et leur mondialisation.
    2)Ce ne sont pas des conséquences de l'utilisation des biocarburants, mais de politiques agricoles et de gestions des territoires locales.
    Salut,
    1) Il n'y a pas de différence légales entre une production déstinée à la consommation ou à être utilisée comme carburant ? Ca m'étonne grandement.

    2) Là, tu racontes n'importe quoi ! il suffit de voir l'augmentation des surfaces cultivées pour produire des agrocarburants depuis quelques années. Si la déforestation était dejà "en marche", elle a pris un gros coups d'accélérateur !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  7. #36
    ossau

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    """"1) Il n'y a pas de différence légales entre une production déstinée à la consommation ou à être utilisée comme carburant ? Ca m'étonne grandement""""
    si il y a une différence. l'agri doit engager sa récolte par contrat sur 5 ans pour l'usine d'éthanol. en france l'agpm s'est engagée aupres d'abengoa de fournir 500.000 tonnes de maïs par an sans avoir l'aval de ses adhérents.
    c'était juste avant l'explosion des prix mondiaux. je voudrais être une petite souris et assister aux négociations de prix...........

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  9. #37
    Dindonneau

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ah bon ? et en quoi ?!?

    1) biocarburant n'est pas nécessairement synonyme de déforestation : les surfaces cultivables non utilisées sont énormes (a commencer par les jachères qu'on devrait faire), et même si elles ne suffiraient pas à alimenter tous les moteurs qui tournent aujourd'hui, on peut s'y limiter.
    Mais bien sûr... Va dire aux pays en voix de développement d'éviter de couper leur forêt pour ne pas profiter de cette manne que sont les agrocarburants. As tu observer dernièrement le cours du pétrole? Plus il monte, plus la culture des agrocarburants va être une mine d'or pour les agriculteurs et ils ne vont pas se gêner pour aller piocher sur toute surface potentiellement cultivable et bien au-delà de leurs jachères. ça s'appelle la loi de l'offre et de la demande. Il va y avoir une demande énorme donc l'offre va suivre. Cf la situation au Mexique ou le prix des denrées alimentaires a considérablement augmenté à cause de la culture des agrocarburants plus avantageux pour les agriculteurs.

    Quand au deuxième point, c'est la déforestation et l'utilisation agricole des jachères et des zones defrichées qui va nuire à la biodiversité. Je n'ai jamais parlé de l'orientation de la production.

    Enfin bon, je parle à un mur donc je me demande si j'ai bien fait de te répondre.
    Areuh!

  10. #38
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Là, tu racontes n'importe quoi ! il suffit de voir l'augmentation des surfaces cultivées pour produire des agrocarburants depuis quelques années. Si la déforestation était dejà "en marche", elle a pris un gros coups d'accélérateur !
    Je répète : cela est la conséquence de politiques agricoles et de gestion des territoires. Ce phénomène était déjà en route, et posait déjà des problèmes avant les biocarburants : en outre, il réagissait déjà au marché.

    L'exemple du Brésil est assez flagrant ; il faut être sacrément gonflé pour y mettre la déforestation sur le dos des biocarburants...


    si il y a une différence. l'agri doit engager sa récolte par contrat sur 5 ans pour l'usine d'éthanol. en france l'agpm s'est engagée aupres d'abengoa de fournir 500.000 tonnes de maïs par an sans avoir l'aval de ses adhérents.
    Je te rappelle qu'on parlait de normes environnementales. Pas de mode de commercialisation ; ce n'est pas un scoop que des filières différentes peuvent acheter de faon différente, et là n'est pas la question.


    Va dire aux pays en voix de développement d'éviter de couper leur forêt pour ne pas profiter de cette manne que sont les agrocarburants.
    Pas besoin ; ce sont eux qui gèrent leurs territoires, et ils en ont la responsabilité. Le problème, ce n'est pas qu'il est possible de produire des biocarburants qu'on peut exporter : il y aura de toute façon toujours quelque chose qu'on pourra produire pour l'exporter.

    Le problème, c'est que ces productions agricoles sont mal gérées.


