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Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Les équations de la gravitation quantique à boucles appliquées à la naissance de l'Univers semblent prédire un pré-Big Bang et une absence de singularité initiale. Appliquées à l'intérieur d'un trou noir, de nouveaux calculs conduisent à une conclusion similaire : les trous noirs seraient à l'origine d'autres Univers connectés au nôtre.La physique et la cosmologie du XXième siècle ont été dominées par deux théories cadres importantes : la théories de la relativité générale d'Einstein et la mécanique quantique. Malheureusement, ces deux théories décrivant l'un...

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  3. #2
    acropole

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    je repose la question que j'avais posé ailleurs (j'ai perdu la référence au message) : pour notre univers, si il est issu d'une supernova dans un autre univers, il faurait que cette étoile ai des milliards de milliards de milliards de masses solaires... Ou alors que lors de la création d'un trou noir une immense quantité d'énergie / matière soit créée. Est-ce qu'ils expliquent comment un univers aussi vaste et dense peut être créé à partir d'une quantité de matière si faible ?

  4. #3
    mtheory

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    je repose la question que j'avais posé ailleurs (j'ai perdu la référence au message) : pour notre univers, si il est issu d'une supernova dans un autre univers, il faurait que cette étoile ai des milliards de milliards de milliards de masses solaires... Ou alors que lors de la création d'un trou noir une immense quantité d'énergie / matière soit créée. Est-ce qu'ils expliquent comment un univers aussi vaste et dense peut être créé à partir d'une quantité de matière si faible ?
    Bonjour,

    La notion d'énergie totale d'un Univers est à manier avec des pincettes mais on peut montrer qu'un Univers clos est de masse nulle parce que l'énergie de masse (positive) est compensée par l'énergie de liaison gravitationnelle négative.

    Dans le cas qui nous préoccupe, on n'a pas vraiment un Univers clos mais la masse de l'Univers pourrait être arbitrairement faible. Il n'y a pas à postuler une "super méga étoile de la mort qui tue" pour expliquer la masse de la matière de notre Univers
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    acropole

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    j'ai pas compris la réponse désolé

    Il n'y a pas à postuler une "super méga étoile de la mort qui tue" pour expliquer la masse de la matière de notre Univers
    Je crois que là c'est toi qui m'a pas compris ^^
    Un trou noir est généralement créé à partir de l'explosion d'un étoile. Une certaine quantité de matière est compactée.
    D'aprés l'article, cet évennement donnerait naissance à un autre univers.
    Mais pour le notre, si nous sommes dans un trou noir, quelle est la taille de l'étoile s'étant éffondrée en trou noir et ayant créé notre univers ? Assurément immense au vu de toute la matière contenue dans l'univers observable.

  6. #5
    mtheory

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    j'ai pas compris la réponse désolé



    Je crois que là c'est toi qui m'a pas compris ^^
    Un trou noir est généralement créé à partir de l'explosion d'un étoile. Une certaine quantité de matière est compactée.
    D'aprés l'article, cet évennement donnerait naissance à un autre univers.
    Mais pour le notre, si nous sommes dans un trou noir, quelle est la taille de l'étoile s'étant éffondrée en trou noir et ayant créé notre univers ? Assurément immense au vu de toute la matière contenue dans l'univers observable.
    Si si, j'avais bien compris, c'est juste que ma réponse est trop "cryptée".

    Dans l'hypothèse de l'article, la matière composant le nouvel Univers ne provient absolument pas de l'étoile s'étant effondrée. Elle est créée juste après le "rebond" interne ayant changé la contraction en expansion.

    Une quantité arbitrairement grande de matière peut apparaître sans violer la loi de conservation de l'énergie.

    Dans le cas de la LQG le trou noir peut provenir d'une étoile de 30 masses solaires mais avec la théorie des cordes le trou noir n'est pas forcément issu d'une étoile. Une simple fluctuation des champs du vide quantique suffit.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    sliders_alpha

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    un véritable Univers avec un volume pouvant être infini, quand bien même cela se traduit par un volume extérieur fini pour l’observateur extérieur au trou noir
    pourtant, cet univers serait contenu dans un trou noir qui lui serait contenu dans notre univers (qui lui meme serait contenu dans un autre trous noir?) donc je ne comprend pas pourquoi on dit que cet univers est infinit.

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  10. #7
    Gwyddon

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Belle actu, hautement spéculative mais sympa quand même. Ceci dit, à manier avec la plus grande prudence auprès du grand public puisque hautement spéculatif...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #8
    mtheory

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par sliders_alpha Voir le message
    pourtant, cet univers serait contenu dans un trou noir qui lui serait contenu dans notre univers (qui lui meme serait contenu dans un autre trous noir?) donc je ne comprend pas pourquoi on dit que cet univers est infinit.
    Bonsoir,

    Regarde le schéma tout en bas de l'article avec des Univers bulles connectés.

