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Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?



  1. #61
    miniTAX

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    euh, c'est pas parcequ'on utilise la jachère que l'on peut surproduire justement?
    D'où tiens tu ça ? C'est du délire. Depuis quand l'agriculture moderne a besoin de faire des jachères pour être productive ?

    Bref, je ne pense pas que le seul moyen pour qu'un pays évolue est de nous vendre à nos gros culs de blancs des agro-carburants, faute de pouvoir nous garantir la survie des Orang-Outans
    Tu peux penser ce que tu veux. Mais ça ne prouve pas que ce que tu penses est forcément justifié.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  3. #62
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Vive la mauvaise foi !

    Voilà ce que tu as dit moijdikssékool :

    il y a tout de même un problême d'engrais car le reste de la plante est justement recyclé en fumier
    Je viens de te démontrer par A+B que ce n'est pas un problème !
    Et je répète : AUCUN procédé de production de biocarburant ne monopolise les nutriments minéraux ; ce qui les intéresse, c'est la matière organique, pas ces nutriments.

    Donc : aucune compétition avec l'usage en tant qu'intrant agricole.


    non, bien sûr je n'en connais pas le 'taux de fuite'. Je sais pertinemment qu'une partie des ingrédients des engrais sont des minerais extraits dans des mines et les réserves ne sont pas infinies. Il faut, par exemple, ne serait-ce que combler la quantité de minerais contenus dans notre corps
    Toujours est-il que l'utilisation d'agrocarburant aggrave ce 'taux de fuite'
    Oui, bien sûr, alors que je viens de te démontrer le contraire...
    Et où sont donc ces "fuites" ?!?
    En quoi il y aurait des fuites ?

    Pour ton information, les nutriments se retrouvent dans les résidus ( résidus de presse, de fermentation, de gazéification etc...) et non dans le carburant.

    Où donc as-tu vu que le gaz contenait des nutriments minéraux ?!?



    encore une belle bétise :

    euh, c'est pas parcequ'on utilise la jachère que l'on peut surproduire justement? La jachère n'a est-elle été inventé que pour faire joli?
    A l'époque où l'on ne disposait pas d'intrant, oui, on utilisait la jachère pour augmenter la production.

    De nos temps, les terres qu'on met en jachères sont les moins productives, et les jachères sont encouragées (voire obligatoire) pour limiter les problèmes de surproduction.

    C'est un fait : la PAC a entrainé d'importantes surproduction. Ces règlementations (jachères et cie) sont là pour la limiter, pas pour accroitre encore la production !!


    Je répète encore : la production agricole n'est pas limitante dans nos pays développée.
    On a une énorme marge de terres qu'on pourrait valoriser par des productions agricoles non-alimentaires, sans que cela entre en compétition avec la production de nourriture.

  4. #63
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    D'où tiens tu ça ? C'est du délire. Depuis quand l'agriculture moderne a besoin de faire des jachères pour être productive ?
    il s'agit de 'jachère améliorée', on fait pousser une plante particulière avant de la mélanger au sol. Ensuite, il ne s'agit que d'une histoire de taxes par hectare: si le gouvernement décide de les augmenter, une jachère fût-elle améliorée, peut devenir contre-productive. Mais si les taxes à l'hectare sont basses, faire de la jachère permet d'économiser des engrais, azotés notamment. Moins cheres à produire, on peut donc produire d'avantage et générer une surproduction
    Sans jachère, il faut acheter plus d'engrais, c'est plus cher. Ma foi, si c'est plus cher, on est moins tenté d'acheter et il peut y avoir là aussi une surproduction
    Ces règlementations (jachères et cie) sont là pour la limiter, pas pour accroitre encore la production !!
    on peut très bien avoir une surproduction avec de la jachère, mais il faut plus de terrain (certes, c'est une tautologie)
    Tu peux penser ce que tu veux. Mais ça ne prouve pas que ce que tu penses est forcément justifié.
    ok, je reprends: pour qu'un pays évolue, il n'est pas forcément nécessaire de nous vendre à nos gros culs de blancs des agro-carburants, faute de pouvoir nous garantir la survie des Orang-Outans
    Où donc as-tu vu que le gaz contenait des nutriments minéraux ?!?
    le procédé d'obtention du btl parle de vaporiser la plante. Mais disons que l'on sépare les éléments nutritifs, il ne sont de toute façon pas bon pour le moteur
    la production agricole n'est pas limitante dans nos pays développée.
    On a une énorme marge de terres qu'on pourrait valoriser par des productions agricoles non-alimentaires, sans que cela entre en compétition avec la production de nourriture
    arf, si il y a de la surproduction agro-alimentaire, les prix au marché sont bas, ok? Si tu utilises cette surproduction pour autre chose (moijveubien), il n'y a plus de surproduction (et les prix au marché augmentent). Comment veux-tu que la population augmente alors?
    Je suis d'accord qu'il y a de la marge, surtout si l'on ne touche pas à la graine nutritive à l'homme mais que l'on utilise la partie restante de la plante pour en faire un agro-carburant (ce n'est pas le cas actuellement). Mais qu'elle est-elle? N'y a-t-il pas eu, récemment, des périodes où l'on a manqué de fourrage pour les bêtes? Est-ce juste un manque d'organisation ou le secteur de l'agro-business est-il déjà presqu'en 'flux tendu'?