    Quand au deuxième point, c'est la déforestation et l'utilisation agricole des jachères et des zones defrichées qui va nuire à la biodiversité. Je n'ai jamais parlé de l'orientation de la production.
    Mais cela n'est pas dû aux biocarburants, mais à l'essort de l'agriculture industrielle pour l'exportation en général, et à une mauvaise gestion des territoires.

    Ils pourraient tout aussi produire du soja pour l'élevage, des patates pour les frites, du café, du cacao ou je ne sais quoi que le problème serait exactement le même !

    Ce ne sont pas les cultures qui sont en cause, mais la façon dont elles sont faites.

  11. #39
    Démostène

    Cool Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...Ils pourraient tout aussi produire du soja pour l'élevage, des patates pour les frites, du café, du cacao ou je ne sais quoi que le problème serait exactement le même !

    Ce ne sont pas les cultures qui sont en cause, mais la façon dont elles sont faites.
    Salut,
    Ce ne sont pas des suppositions sur ce que pourrait être d'autre ces cultures qui te donnera raison. Il est nottoire que les agrocarburants sont en cause.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  12. #40
    Dindonneau

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Mais cela n'est pas dû aux biocarburants, mais à l'essort de l'agriculture industrielle pour l'exportation en général, et à une mauvaise gestion des territoires.

    Ils pourraient tout aussi produire du soja pour l'élevage, des patates pour les frites, du café, du cacao ou je ne sais quoi que le problème serait exactement le même !

    Ce ne sont pas les cultures qui sont en cause, mais la façon dont elles sont faites.
    Ah parce que tu crois qu'il va commencer à y avoir des politiques d'aménagement écologique du territoire quand la population mondiale va réclamer qu'elle puisse faire tourner sa voiture avec un plein à moins de 2 fois le prix actuel?

    Les agrocarburants vont devenir une très grosse pression supplémentaire sur les politiques d'aménagement qui ne pourront être que plus laxistes.
    Areuh!

  13. #41
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Ce ne sont pas des suppositions sur ce que pourrait être d'autre ces cultures qui te donnera raison.
    Le "pourrait" est un euphémisme ; c'est précisément ce qui se assait avant.

    Je répète : ce ne sont pas les biocarburants qui sont en cause, mais l'agriculture industrielle tournée vers l'exportation.
    On se fiche qu'il s'agisse de biocarburant, de soja, de canne ou autre : le résultat est exactement le même.


    Ah parce que tu crois qu'il va commencer à y avoir des politiques d'aménagement écologique du territoire quand la population mondiale va réclamer qu'elle puisse faire tourner sa voiture avec un plein à moins de 2 fois le prix actuel?
    Si vraiment c'était impossible, alors il ne servirait absolument à rien d'en parler, et encore moins de s'en indigner : dans ce cas, tout cela serait inévitable.

  14. #42
    Dindonneau

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Si vraiment c'était impossible, alors il ne servirait absolument à rien d'en parler, et encore moins de s'en indigner : dans ce cas, tout cela serait inévitable.
    Pas si on informe la population des véritables conséquences que pourraient avoir leur développement là où aujourd'hui la majorité de la population gazouille en pensant que les "bio"carburants vont être une alternative écologique au manque de pétrole.

    C'est bien pour ça que je répondais à Piwi.
    Areuh!

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  16. #43
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Et une fois qu'elle croira que les biocarburants sont le diable, cela changera quoi au problème ?

    En outre, je le répète : ce n'est pas la conséquence du développement des biocarburants, mais celles de la non-gestion des territoires par certains pays.
    Et quand bien même on interdirait les biocarburant, cela basculera sur le soja, sur le maïs pour l'alimentation animale etc...etc...
    On ne règle un problème qu'en s'y attaquant, pas en s'attaquant à un de ses corrolaires.

  17. #44
    Dindonneau

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Pour toi les agrocarburants et le soja vont revêtir la même importance géostratégique dans 20 ans? Je crois que tu n'as pas encore cerné que l'économie mondiale fonctionne sur la ressource "hydrocarbures"... pas sur le soja...