    -imagines que tu es un être à deux dimension sur l'une des bulles observant un trou noir: tu verra quelque chose de taille fini dans ton Univers 2D.
    -imagines que l'autre bulle, connectée à ton trou noir, soit en fait très très grande voire infini à cause de son expansion très rapide.

    Tu aura la situation décrite dans l'article en 3D.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #9
    mtheory

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Ceci dit, à manier avec la plus grande prudence auprès du grand public puisque hautement spéculatif...
    Complétement !

    Difficile de tester tout cela expérimentalement !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #10
    Kr3st

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par sliders_alpha Voir le message
    pourtant, cet univers serait contenu dans un trou noir qui lui serait contenu dans notre univers (qui lui meme serait contenu dans un autre trous noir?) donc je ne comprend pas pourquoi on dit que cet univers est infinit.
    Bonjour Sliders,

    Voilà comment j'ai compris le "truck" :

    Notre Univers, comme tout un tas d'autre, fait partie d'un Multivers éternel et incrée. Les trous noirs ne seraient que des "ponts" entre ces différents univers.
    Mais ça ne veut pas dire que chaque trou noir "contient" un autre univers.
    Lorsque une étoile s'éffondre en trou noir, un nouvel univers se forme dans le Multivers et le trou noir créé n'est qu'un "pont" entre ces deux univers.

    J'ai bon ?


    Vraiment très intéressant cet article.

  14. #11
    mtheory

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par Kr3st Voir le message
    Bonjour Sliders,

    Voilà comment j'ai compris le "truck" :

    Notre Univers, comme tout un tas d'autre, fait partie d'un Multivers éternel et incrée. Les trous noirs ne seraient que des "ponts" entre ces différents univers.
    Mais ça ne veut pas dire que chaque trou noir "contient" un autre univers.
    Lorsque une étoile s'éffondre en trou noir, un nouvel univers se forme dans le Multivers et le trou noir créé n'est qu'un "pont" entre ces deux univers.

    J'ai bon ?
    20/20



    Vraiment très intéressant cet article.
    Merci !

    Il faut le lire avec l'autre article donné en lien

    http://www.futura-sciences.com/fr/si...ig-bang_12380/

    Ils sont complémentaires, mais ça demande du travail pour les comprendre, car ça n'est pas simple tout ça, même si j'ai essayé d'extraire les concepts centraux sans faire un truc trop long.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  15. #12
    cisou9

    Talking Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Lorsque une étoile s'éffondre en trou noir, un nouvel univers se forme dans le Multivers et le trou noir créé n'est qu'un "pont" entre ces deux univers.
    C'est un peu ce que je pense, c'est une jonction entre deux univers, la masse de l'étoile effondrée n'a rien à voire, c'est la singularité.
    Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peut l'en empêcher.Alexandre Soljenitsyne

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  17. #13
    Etile

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Et que prédit la théorie au niveau des lois physiques dans les différents univers ?
    Sont-elles toutes identiques ?

  18. #14
    mtheory

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par Etile Voir le message
    Et que prédit la théorie au niveau des lois physiques dans les différents univers ?
    Sont-elles toutes identiques ?
    Probablement pas ( A part MQ et RG), et Justement Smolin a proposé une théorie cosmologique basée sur une analogie avec la théorie de l'évolution.

    Le lien en bas de l'article donne accès à un papier de Smolin sur cette théorie, il y a assez peu d'équations dedans et plutôt simples...quoi que...
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    KarmaStuff

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Belle idée en effet... Elle fait à nouveau grandir l'arbre des possibles, le "champ de vision" de l'Univers - spéculo-théorique du moins.
    Cela confirmerait déjà le Cosmos fini mais sans "bord", une pseudo-sphère - mentalement inconcevable - à 4+n dimensions qui enfle ou se contracte au gré des énergies et lois mises en jeu. Avec des connexions à d'autres "bulles" via les fameux trous noirs.

    Quid des lois fondamentales, de la vitesse de la lumière - si toutefois l'équivalent ou presque du photon existe - dans ces hypothétiques autres univers-bulles ? Si les trous noirs parviennent à établir des connexions, à engendrer des interactions, c'est qu'il doit y avoir certaines similitudes importantes entre deux U-B, relatives à la gravitation pour la première. Peut-être que la raison pour laquelle la valeur de la Force Gravitationnelle soit si faible par rapport aux trois autres Forces Fondamentales passe par ces trous de ver. Un échange de bons procédés...