  5. #64
    miniTAX

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    il s'agit de 'jachère améliorée', on fait pousser une plante particulière avant de la mélanger au sol. Ensuite, il ne s'agit que d'une histoire de taxes par hectare: si le gouvernement décide de les augmenter, une jachère fût-elle améliorée, peut devenir contre-productive. Mais si les taxes à l'hectare sont basses, faire de la jachère permet d'économiser des engrais, azotés notamment. Moins cheres à produire, on peut donc produire d'avantage et générer une surproduction
    Sans jachère, il faut acheter plus d'engrais, c'est plus cher. Ma foi, si c'est plus cher, on est moins tenté d'acheter et il peut y avoir là aussi une surproduction
    mj, tu ne donnes aucun chiffre, aucune proportion dans tes arguments. Sans ordre de grandeur, c'est largement suffisant pour prouver n'importe quoi. Une jachère, ça peut être primordial pour la culture bio sans intrant, mais pour la culture intensive moderne, l'intérêt agronomique est marginal.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #65
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    il s'agit de 'jachère améliorée', on fait pousser une plante particulière avant de la mélanger au sol.
    Et alors ? en quoi est-ce nécessaire en agriculture actuellement ?!?


    Sans jachère, il faut acheter plus d'engrais, c'est plus cher.
    Le raisonnement sous-jacent est faux : tu t'arrêtes à mi-chemin.

    Sans jachère, tu produits aussi un an de plus sur 3, 4 ou 5 ans.
    Donc tout dépend du prix des amendements : s'il est inférieur à la valeur de cette production, la rotation n'est pas rentable.

    Actuellement, il n'y a pas photo ; on peut très bien fonctionner sans rotation avec jachère intégrée, et la majorité des agriculteurs le font.


    le procédé d'obtention du btl parle de vaporiser la plante. Mais disons que l'on sépare les éléments nutritifs, il ne sont de toute façon pas bon pour le moteur
    Les nutriments minéraux ne se vaporisent pas particulièrement bien ; tu auras à la clef des cendres qui peuvent être épandues, comme on a avec le colza et cie des tourteaux qui partent en élevage, en maïs, des résidus de fermentation qui peuvent être épandus ou utilisés en élevage etc...etc...


    arf, si il y a de la surproduction agro-alimentaire, les prix au marché sont bas, ok? Si tu utilises cette surproduction pour autre chose (moijveubien), il n'y a plus de surproduction (et les prix au marché augmentent). Comment veux-tu que la population augmente alors?
    On croirait rêver.

    Pourquoi veux tu que la population Francaise augmente ? qui plus est au point que la production agricole devienne limitante (faut quand même y aller ; on a une marge assez énorme)...
    Tu ne peux pas tout simplement admettre que tu t'es planté, corriger ton erreur, et poursuivre ta réflexion au lieu de sortir des fadaises pareilles ?


    Mais qu'elle est-elle? N'y a-t-il pas eu, récemment, des périodes où l'on a manqué de fourrage pour les bêtes?
    Non.
    C'est de protéines qu'on a manqué ; de légumineuses et cie.
    Et au lieu de rentabiliser les jachères et cie, on en a importé en masse : du soja.
    Rien à voir avec les biocarburants jusque là.

  7. #66
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Le raisonnement sous-jacent est faux : tu t'arrêtes à mi-chemin.

    Sans jachère, tu produits aussi un an de plus sur 3, 4 ou 5 ans.
    Donc tout dépend du prix des amendements : s'il est inférieur à la valeur de cette production, la rotation n'est pas rentable.