    Et ton soja, tu vas le cultiver où lorsqu'une grande partie de la surface agricole sera consacrée aux agrocarburants? Il va bien falloir récupérer le maximum de terrain possible pour le cultiver lui aussi. Si la pression de la demande en agrocarburants croît alors la pression de la demande en soja croira aussi ainsi que celle du maïs.

    Si il ne restait que la demande de soja et de maïs, il serait plus facile d'arriver à trouver la volonté politique d'établir un aménagement des terres écologique qu'en rajoutant celle des agrocarburants. Et on peut déjà imaginer les pressions que vont subir les politiques de contrôle des surfaces agricoles des pays les plus développés face à une telle demande surtout lorsque les prix des denrées alimentaires flamberont à cause du manque de surface agricole leur étant accordé (cf Mexique).

    Je répète : Avec les agrocarburants, tu peux être sûr que rien ne sera fait contre la déforestation vu le pactole qu'ils vont représenter.

    Au fait, ne te donnes pas la peine de répéter ton laïus qui ne tient pas compte du fait que la volonté politique dépend du marché surtout lorsqu'il s'agit d'hydrocarbures...
    Areuh!

  18. #45
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Pour toi les agrocarburants et le soja vont revêtir la même importance géostratégique dans 20 ans? Je crois que tu n'as pas encore cerné que l'économie mondiale fonctionne sur la ressource "hydrocarbures"... pas sur le soja...
    Non.

    Mais même si vous arriviez à saper l'essort des biocarburants, cela ne changerait absolument RIEN aux problèmes que vous prétendez dénoncer, car ce n'est pas dépendant de l'importance géopolitique mondiale des productions en question, mais de l'influence LOCALE de la demande.

    Quand bien même les biocarburants seraient passés de mode, et quand bien même le prix du soja, de l'huile de palme etc... ne dépasserai pas la moitié de leur prix de vente, cela ne changerait pas cette dynamique de déforestation : même à moitié prix, ça reste toujours plus productif qu'une forêt primaire qui ne rapporte rien.


    Vous ne vous servez des biocarburant que comme un bouc-émissaire : vos réactions, et votre propos ne tient pas plus la route que celui tout aussi manichéen des pro-tout biocarburant.


    Et ton soja, tu vas le cultiver où lorsqu'une grande partie de la surface agricole sera consacrée aux agrocarburants?
    Visiblement, tu n'as rien compris à ce que je te dis. Je te dis que le problème, ce ne sont pas les biocarburants. Le problème, c'est l'importance de la demande mondiale pour des produits agricoles quels qu'ils soient, et sa non-gestion par les pays concernés.

    Avant les biocarburants, c'était le soja pour l'élevage etc...etc... et on a atteint des vitesses de déforestation largement supérieures à celles qu'on observe aujourd'hui au Brésil par exemple.

    Tu as l'air de t'imaginer que c'est le mal, qu'avant tout aller mieux, et que ça va sans cesse empirer etc... mais c'est archifaux : il n'y a absolument rien de nouveau en la matière ; cette tendance à la déforestation est ancienne, et a déjà battu des records qu'on aura bien du mal à réitérer.


    La demande est une hydre à 1000 têtes : pas la peine de s'échiner à en couper une, il en repoussera deux ; ce qu'il faut, c'est en limiter les conséquences locales.

  19. #46
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Visiblement, tu n'as rien compris à ce que je te dis. Je te dis que le problème, ce ne sont pas les biocarburants. Le problème, c'est l'importance de la demande mondiale pour des produits agricoles quels qu'ils soient
    ouaip. La seule différence, c'est le nombre d'habitants sur la Terre. Avec l'utilisation de necro-carburant, il y en a moins et la saturation de l'utilisation des sols arrive plus vite

  20. #47
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    source, ou démonstration de cette petite affirmation générale et gratuite digne du café du commerce ?

