Actu - La matière noire des amas de galaxies : pas une nécessité pour John Moffat

[invite94355a9b]

L'hypothèse de la matière noire est superflue. C'est la conviction de ce physicien original qui marche hors des sentiers battus. Avec un collègue, il vient de tenter une démonstration concernant l'équilibre d'un amas de galaxies.En 2006, la Nasa a annoncé avoir une preuve très convaincante de l'existence de la matière noire à partir de l'étude d'un amas de galaxies: l'amas du Boulet. John Moffat et Joel Brownstein, du Perimeter Institute for Theoretical Physics, affirment qu'ils peuvent expliquer les ob...

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Les actualités Futura-Sciences

[pedro_cristian]

L'hypothèse de la matière noire est superflue. C'est la conviction de ce physicien original qui marche hors des sentiers battus. Avec un collègue, il vient de tenter une démonstration concernant l'équilibre d'un amas de galaxies.En 2006, la Nasa a annoncé avoir une preuve très convaincante de l'existence de la matière noire à partir de l'étude d'un amas de galaxies: l'amas du Boulet. John Moffat et Joel Brownstein, du Perimeter Institute for Theoretical Physics, affirment qu'ils peuvent expliquer les ob...

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J'aimerais bien qu'on m'explique les différence entre cette théorie et celle développé par Frédéric Henry-Couannier : http://www.darksideofgravity.com/DG.htm

(il y a dans ce dernier site, des truc "louches", tout ce qui touche à la biologie.. me paraît une extrapolation excessive.. qui me fait douter du sérieux du site en question).

[mtheory]

J'aimerais bien qu'on m'explique les différence entre cette théorie et celle développé par Frédéric Henry-Couannier : http://www.darksideofgravity.com/DG.htm

(il y a dans ce dernier site, des truc "louches", tout ce qui touche à la biologie.. me paraît une extrapolation excessive.. qui me fait douter du sérieux du site en question).

Bonjour,

Frédéric est venu discuter de ses idées sur Futura l'année dernière....il n'a convaincu personne et moi le premier, même si j'ai discuté avec lui directement par téléphone pour tenter de clarifier certaines choses.

http://forums.futura-sciences.com/po...70.html#710270

Moffat est un expert en relativité générale, ce n'est pas le cas de Frédéric.

[invite44385abc]

Effectivement il est très important que ce genre de travaux soit accompli, car il est vrai que l'anomalie Pionneer (si anomalie il y a) est un argument fort à l'encontre de la matière noire et pour une refonte de la théorie de la gravitation. (si toutefois la nouvelle théorie de la gravitation n'a pas besoin de matière noire pour tout expliquer correctement...)

Au début des années 1990, il s’est fait connaître en proposant, avant João Magueijo, que la vitesse de la lumière pouvait avoir été différente au début de l’Univers.

Je rappelerai juste que même avec de la Relativité Générale la vitesse de la lumière n'est pas forcément constante au cours du temps car dépendant du contenue materiel de l'univers (si il y a un couplage non minimal entre l'electromagnétisme et la relativité générale). Il y a, aujourd'hui, de fortes contraintes sur un tel couplage mais il ne peut toutefois être completement exclu. Je redonne une référence que j'avais déjà donné dans un autre sujet : Variation of the speed of light due to a non-minimal coupling between electromagnetism and gravity de Pierre Teyssandier.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bip]

"une théorie particulière, basée sur une extension de la théorie d’Einstein, qui expliquerait aussi bien, non seulement les observations concernant cet amas, mais aussi celles concernant d’autres amas et le mouvement des étoiles dans les galaxies, toujours sans faire intervenir de la matière noire."

Fascinant. Mais j'aimerais qu'on détaille comment cette théorie s'adapte au cas particulier de l'amas en question.