    Actuellement, il n'y a pas photo ; on peut très bien fonctionner sans rotation avec jachère intégrée, et la majorité des agriculteurs le font
    j'avoues que, de toute façon, on n'est pas forcément très clair sur le sujet: 3ha c'est moins bien que 3ha+1ha de jachère, et 3ha+1ha de jachère, c'est pas forcément moins bien que 4ha (tout dépend de l'histoire de l'agriculture, si l'on a transformé des terres agricoles en jachères ou si l'on transformé des terrains vagues jamais cultivés en jachères). Bon, on va pas tergiverser sur la question, c'est sur que tant que l'on a du terrain en trop (pour de la jachère ou de la culture), on peut surproduire, c'est une tautologie
    Pourquoi veux tu que la population Francaise augmente ?
    je ne veux pas particulièrement qu'elle augmente, mais elle augmente. Si elle vieillit, ce n'est pas naturel (la faute aux crétins qui veulent fermer les frontières)
    qui plus est au point que la production agricole devienne limitante (faut quand même y aller ; on a une marge assez énorme)...
    avec les procédés actuels de fabrication d'agro-carburants (huile à partir des graines nutritives), la limite de production est plus proche
    Je pense quand même que tu as déjà eu sous les yeux la quantité de surface qu'il faut pour faire de l'agro-carburant (sous sa forme actuelle). Et en moins de temps qu'il n'a fallu pour le dire, le maïs alimentaire a vu par exemple, son prix s'envoler en Amérique
    Tu ne peux pas tout simplement admettre que tu t'es planté, corriger ton erreur, et poursuivre ta réflexion au lieu de sortir des fadaises pareilles ?
    raconte ça aux américains qui veulent s'acheter des tortillas
    C'est de protéines qu'on a manqué ; de légumineuses et cie.
    il y a eut des pénuries de fourrages, l'armée était même mobilisée. Sinon, légumineuses ou non, ce sont des sufaces agricoles, le problème ne fait que se déplacer et les surplus servent aussi à ça: combler les éventuelles pénuries (j'entends dire que les réserves de blé diminuent depuis quelques temps). Si l'agro-business fonctionne en flux-tendu, ce n'est pas très réjouissant, que ce soit pour les agro-véhicules ou pour nos ventres

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  9. #67
    tonus007

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Bonjour,
    Je suis parfaitement d'accord avec Ryujin a un détail près:

    La production agricole en Europe n'est peut être pas encore limitante mais elle risque de le (re)devenir vite. En tout cas au niveau mondial les prix des matières premières flambent (sans mauvais je de mots) cfr ce rapport de la FAO. Ce qui confirme un manque de production

    http://www.fao.org/newsroom/en/news/...697/index.html

    ou le fait que l'Europe a récement arrété le gel des terres confirme le fait que l'utilisation des surfaces agricoles (ou forestières) va probablement connaitre un regain de tension. Si ce regain de tension est resolu en partie par des pratiques agricoles intensives, il faudra faire attention à ne pas tomber dans les excès que l'on connait avec sur utilisation d engrais, pollution des nappes etc.

    Pour revenir au sujet de départ (l'utilisation des engrais ou tout produits phytosanitaire est un autre débat avec son lot d'avantages, d'inconvenient et de risques) les biocarburants, en tout cas de premiere génerations, ne peuvent pas (a rythme de consomation actuel) être produit en europe, je n ai plus le rapport sous la main mais il me semble que seul 2% de l energie consommee en Europe (pas ques les vehicules, tout) peut être produit par l'ensemble des surfaces agricoles (et les nouveaux pays membre nous aident pas mal )

    Donc d'accord l'agriculture moderne, peut nous aider à essayer de sortir de notre petro-dependance, mais ce n'est certainement pas la seule solution et les risques que font peser les agro ou bio- carburants sur l'environnement ne doivent pas être sous-estimés.

    Cordialement

  10. #68
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    je n ai plus le rapport sous la main mais il me semble que seul 2% de l energie consommee en Europe
    le taux de 5.75% est pourtant visé pour 2010...

  11. #69
    ossau

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    de toute façon quelque soit le taux, l'éthanol de premiere génération produit en france demande quasiment autant d'énergie que si c'était de l'essence........donc pas rentable
    pa contre quand sera mis au point le broyage des taillis et autres déchets forestiers (houpiers des arbres qui pourissent dans les bois apres le tirage des billes)..............

  12. #70
    tonus007

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    oui en important les matieres premieres...
    Dautre part ce sont les objectifs politiques et l'on verra quel seuil de pénétration sera réellement atteint.

    je n ai pas le temps de rechercher le rapport et je ne suis pas sur du chiffre (c etait dans tout les cas en dessous de 5% en comprenant toute l energie)

    voila un lien qui te permet de voir le probleme pour la france, a savoir que les chiffres ne couvre que l energie produite a partir de petrole et pour la france seulement... donc a prendre pour ce que ca vaut.
    http://www.planete-energies.com/cont...ts/avenir.html

    Cordialement

  13. #71
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    de toute façon quelque soit le taux, l'éthanol de premiere génération produit en france demande quasiment autant d'énergie que si c'était de l'essence........donc pas rentable
    Mais ça n'a jamais été le but.

    L'intérêt, ce n'est pas que cela soit plus rentable que le pétrole : le pétrole est une énergie quasiment gratuite. Mais non-renouvelable.

    L'intérêt, c'est que ce soit le plus proche possible de la "rentabilité" des carburants fossiles, tout en étant renouvelable.

  14. #72
    miniTAX

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par tonus007 Voir le message
    je n ai plus le rapport sous la main mais il me semble que seul 2% de l energie consommee en Europe (pas ques les vehicules, tout) peut être produit par l'ensemble des surfaces agricoles
    C'est faux. De toute façon, vu les progrès sur le véhicule électrique juste en 5 ans (progrès dopé aux stéroides sur les batteries depuis le boom des hybrides), d'ici 20, 30 ans, la question du biocarburant ne se posera même plus. On chargera les batteries avec le solaire dont la conversion en énergie par le photovoltaïque ou le solaire thermique a un rendement 10x meilleur que le circuit soleil->plante->carburant->énergie. Au pire, il vaut mieux directement brûler la biomasse dans les centrales thermiques pour faire de l'électricité pour charger des véhicules électriques, le rendement sera toujours meilleur que de fabriquer de l'huile ou de l'éthanol.