  21. #48
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    arf pas vu la réponse
    source, ou démonstration de cette petite affirmation générale et gratuite digne du café du commerce ?
    ai-je besoin de démontrer que si ce sont des machines qui mangent du végétal occupant des sols qui pourraient servir à notre alimentation, il y a moins de place pour notre alimentation? Après tout, il pourrait n'y avoir sur Terre plus qu'un seul individu qui s'offrent les services de machines/robots alimentés par de la végétation fournie par toutes les surfaces arables. Aujourd'hui, nous avons remplacé les bêtes de traits par des machines, ce qui permet de libérer des surfaces arables et permettre d'accroître la population (il est inutile de penser que l'on pourrait en France remplacer les machines par des ânes, des boeufs, des chevaux... il n'y a plus assez de surfaces arables pour eux. De plus le résultat ne serait bien évidemment pas le même qu'aujourd'hui)
    Il ne serait par contre pas très intelligent de revenir à des 'animautos' (des voitures mangeant de la végétation peuvent être vues comme tel)

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  23. #49
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Bonsoir,

    Il me semble que Ryujjin pose un point correct. Rephrasé autrement, le débat est mieux posé en distinguant deux aspects:

    1) L'arbitrage entre - garder une surface en forêt, et - l'utiliser pour récolter de l'énergie solaire injectée dans le système économique;

    2) L'arbitrage entre les différentes utilisations de l'énergie ainsi récoltée (c'est l'utilisation finale de l'énergie qui dicte le mode d'exploitation de la surface).

    Le débat 1) consiste à peser le pour et le contre de garder des réserves dans un état plus ou moins naturel (pour préserver la diversité biologique, pour préserver des modes de vie moins intensifs, etc.), comparé à utiliser ces surfaces dans le système économique.

    Le débat 2) est l'arbitrage non seulement entre alimenter des humains vs. alimenter des machines, mais aussi entre alimenter des humains avec de la nourriture "de luxe" (viande, sucre, ...) ou produire de la nourriture à but essentiellement énergétique (et on peut généraliser à d'autres usages à fion économique, comme le tourisme par exemple).

    Il me semble que Ryujjin a raison en disant qu'il y a trop d'usages à fins économiques des surfaces pour que supprimer un usage changerait quoi que soit au débat 1).

    Par contre, le débat 2) pose bien le problème humains vs. machines, mais c'est un débat distinct de la déforestation.

    Le débat 1) est la question générale du "droit" des humains à mettre en coupe réglée la planète pour leur profit à court terme; le débat 2) est la question entre moins d'humains vivant dans un certain confort (réduction du travail grâce aux machines, nourriture "de luxe", loisir dispendieux, ...) vs. plus d'humains vivant à confort minimal (nourriture essentiellement énergétique, peu de machines pour réduire le travail, loisirs simples, ...).

    Bien séparer les deux débats aiderait sûrement à la qualité de la discussion.

    Cordialement,

  24. #50
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    ai-je besoin de démontrer que si ce sont des machines qui mangent du végétal occupant des sols qui pourraient servir à notre alimentation, il y a moins de place pour notre alimentation?
    Oui, car la place pour l'alimentation n'est pas nécessairement limitante partout. Beaucoup de denrées sont mondialisées, mais le sol, pas encore.


    Merci Mmy, c'est exactement ça.

  25. #51
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Oui, car la place pour l'alimentation n'est pas nécessairement limitante partout
    l'alimentation d'agro-véhicule ou notre alimentation?
    bon ceci dit, on peut optimiser l'agriculture en réservant la partie nutritive aux hommes et le reste de la plante aux agro-véhicules. Est-ce ton argumentation?

  26. #52
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    En gros, oui, et favoriser le recyclage de déchets agricoles etc... par exemple.

  27. #53
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    il y a tout de même un problême d'engrais car le reste de la plante est justement recyclé en fumier

  28. #54
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Justement, pas toujours, et pas toujours efficacement.

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  30. #55
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    ah, et on en fait quoi du reste de la plante? on le garde à la cave comme souvenir de récolte?

  31. #56
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    ah, et on en fait quoi du reste de la plante? on le garde à la cave comme souvenir de récolte?
    Tu n'as jamais entendu parler d'élevage ?
    D'où crois tu que la paille vienne ?