    Ce qui me gêne dans tout ça, c'est un Multivers éternel et incréé. Je sais ce sujet a été maintes fois débattu, mais j'ignore si je parviendrai un jour à me faire à l'idée. Ce Multivers ne serait-il pas lui-même l'une des pièces d'un puzzle encore plus démesuré (pourquoi s'arrêter en si bon chemin) ?
    Admettons que l'on parvienne à supplanter l'idée d'une singularité originelle, par celle du "rebond" laissant s'échapper de l'énergie, cela ne nous avancerait guère sur le comment de ce Multivers, avec les informations disponilbles et les limites imposées par notre portion d'Univers.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  20. #16
    Jiav

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Dans l'hypothèse de l'article, la matière composant le nouvel Univers ne provient absolument pas de l'étoile s'étant effondrée. Elle est créée juste après le "rebond" interne ayant changé la contraction en expansion.
    et si le trou noir à l'origine de l'univers s'évapore, est-ce que ça donnerais une expansion accélérée à l'intérieur?
    L'été vient.

  21. #17
    mtheory

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    et si le trou noir à l'origine de l'univers s'évapore, est-ce que ça donnerais une expansion accélérée à l'intérieur?
    Eh bien, bizarement, dans un article, Damour et Veneziano mentionnent cette possibilité en passant mais ne creusent pas le truc ! Evidemment, il y a là quelque chose d'important et de troublant car, en toute logique, on peut se demander ce qu'il advient de l'Univers en fin d'évaporation dans le Multivers !

    Si j'en crois les modèles de bébé Univers des années 80 de Hawking et Strominger, la fin d'évaporation correspond peut-être en fait à la séparation d'un Univers fils/fille de son Univers parents. Un moyen de résoudre le paradoxe de l'information .
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    mtheory

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Ma mémoire m'a un peu trahis...

    http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/9806230

    p26

    These inflating patches are surrounded by non-inflating, or deflating
    (decreases φ) patches, and therefore globally look approximately closed Friedmann-Lemaˆıtre
    hot universes. This picture is sketched in Fig. 1 and Fig. 2. We expect such quasi-closed
    universes to recollapse in a finite, though very long, time (which is consistent with the fact
    that, seen from the outside, the black holes therein contained must evaporate in a finite
    time).
    To firm up this picture let us study in detail the appearance of the singularity in the
    simple toy model of Section III.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  24. #19
    Mark_Green

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Cette article est impressionant! Certain le pensait deja que les trou noir conduisait peut etre dans d'autre univers..

    Ca veut dire que notre Univers a été enfaite crée par une supernova dans un autre univers?

    Par contre, il y a un gros point d'intérogation! Si cette théorie est vrai et que les trou noir dans les autres univers sont les memes que se que on observe, ou se trouve le débouché du trou noir qui a crée notre univers? Il est dans notre univers forcément... Et si enfaite, le trou noir qui a crée notre Univers c'est évaporer, il a plus de Trou Blanc..

    Ca remais toute en cause cette théorie non?

  25. #20
    Jiav

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    We expect such quasi-closed
    universes to recollapse in a finite, though very long, time (which is consistent with the fact
    that, seen from the outside, the black holes therein contained must evaporate in a finite
    time).
    Intéressant quoique je n'y comprend pas grand chose. J'ai cru toutefois comprendre qu'ils ne lient pas l'évaporation du tn aux propriétés interne, ce qui fait que cette phrase a l'air de sortir de nul part. Plus surprenant, ils décrivent notre univers comme issu d'un grand vide instable, et ne semble pas discuter de ce qui se passe dans les trous noirs proches de chez nous... mais bon si ça se trouve ils en parlent et j'ai rien compris. Merci pour le lien en tout cas
    L'été vient.

  26. #21
    Mark_Green

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Moi j'aimerais avoir votre avis! Cette découverte qui reste a confirmer, remets pas en cause beaucoup de chose dans l'univers? Comme l'avant Big Bang ou aussi cette théorie prouverais que l'univers est fini?

  27. #22
    JPL

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    mtheory me corrigera si nécessaire, mais il ne faut pas appeler découverte ce qui est une spéculation (voire une extrapolation) à partir de modèles mathématiques.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #23
    mtheory

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    mtheory me corrigera si nécessaire, mais il ne faut pas appeler découverte ce qui est une spéculation (voire une extrapolation) à partir de modèles mathématiques.
    Oui, tout cela n'est pour le moment que de la spéculation pure même si scientifiquement raisonnable...

    On peut penser,et certains ont fait des calculs, que des preuves se trouvent peut-être dans le rayonnement fossile et le fond d'onde gravitationnelles cosmologiques.