    D'ailleurs, il n'y a aucun intérêt commercial à produire du biocarburant sous nos latitudes, hormis les questions géostratégiques d'indépendance qui relèvent de la politique : l'huile de palme des tropiques a un rendement à l'hectare 5x plus grand que le colza français et son potentiel de développement est quasi illimité vu que les 1er et 2e producteurs, la Malaisie et l'Indonésie ont encore plus du double de forêt que la France, forêt susceptible d'être converti en palmeraie.
    Donc le biocarburant français ne va pas prendre la place aux patates, ne va pas dévorer toutes les terres disponibles, et ne va pas envahir le monde, faut pas fantasmer.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  16. #73
    tonus007

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Bonjour Minitax,

    Tu as raison mais tu deformes mes propos, je n ai jamais dit que les biocarburants etait LA solution et je ne suis pas leur plus fervent defenseur.

    En ce qui concerne ton avis sur les batteries et les vehicules electriques ou hybride, il n engage que toi et en matiere de prospective il n y a pas de consensus actuellement (pile a combustibles, biocarburants, electrique charges depuis du solaire ou nucleaire, etc ).

    Pour le rendement 10x meilleur du solaire c'est indiscutable et souvent evoqué par les detracteurs des biocarburants. Tu omets juste que en matiere de validation environnementale d'une technologie, il n'y a pas que son rendement pendant l'utilisation, il y a aussi les phases de production et de recyclage qui souvent coute bien plus en energie ou en matieres premiere que pendant toute la duree de vie de l appareil en question (surtout pour des panneaux solaires ou des batteries).

    Dernierement en ce qui concerne les biocarburants, si on trouve une cellulase efficace, l'ethanol produit a partir de residus forestiers ou agricole peut lui couvrir une partie non negligeable des besoins energetiques.

    Ton avis sur les palmeraies nous fait revenir au point de départ de cette discussion... ces palmeraies sont de tres gros consomateurs d'eau...

    A mon avis la solution energetique du futur est multiple (chaque technologie couvrant un pourcentage x en fonction des besoins specifiques de l'application (mobilite, puissance, etc)) et passe aussi par une reduction de notre consomation.

    Cordialement

  17. #74
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Pour le rendement 10x meilleur du solaire c'est indiscutable et souvent evoqué par les detracteurs des biocarburants. Tu omets juste que en matiere de validation environnementale d'une technologie, il n'y a pas que son rendement pendant l'utilisation, il y a aussi les phases de production et de recyclage qui souvent coute bien plus en energie ou en matieres premiere que pendant toute la duree de vie de l appareil en question (surtout pour des panneaux solaires ou des batteries).
    pour simplifier, il suffit de retenir le coût final, il est à la hauteur des ressources mobilisées. Bien sûr, une solution qui ne recycle pas est moins chère. Mais bon, il s'agit de norme. Si la solution électrique avec recyclage coûte plus chère que les agro-carb, le client optera pour la solution agro-carb en profitant des surplus de production. Mais comme celui-ci est insuffisant ou doit basculer dans l'option BTL, plus chère, le prix des argocarb rejoindra celui de la solution électrique (jusqu'à un équilibre des prix), ce qui nous amène à ta remarque
    A mon avis la solution energetique du futur est multiple (chaque technologie couvrant un pourcentage x en fonction des besoins specifiques de l'application (mobilite, puissance, etc)) et passe aussi par une reduction de notre consomation.
    Que revendiques-tu par réduction de la consommation? Il y a 2cas:
    -imaginons qu'actuellement, nous investissons 1Gtep/an pour produire les 10Gtep/an dont l'humanité a besoin (en fait 9). Si cette énergie est plus chère, il faut consacrer, par exemple, 2Gtep pour produire les 10 (en fait 8): au final, nous économisons de l'énergie (on passe de 9 à 8) mais nous investissons cette économie pour produire une énergie plus chère. (c'est un schéma ultra réducteur qui se voudrait exact, il est difficile -en fait impossible- de réellement comptabiliser l'énergie dont a besoin le monde pour qu'il... consomme. D'un certain point de vue, le monde consomme 1litre d'essence lorsqu'il en extrait un... Disons que si l'on se limite à tel ou tel secteur de production énergétique concernant le premier cas (1/9) et que l'on prend "l'équivalent" pour le second (2/8), on peut comparer. Dans l'absolu, il n'y a pas de comptage possible). Sur le total, il n'y a pas d'économie d'énergie: on est toujours à 10TGtep/an
    -2ème cas, la quantité de travail des hommes diminue (on se tourne un peu plus les pouces, on lance moins de fusée, on voyage moins, on grossit moins) et dans ce cas là on économise de l'énergie sur le total (mais ca n'empêche pas les énergies alternatives d'être plus chère et d'observer une dégradation du rapport investit/consommé comme dans le premier cas). Seulement ce n'est pas dans la logique humaine, il est connu que plus l'on travaille, plus les outils que l'on utilise (machines high-tech ou non) sont rentabilisés et coutent moins chers. Si l'on opte pour cette solution (la décroissance en fait), il y aura 3 facteurs qui feront diminuer le niveau de vie: le fait que l'on travaille moins (moins de production), le fait que les outils soient moins utilisés (plus de frais d'investissement) et le fait que les énergies alternatives soient plus chères (plus de temps de travail à investir dans la production d'énergie). Mais bon, si c'est un choix...