  32. #57
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    comme tu le dis, elle sert. Et même deux fois, en utilisant les excrements des bêtes pour faire de l'engrais. Ou même 3 fois, en récupérant les boues de nos égoûts nous faisons des engrais. Et même tiens 4 fois, via les poissons qui bénéficient de nos rejets qui ne sont pas passés par les stations d'épurations (et il y en a, les eaux de nos fleuves sont loin d'être limpides)
    Ne concois-tu donc toujours pas que les agro-carburants concurrencent l'alimentation humaine?
    Dernière modification par moijdikssékool ; 05/11/2007 à 18h17.

  33. #58
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    raisonnement plus que bancal : crois tu que ce soit un cycle fermé ?!?

    Les animaux ne consommeraient plus d'azote maintenant ?

    En outre, je te rappelle un minuscule détail : la production de biocarburants n'utilise pas les nutriments minéraux qu'elle restitue dans les résidus de presse ou de fermentation.

    Bidon donc l'argument de la compétition avec l'usage en tant qu'intrant agricole ; cet usage n'est pas compromis par la production de biocarburants.

  34. #59
    miniTAX

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Ne concois-tu donc toujours pas que les agro-carburants concurrencent l'alimentation humaine?
    Ce que tu dis relève de l'émotionnel mais pas du rationnel. L'Europe et les USA ont des millions d'hectare en jachère tellement la surproduction agricole a été chronique et pendant des années, les altermondialistes ont été les premiers à dénoncer des prix agricoles trop bas des pays riches accusé de laminer l'agriculture des pays pauvres. Alors quand on trouve des débouchés nouveaux pour l'agriculture, parler de "concurrence" est au mieux de la méconnaissance, au pire de la contrevérité.