Merci

[pedro_cristian]

Bonjour,

Frédéric est venu discuter de ses idées sur Futura l'année dernière....il n'a convaincu personne et moi le premier, même si j'ai discuté avec lui directement par téléphone pour tenter de clarifier certaines choses.

http://forums.futura-sciences.com/po...70.html#710270

Moffat est un expert en relativité générale, ce n'est pas le cas de Frédéric.

Bon en lisant le lien, c'est vrai que cela ressemble plus à du Bogdanoff qu'à autre chose. J'aime bien l'aplomb avec l'auteur affirme s'inscrire dans la lignée d'Einstein .

Enfin, une petite présentation vulgarisée des différentes approches alternatives plus ou moins populaires de la RG ce serait bien.. il doit bien y avoir un dossier quelque part sur le site. Certains intervenants donnent vraiment l'air de s'y connaître.

[invite44385abc]

Fascinant. Mais j'aimerais qu'on détaille comment cette théorie s'adapte au cas particulier de l'amas en question.

Tout est dans l'article de Browstein et Moffat en lien en bas de la news.

Je n'avais jamais eu l'occasion de regarder la MOG de près mais au premier coup d'oeil il me semble que la théorie de Jaekel et Reynaud (qui modifie l'équation d'Einstein en introduisant une réponse linéaire plus générale du tenseur materiel au tenseur de courbure) permet, en première approximation, d'obtenir la MOG. (lien vers un des articles concernant cette théorie)

Très intéressant!
Néanmoins, ce que j'aimerai savoir dans ces théories est : de quel lagrangien dérive ces équations? (car personnelement je pense qu'un belle théorie doit dériver d'un lagrangien simple, sans une fioriture de termes que je qualifierai d'"ad-hoc")

[mtheory]

Je suis scié.....

Je viens de regarder de plus près les publications de Moffat

http://usparc.ihep.su/spires/find/he...ea+Moffat,+J+W

chapeau bas monsieur Moffat !!

[pedro_cristian]

Je suis scié.....

Je viens de regarder de plus près les publications de Moffat

http://usparc.ihep.su/spires/find/he...ea+Moffat,+J+W

chapeau bas monsieur Moffat !!

Tu ne le connaissais pas? bizarre tu as l'air en savoir beaucoup sur la matière.
Je l'ai découvert il y a quelque temps en lisant ceci:

http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html Comment devenir un théoricien de physique d'après G.'t Hooft

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Mo...28physicist%29

[mtheory]

Tu ne le connaissais pas? bizarre tu as l'air en savoir beaucoup sur la matière.
Je l'ai découvert il y a quelque temps en lisant ceci:

http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html Comment devenir un théoricien de physique d'après G.'t Hooft

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Mo...28physicist%29

Si, je connaissais vaguement ses travaux sur les théories unitaires d'Einstein mais je ne connaissais pas ni sa productivité ni ses compétences en théorie quantique des champs.

Et oui, je connaissais ce qu'en dit t Hooft et wikipédia mais ce qui en est dit est en dessous de la virtuosité technique, de la créativité et des connaissances dans beaucoup de domaines de la physique théorique que démontrent ses articles...pas étonnant que Hoyle et Salam ait été ses directeurs de thèse !

[invite44385abc]

Enfin, une petite présentation vulgarisée des différentes approches alternatives plus ou moins populaires de la RG ce serait bien.. il doit bien y avoir un dossier quelque part sur le site. Certains intervenants donnent vraiment l'air de s'y connaître.

Ce n'est hélas pas vulgarisé mais il y a pas mal de théories alternatives de la gravitation discutées (plus ou moins) dans cette revue en ligne: http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2006-3/

PS : l'auteur fait partie des grands noms de la relativité...

PS2 : c'est vrai qu'il serait sympa d'avoir un dossier sur les differentes théories alternative de la gravitation Mais quel travail que cela representerai ! (étant donné le "bestiaire" à explorer ).