  18. #75
    majax

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Bonjour, j'ai trouvé cet article à propos d'un arbuste miracle qui pourrait produire du bio-carburant à bon compte, qu'en pensez vous ? :

    Biodiesel : un arbuste va être une Révolution écologique !
    Tags :Agriculture | Bio-carburant | Biodiesel | Insolite
    Par Séverine Alibeu le Lundi 12 février 2007 | 4 commentaire(s)



    Le jatropha, un arbuste à fleurs rouges présent dans les zones semi-arides, pourrait bien être le biocarburant phare de ces prochaines années. L'Institut de l'énergie et des ressources (TERI) de New Delhi, un centre de recherche spécialisé dans les biotechnologies, a lancé un programme de 9,4 millions de dollars sur dix ans pour faire passer cette culture de type artisanal à une production massive. Le docteur Alok Adholeya, à la tête de ce programme qui réunit 25 chercheurs a déclaré : "Il y a seulement cinq ans, le jatropha ne présentait quasiment aucun intérêt, mais, avec la flambée des prix du pétrole, sa culture est soudain devenue très attractive. L'arbuste, très résistant, donne annuellement et pendant plus de trente ans 2 à 3 kg de fruits dont est tirée une huile facile à transformer en biodiesel. Chaque graine contient environ 35 % d'huile. Huit kilos de récolte permettent de produire plus de 2 litres de biocarburant. D'ici à mars 2008, les chercheurs espèrent convaincre des milliers d'agriculteurs de participer à un test grandeur nature sur 8 000 hectares dans l'Andhra Pradesh, au sud-est du pays.Nous devons leur apprendre à gérer leur exploitation de manière optimale. J'espère mobiliser sur la prochaine décennie de 20 000 à 30 000 agriculteurs !"






    Les chercheurs ont pour objectif d'améliorer la productivité du jatropha. Ils sont parvenus à inoculer, à grande échelle, des micro-organismes dans les graines des arbustes afin que les racines nourrissent encore plus la plante, même dans des sols très peu fertiles. Cela permettrait d'augmenter les rendements de 20 à 30 %. Adholeya ajoute : "Nous cherchons aussi à identifier les gènes responsables de la production d'huile, en vue d'élaborer un jatropha génétiquement modifié qui devrait être prêt d'ici cinq ans. A la différence des biocarburants issus du maïs ou du soja, le biodiesel provenant du jatropha ne risque pas de grignoter les terres de l'agriculture nourricière, la plante étant cultivée sur des terres habituellement délaissées. Le jatropha pousse aussi bien en Egypte qu'à Madagascar ou au Guatemala. Le gouvernement indonésien a décidé d'encourager sa plantation à grande échelle. Au Brésil, la compagnie pétrolière Petrobras tente un projet pilote avec 5 000 familles d'agriculteurs pour cultiver ce nouvel or vert."

    Avec le jatropha, le biodiesel va se sentir pousser des ailes !

    Source : article de Luc Ihaddadène, Le Monde

  19. #76
    tonus007

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    A moijdiksecool,

    concernant ta remarque sur les cout d'une technologie, elle n'est valable que dans un système économique prenant parfaitement en compte ce que l'on appelle les externalités. Ce n'est le cas d'aucun systeme economique actuellement.

    En ce qui concerne je que je sous entendais (je n ai rien "revendiqué") par "diminuer la consommation" se retrouve dans ton premier scenario (tres brouillon et difficile a saisir) tu ecris:

    au final, nous économisons de l'énergie (on passe de 9 à 8)
    C'est cela que j appelle reduire la consomation parce que justement ce n est pas egal comme tu l'affirme. Peut etre la quantite d'energie produite (tes 10 GTep) est la meme... mais la quantité utile passe de 9 a 8... ce qui signifie une reduction des possibilités...