    Quant aux accusations de déforestation qui reviennent systématiquement, je les trouve tout aussi inappropriées. Le couvert forestier du Brésil, c'est 64%, de l'Indonésie, c'est 58%. En France, on en est à 28%. Au nom de quoi on s'indignerait que des pays surpeuplés comme l'Indonésie puissent exploiter leur ressources comme nous on l'a fait pour avoir notre niveau de vie actuel ? De rien du tout parce qu'on est bien mal placé, nous, occidentaux pour donner des leçons de gestion de la forêt. Si les indonésiens ne déforestent pas leur forêt pour planter des palmiers pour le biodiesel, ce serait pour pratiquer de la culture sur brûlis ou pour fabriquer du charbon de bois ou sinon pour les voir partir en fumée comme lors des incendies géantes en 1998, ce qui est pire, tout simplement parce qu'ils n'ont pas envie de mourir de faim juste pour préserver des ourang-outangs chéris des blancs.
    Car il ne faut pas confondre cause et effet : le plus grand ennemi de l'environnement, ce n'est pas le bio-carburant, la déforestation, l'érosion des sols ou les bouc-émissaires qu'on entend souvent, c'est la pauvreté crasse dans les pays du tiers monde et ce n'est certainement pas en empêchant les gens de trouver des débouchés lucratifs pour leur ressource qu'on va améliorer la situation.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  35. #60
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    raisonnement plus que bancal : crois tu que ce soit un cycle fermé ?!?
    non, bien sûr je n'en connais pas le 'taux de fuite'. Je sais pertinemment qu'une partie des ingrédients des engrais sont des minerais extraits dans des mines et les réserves ne sont pas infinies. Il faut, par exemple, ne serait-ce que combler la quantité de minerais contenus dans notre corps
    Toujours est-il que l'utilisation d'agrocarburant aggrave ce 'taux de fuite'
    Les animaux ne consommeraient plus d'azote maintenant ?
    j'ai dit ça?
    la production de biocarburants n'utilise pas les nutriments minéraux qu'elle restitue dans les résidus de presse ou de fermentation.
    comme tu pouvais le constater, je parlais de ce procédé qui vaporise la plante en un gaz qui, comprimé, donne un carburant que l'on appelle BTL
    Passr à la presse de la paille ne donnera rien. Pour obtenir de l'huile, il faut comprimer la graine, c'est à dire la partie nutritive de la plante, celle qui fournit les oléagineux dont l'homme a besoin pour vivre. Envisager de les bruler à grande échelle relève de l'hystérie, de l'érésie, de je-ne-sais-trop-quoi encore
    Bidon donc l'argument de la compétition avec l'usage en tant qu'intrant agricole
    ce qui est bidon, c'est surtout de dire que les agro-carburants ne concurrencent pas l'agro-alimentation
    L'Europe et les USA ont des millions d'hectare en jachère tellement la surproduction agricole a été chronique et pendant des années, les altermondialistes ont été les premiers à dénoncer des prix agricoles trop bas des pays riches accusé de laminer l'agriculture des pays pauvres. Alors quand on trouve des débouchés nouveaux pour l'agriculture, parler de "concurrence" est au mieux de la méconnaissance, au pire de la contrevérité
    euh, c'est pas parcequ'on utilise la jachère que l'on peut surproduire justement? La jachère n'a est-elle été inventé que pour faire joli?
    Dans d'autres fils, j'ai déjà concédé que tant qu'il y a aura de la surproducion, il sera intéressant de revaloriser cette surproduction
    Mais je ne ferai pas l'affront de remettre sur la table le cas du maïs en Amerique
    [mode=coup de gueule ON]
    Quant aux accusations de déforestation qui reviennent systématiquement, je les trouve tout aussi inappropriées. Le couvert forestier du Brésil, c'est 64%, de l'Indonésie, c'est 58%. En France, on en est à 28%. Au nom de quoi on s'indignerait que des pays surpeuplés comme l'Indonésie puissent exploiter leur ressources comme nous on l'a fait pour avoir notre niveau de vie actuel ? De rien du tout parce qu'on est bien mal placé, nous, occidentaux pour donner des leçons de gestion de la forêt. Si les indonésiens ne déforestent pas leur forêt pour planter des palmiers pour le biodiesel, ce serait pour pratiquer de la culture sur brûlis ou pour fabriquer du charbon de bois ou sinon pour les voir partir en fumée comme lors des incendies géantes en 1998, ce qui est pire, tout simplement parce qu'ils n'ont pas envie de mourir de faim juste pour préserver des ourang-outangs chéris des blancs.
    Car il ne faut pas confondre cause et effet : le plus grand ennemi de l'environnement, ce n'est pas le bio-carburant, la déforestation, l'érosion des sols ou les bouc-émissaires qu'on entend souvent, c'est la pauvreté crasse dans les pays du tiers monde et ce n'est certainement pas en empêchant les gens de trouver des débouchés lucratifs pour leur ressource qu'on va améliorer la situation.
    ouai ouai, je sais, mon voisin a une grosse caisse, il faut que j'en ai une aussi. Ceci dit, je te rappelle l'histoire: nous leur achetons du riz ou des services touristiques et que font-ils de notre argent? Ils achetent nos produits et finissent par vivre comme nous. Lorsque nous critiquons leur mode de vie, nous critiquons le notre, notamment l'utilisation de la bagnole
    [mode=coup de gueule OFF]
    bon, de toute façon, on l'a tous compris, on va faire de la Terre une sphère plane avec des routes, super. Seulement, le titre du fil, ce n'est pas sur les Orang-Outan mort-nés, mais sur la maîtrise des ressources, notamment en eau (surtout en Asie). Est-ce que ca vaut vraiment le coup de consacrer tant de ressources à une activité comme la bagnole, alors qu'avec de la nourriture consommant moins d'eau (que le maïs, pour reprendre les termes initials du fil) et de l'eau, l'on peut construire des machines, des écoles? C'est aussi valable chez nous: si les ouatures étaient quelques pouièmes moins grosses, on pourrait par exemple avoir des IRM chez tous les généralistes (oui je sais j'en demande trop, on a déjà des voitures pas aussi grosses qu'aux EUA et notre système de santé semble être meilleur ...). Bref, je ne pense pas que le seul moyen pour qu'un pays évolue est de nous vendre à nos gros culs de blancs des agro-carburants, faute de pouvoir nous garantir la survie des Orang-Outans

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