    Mais pour le moment il n'y a rien de tel et pour les 10 prochaines années il est peu probable que des observations changent beaucoup les choses.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. #24
    Jiav

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par Mark_Green Voir le message
    Moi j'aimerais avoir votre avis! Cette découverte qui reste a confirmer, remets pas en cause beaucoup de chose dans l'univers? Comme l'avant Big Bang ou aussi cette théorie prouverais que l'univers est fini?
    Le mien? Hé bien qu'il faut pas s'exciter. Ce n'est pas faire insulte aux auteurs que de dire que ce n'est ni une découverte ni une théorie achevée. C'est simplement une série d'idées présentées avec une ébauche de leurs conséquences sur des toys models (modèle jouet), dans un but de discussion et non dans un but de présenter une théorie achevée et testable demain matin.

    Comme le disais Rincevent ailleurs (et lui au moins, contrairement à moi, comprend de quoi il parle sur ces sujets), des modèles intéressants avec des conséquences rigolotes il y en a beaucoup, mais par contre des... zut j'ai oublié ce qu'il disait après: en gros qu'il y a loin de la coupe aux lèvres, même si c'est intéressant.

    Sinon, pour répondre plus directement à tes questions (avec ma compréhension limitée de ces sujets) 1) non ça ne remet pas grand chose en cause (i.e. ce n'est pas en contradiction flagrante avec le modèle standard). Au contraire, ce serait plutôt un complément et ça donnerait un mécanisme pour l'inflation. 2) je ne pense pas que cela supporte la finitude de l'univers. Oui du point de vue extérieur au trou noir, mais pas forcément du point de vue de l'intérieur et donc du notre.

    EDIT double croisement
    L'été vient.

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  31. #25
    acropole

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    ha, donc l'univers en question est créé par la singularité et il y'a création de matiere, énergie et espace temps (et en gros peu importe la taille de la supernova)?
    De plus, le nouvel univers n'est pas contenu dans le trou noir, mais plutot issu de celui-ci ?
    Y'a-t-il alors vraiment création d'un espace temps infini instantanément ??
    Si il s'agit d'un big bang, peut-on le considérrer comme un des fameux trous blancs hypothétiques ?
    Que devient la "sortie" du tunnel créé par le trou noir ? Si elle perssiste alors il y'a un "centre" de l'univers. Un point originel d'où tout est parti, ce qui est en contradiction avec la théorie du big-bang. A moins que cette sortie est infiniement étendu, à l'opposé de la singularité qui est infiniment contractée ?

    Je ne crois pas qu'il y'ai eu de réponse à la deuxième question : que se passe-t-il si un objet massif entre dans le trou noir ? Observe-t-on l'apparition de matière dans le nouvel univers (des particules de trés haute énergie)?

    Y'a t-il une différence entre les micro trous noir, les trous noirs stellaires et les trous noirs supermassifs ?

    Qu'est ce qu'il se passe quand deux trous noir fusionnent ?

    Va-t-on créér des micros-univers au LHC ??

    Samantha va-telle enfin avouer à ... hum

  32. #26
    Kr3st

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Va-t-on créér des micros-univers au LHC ??
    Bonsoir.

    Je me posais justement cette question ce matin en allant en cours

    Les micro trous noirs que le LHC serait susceptible de produire pourront servir à tester cette théorie ?

  33. #27
    mtheory

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par Kr3st Voir le message
    Bonsoir.

    Je me posais justement cette question ce matin en allant en cours

    Les micro trous noirs que le LHC serait susceptible de produire pourront servir à tester cette théorie ?
    peut-être J'ai posé la question à Veneziano à Bruxelle en 2005 et il m'a dit qu'il y réfléchisait et que c'était pas impossible.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #28
    acropole

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    peut-être J'ai posé la question à Veneziano à Bruxelle en 2005 et il m'a dit qu'il y réfléchisait et que c'était pas impossible.
    Je trouva quand même ça bizarre qu'a partir de si peu de chose on puisse créer un univers tout entier, infini et tutti quanti.

    Et ça donne quoi un univers infini qui se crée et s'évapore en un milliardième de seconde ?

    Vraiment, toute cette histoire me laisse sceptique.

  35. #29
    Fuuma

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    si le trou noir s'evapore, cela ne se repercute pas sur l'univers né a l'interieur de celui ci c'est bien cela ?

  36. #30
    mtheory

    Re : Actu - Les trous noirs sont-ils à l'origine de nouveaux Univers ?

    Citation Envoyé par Fuuma Voir le message
    si le trou noir s'evapore, cela ne se repercute pas sur l'univers né a l'interieur de celui ci c'est bien cela ?
    Bonsoir,

    D'après ce que je comprends de Damour et Veneziano, probablement que si...mais c'est pas démontré.

    Un trou noir s'évaporant, par la relativité du temps, correspondrait au temps séparant un big bang d'un big crunch.
    Donc évaporation du TN= fin de l'Univers "clos".

    Dans le cas de la LQG, c'est un Univers de Nariai or celui-ci serait instable....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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