    A majax,

    beaucoup de plantes presentent (ou sont presentees comme ayant) des potentiels en biocarburants. Connues ou moins connues: cannes a sucre, soja, betteraves, mais, des graminées dont j ai oublie le nom, Jatropha, etc
    Pour moi (et cela n engage que moi) les solutions doivent déjà a chaque fois etre adaptées pour un système pedo-climatiques, economique et social. Genre on fait pas de canne a sucre en europe, etc. Mais un point important egalement est d'eviter les cultures dedies car la rentabilite est atroce et d un point de vue ethique franchement discutable. (ex du mais mexicain, utilisation d eau pour irriguer des cultures non-vivrieres dans des endroits non-securises au niveau alimentaire, j en passe). Ca ne reponds pas a ta question, ca te donne ma facons d'envisager les biocarburants et de maniere generale de la nature pour des roles qu elle n'a pas (ou plus) actuellement (energie, produits chimique, etc)

    Concernat le Jatropha et avec les chiffres que tu donnes ca ne me sembla pas terrible... Prenons les du cote optimiste: un arbre fait 3 kg et a ete amelioré (de 30 %) donc il donne 4 kg, il te faut donc un arbre pour produire 1 l de "biodiesel" par an... si tu regardes l'investissement en temps ne serait ce que pour la recolte des fruits... l'investissement en surface "cultivable" l'irrigation eventuelle, la production et le transport de ce biodiesel ca doit pas etre top a la fin comme rendement.

    Cordialement

  20. #77
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Dernierement en ce qui concerne les biocarburants, si on trouve une cellulase efficace, l'ethanol produit a partir de residus forestiers ou agricole peut lui couvrir une partie non negligeable des besoins energetiques.
    Le procédé de production de méthane par gazéification ne te parait pas suffisant ?

    Il semble bien fonctionner à Güssing.

  21. #78
    miniTAX

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Le procédé de production de méthane par gazéification ne te parait pas suffisant ?

    Il semble bien fonctionner à Güssing.
    Une usine de capacité de 100 millions de gallons d'éthanol (la vache !) selon ce principe (gazéification puis catalyse en éthanol) vient d'être inauguré en Géorgie/USA.

    Sinon, que penses tu de l'affirmation que les plantations de palmiers sont "très consommatrices" d'eau ? (ça m'étonne que ça puisse poser problème en Indonésie, en tout cas plus que le riz, mais bon...).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  22. Publicité
  23. #79
    Ryuujin

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Tu as des infos sur le process stp ?

    Genre la température à laquelle se fait le filtrage, et la transfo en éthanol, le bilan à chaque étape etc...?

  24. #80
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    concernant ta remarque sur les cout d'une technologie, elle n'est valable que dans un système économique prenant parfaitement en compte ce que l'on appelle les externalités.
    L'externalité des agro-carb, ce serait le surcoût de l'agro-alimentaire qu'ils engendreraient s'ils empiétaient trop sur les cultures (et sa surproduction dédiée qui en fait un confort). Celle du pétrole, ce serait les guerres, et pour l'uranium, ce serait le surcoût de la sécurité de son utilisation. Et encore d'autres externalités, qui font, comme je l'ai précisé, qu'il est impossible de comptabiliser "l'énergie investie" pour produire de l'énergie. Pour comparer deux énergies différentes pour savoir laquelle est la mieux, c'est donc en fait impossible. Mieux vaut, au delà des questions de coûts de l'énergie pour le consommateur final, informer ce dernier des externalités et qu'il se fasse une opinion sur la question. Au final, courbe de Gauss oblige (on est en démocratie), des solutions mi-figue mi-raisin
    Une usine de capacité de 100 millions de gallons d'éthanol (la vache !) selon ce principe (gazéification puis catalyse en éthanol) vient d'être inauguré en Géorgie/USA.
    pas bcp de chiffres... à quel coût, combien de surfaces, de subs, de ressources?

  25. #81
    miniTAX

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Tu as des infos sur le process stp ?
    Non, je n'ai pas creusé la question mais en fait, une rectification: la construction de l'usine (et non la production) vient de commencer.

    La voie thermochimique est une des voies explorées pour produire de l'éthanol cellulosique parmi les 6 autres subventionnées par le DOE à hauteur de 385 M$ sur 4 ans:
    http://www.energy.gov/news/4827.htm

    Mais bon, il faut savoir que si le prix du baril tombe sous 50$ (le prix de production est pour l'instant < 10$/baril au ME), tous ces projets subventionnés fortement seront mis au placard comme lors des 2 premiers chocs pétroliers.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  26. #82
    miniTAX

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Mieux vaut, au delà des questions de coûts de l'énergie pour le consommateur final, informer ce dernier des externalités et qu'il se fasse une opinion sur la question.
    Le chiffrage des externalités se fait par définition "au doigt mouillé", il ne faut pas exclure non plus la possibilité que l'opinion soit influencée par des considérations écolo-médiatico-politico-géostratégique à la mode du moment. Il n'y a qu'à voir en France la prééminence du nucléaire boostée ces dernières années par la propagande du réchauffement climatique.
    Retour à la case de départ
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  27. #83
    majax

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Bonjour Tonus007, c'est vrai que moi non plus je ne suis pas un chaud partisan du carburant vert qui a beaucoup d'inconvénients, mais dans le cas présent, le jatropha pourrait mettre en valeur des terres qui ne sont pas cultivables situées dans des pays où le coût de la main d'oeuvre rend sa culture compatible avec les problèmes de rentabilité, tout en assurant une certaine indépendance énergétique à ces pays, ou du moins en allégerait leur facture pétrolière. C'est un arbuste peu exigeant en eau et en engrais, ce qui est un argument de plus en sa faveur. C'est un plus a ne pas négliger et tout est bon pour réduire la consommation d'énergie fossile.

  28. #84
    tonus007

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Bonjour,

    A Ryujin,
    merci pour l'info sur Güssing, mais apparement ils sont dans une phase de dvpt: http://www.zae-bayern.de/files/stuck...ymposium06.pdf (j adore la photo du second slide )

    Le biomethane presentent deux soucis majeurs a mon avis:
    un, on obtient un gaz a pression quasi ambiante et donc actuellement les centrales de biomethanisation brulent directement ce methane pour produire de l'electricite car une eventuelle compression a 200 bar tue le rendement.

    deux, il y a un besoin de quantite de biomasse tellement importante ( en volume principalement) que seule des centrales de petites puissances dispersees sur un terri toire et proche des sources semblent viables. Sinon on se retrouve avec le cout energetique du transport de biomasse qui greve toute la rentabilité. Il y a en tout cas un debat tres animes sur le sujet en Allemagne actuellement.

    L avantage de l'ethanol est d'etre produit directement liquide et donc de representer une application possible en tant que fuel dans des applications portables voitures...
    Mais comme je le disais chacune des technologies energetiques sont a considerer pour des applications en fonction de leurs qualites et de leurs avantages.

    quelques societes ont annoncees recement avoir mis au point des process de production d'ethanol a partir de cellulose (iogen, et je sais plus l autre) les usines seraient en cours de construction. on verra ce que ca donne mais en tout cas il y a un potentiel a mon sens assez grand du a la quantite de lignocellulose produites chaque annee par la nature.

    Pourquoi pas comme disait Mini Tax envisager alors de gazeifier d abord, puis bruler dans une centrale thermique et puis charger des voitures avec l'elec produite ??? Enfin ce choix necessite un calcul complexe de rentabilite et de LCA, afin de valider ou d'invalider les-la technologie(s) concernées.

    A Moijdiksecool, Mini Tax t a bien repondu... le chiffrages des externalites dans un modele economique est un sujet tres vaste et complexe... stp renseigne toi un minimum avant de raconter n'importe quoi sur des sujets que tu ne connais manifestement pas trop.

    A Majax, si le Jatropha permet de valoriser des terrains non utilisés avec un cout en eau nul ou faible (ou est la limite ?), cela pourrait ajouter un peu d'energie dans le systeme et comme tu le dis proposer des opportunites a des zones defavorisees. A vue de nez, le rendement par rapport au travail humain necessaire me semble assez faible... De toute facon dans le debat sur les sources d energie et de matieres il n y a pas une solution mais des... si des pays decident de se lancer la dedans c'est que cela leur semble interessant, affaire a suivre.

    Cordialement

  29. Publicité
  30. #85
    Démostène

    Smile Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Salut,
    Hier est passée une émission ( matière grise) ou diverses pistes et exemples pratiques actuels étaient exposés de la production et utilisation de bio-gas.
    La Chine semble très promouvoir les petites unités locales de production de gaz à usage domestique avec des bioréacteurs entérés et certains moins modestes subvenant, d'après l'émission, à environ 70% des besoins énergétiques d'une maison/ un immeuble. ( Avec réccupération des fèces des employés des immeubles etc, bref, tous azimuts! )
    Il me semble que l'exemple ne serait pas à négliger surtout pour les constructions neuves ici.

    Certaines bactéries extèmophiles semblent prometeuses pour l'avenir car capable de vivre à des températures assez élevées.
    Etc.
    Le plus difficile à résoudre, ce sont les sources pour le transport.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  31. #86
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    A Moijdiksecool, Mini Tax t a bien repondu... le chiffrages des externalites dans un modele economique est un sujet tres vaste et complexe... stp renseigne toi un minimum avant de raconter n'importe quoi sur des sujets que tu ne connais manifestement pas trop.
    concernant les externalités, j'ai dit

    -imaginons qu'actuellement, nous investissons 1Gtep/an pour produire les 10Gtep/an dont l'humanité a besoin (en fait 9). Si cette énergie est plus chère, il faut consacrer, par exemple, 2Gtep pour produire les 10 (en fait 8): au final, nous économisons de l'énergie (on passe de 9 à 8) mais nous investissons cette économie pour produire une énergie plus chère. (c'est un schéma ultra réducteur qui se voudrait exact, il est difficile -en fait impossible- de réellement comptabiliser l'énergie dont a besoin le monde pour qu'il... consomme. D'un certain point de vue, le monde consomme 1litre d'essence lorsqu'il en extrait un... Disons que si l'on se limite à tel ou tel secteur de production énergétique concernant le premier cas (1/9) et que l'on prend "l'équivalent" pour le second (2/8), on peut comparer. Dans l'absolu, il n'y a pas de comptage possible). Sur le total, il n'y a pas d'économie d'énergie: on est toujours à 10TGtep/an
    -2ème cas, la quantité de travail des hommes diminue (on se tourne un peu plus les pouces, on lance moins de fusée, on voyage moins, on grossit moins) et dans ce cas là on économise de l'énergie sur le total (mais ca n'empêche pas les énergies alternatives d'être plus chère et d'observer une dégradation du rapport investit/consommé comme dans le premier cas). Seulement ce n'est pas dans la logique humaine, il est connu que plus l'on travaille, plus les outils que l'on utilise (machines high-tech ou non) sont rentabilisés et coutent moins chers. Si l'on opte pour cette solution (la décroissance en fait), il y aura 3 facteurs qui feront diminuer le niveau de vie: le fait que l'on travaille moins (moins de production), le fait que les outils soient moins utilisés (plus de frais d'investissement) et le fait que les énergies alternatives soient plus chères (plus de temps de travail à investir dans la production d'énergie). Mais bon, si c'est un choix...
    ainsi que

    L'externalité des agro-carb, ce serait le surcoût de l'agro-alimentaire qu'ils engendreraient s'ils empiétaient trop sur les cultures (et sa surproduction dédiée qui en fait un confort). Celle du pétrole, ce serait les guerres, et pour l'uranium, ce serait le surcoût de la sécurité de son utilisation. Et encore d'autres externalités, qui font, comme je l'ai précisé, qu'il est impossible de comptabiliser "l'énergie investie" pour produire de l'énergie. Pour comparer deux énergies différentes pour savoir laquelle est la mieux, c'est donc en fait impossible. Mieux vaut, au delà des questions de coûts de l'énergie pour le consommateur final, informer ce dernier des externalités et qu'il se fasse une opinion sur la question. Au final, courbe de Gauss oblige (on est en démocratie), des solutions mi-figue mi-raisin

    alors, c'est n'importe quoi?

  32. #87
    tonus007

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Bonjour,
    A moijddiksecool: relis ce qui est noté ci dessus plutot que de te répeter betement. En tout cas je ne perdrai pas de temps a argumenter avec toi, vu que tu ne lis pas ce que les gens te disent, c'est un boulot inutile : salut.

    Je revenais vers la conversation pour le Jatropha, je suis tombé sur ca aujourd hui:
    http://biopact.com/2007/11/kenya-to-...roduction.html

    Autrement dit c'est parti !
    30 000 ha, 200 000 t annuel, ca fait une bonne densité de plantation (+- 2200 arbres a l ha en estimation) ! Ils annoncent d autre part 10 000 emplois, ce qui fait 20 t produites par personne et par an, ils vont en ceuillir des fruits

  33. #88
    moijdikssékool

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    A moijddiksecool: relis ce qui est noté ci dessus plutot que de te répeter betement. En tout cas je ne perdrai pas de temps a argumenter avec toi, vu que tu ne lis pas ce que les gens te disent, c'est un boulot inutile : salut.
    je t'encourage à me démontrer que je ne lis pas ce que les gens disent et bien sûr à me signaler où je me gourre. Pour information, minitax ne m'a pas contredit, il a juste considéré une influence possible sur l'opinion publique concernant le choix des énergies et l'évaluation des coûts extérieurs

  34. #89
    tonus007

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Si je devais demontrer toutes les inepties mentionnées dans ton message je suis parti pour des heures.

    quelques exemples:

    1 tu es tres reducteur :
    L'externalité des agro-carb, ce serait ...
    , on ne parle pas d une seule mais des externalités. la tu donne l'impression que c la seule, cela est faux

    2 Concernant tes deux scenarios, tu n a pas reconnu que c 'etait une diminution d energie disponible, et d'ailleurs cela ne parle pas une seule seconde d'externalités ! Donc : soit tu ne lis pas, soit cfr le debat precedent sur les engrais dès que ca te dérange tu shifte.

    3
    Celle du pétrole, ce serait les guerres
    pathetique:
    Les externalites du petrole qq exemples: emission de CO2, d autre polluants, les marees noires, etc j en passe la liste est longue.

    4 pour ce qui est de ton avis sur former l'opinion publique, c'est beau mais c'est une vision très sybiline de l'humanité. De part la nature de l'homme, son comportement de consommateur, le biais des medias, etc cela ne peut pas marcher.

    Ce n 'est qu une partie.
    Tu embrouilles les débats en partant dans tout les sens et en changeant de sujet en permanence.
    Je ne sais même pas pourquoi je t'ai répondu tant ton message se discrédite lui même. Essaie de te relire et dis moi franchement si quelqu'un qui n a pas ton idée en tête comprend ta ligne de pensée. En tout cas moi j ai du mal.
    Cordialement

  35. #90
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Eau ou bio-éthanol : faudra-t-il choisir ?

    Modération

    Un peu de calme et de pondération dans les jugements serait apprécié.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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