[henryco]

Bonjour,

Frédéric est venu discuter de ses idées sur Futura l'année dernière....il n'a convaincu personne et moi le premier, même si j'ai discuté avec lui directement par téléphone pour tenter de clarifier certaines choses.

http://forums.futura-sciences.com/po...70.html#710270

Moffat est un expert en relativité générale, ce n'est pas le cas de Frédéric.

Je ne suis pas un expert mais à chaque fois que j'ai débattu avec vous ...vous n'avez en définitive réussi à vous en tirer qu'en fermant le thread...ou en repétant comme toi: je ne suis pas convaincu, je ne suis pas convaincu:
Quand on n'est pas convaincu mais qu'on est même pas capable de dire pourquoi ...y a un problème.
Au fait, moi par exemple j'ai lu toutes les publis de Moffat: pour moi rajouter un potentiel de Yukawa c'est du bricolage...même si ca marche, ca ne m'interesse pas : la science ne doit pas fonctionner comme cela: les modifications doivent être imposées par des choix conceptuels!

Tiens , puisque tu as le niveau qui te permet de distinguer les vrais des faux experts, j'espère que tu ne te déroberas pas (une fois de plus) à la question que je posais dans ce thread la
http://forums.futura-sciences.com/sh...hlight=henryco
et qui montre à l'évidence que beaucoup de tes amis experts ne sont même pas foutus d'appliquer correctement la RG dans leurs simuls cosmologiques.

F

[mtheory]

C'est triste mais malheureusement ce n'est pas moi qui ait un problème...ça ne sert à rien de discuter, je comprends très bien ce que tu essayes de faire mais malheureusement ce n'est pas réciproque.

Prend ça comme une dérobade si tu veux mais le temps que j'ai passé à discuter avec toi m'a prouvé que ça n'avancait pas à grand chose et je suis pas mal occupé en ce moment.

Ceci dit tu devrais essayer d'écrire à Moffat, il a fait des papiers qui pourraient t'intéresser.

http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0610/0610162v1.pdf

[mtheory]

Au fait, moi par exemple j'ai lu toutes les publis de Moffat:

C'est le genre de déclaration qui fait qu'on ne peut pas te prendre au sérieux....je te rappelle que les publis de Moffat c'est http://usparc.ihep.su/spires/find/he...ea+Moffat,+J+W

soit plus de 282 publications...et désoler mais la grande mutation qui va faire passer l'humanité à un niveau supérieur genre les anciens dans stargate en 2012 quand ta "discontinuité" va toucher la Terre n'est pas encore arriver. Ton QI n'a pas encorre été boosté d'un facteur 10 ni même celui de Witten.

Tu vois, je te lis et je devinne très bien ce que tu cherches...

[invite1ab59cc3]

Si les lois de la nature sont homogènes, pourquoi n'y a t-il pas de matière noire dans notre environnement immédiat ?

Si la matière noire, est constituée d'élément exotiques que faut-il en conclure ?

COrdialement,
Mumyo

[Coincoin]

Salut,

Si les lois de la nature sont homogènes, pourquoi n'y a t-il pas de matière noire dans notre environnement immédiat ?

C'est possible. Si on extrapole les densités mesurées aux échelles cosmologiques, on s'attend à ce qu'il y ait quelques particules de matière noire dans la même pièce que toi... Mais il faut se rappeler qu'elles interagissent très peu, donc tu ne t'en rends pas compte. Il y a des expériences de détection directe (Edelweiss, ...).

Si la matière noire, est constituée d'élément exotiques que faut-il en conclure ?

Qu'il y a une nouvelle physique au-delà du modèle standard.

[invite1ab59cc3]

Bonjour,

Se pourrait-il par exemple qu'il existe plusieurs modes de configuration possibles de l'énergie, générant plusieurs configurations possibles du tableau de Mendeleïev ?
Avec des particules de masse très importante ?

Je suppose que cela demande une compréhension approfondie de la nature de l'énergie.

Cordialement,
Mumyo

[Coincoin]

Je ne vois pas le rapport avec le tableau de Mendeleïev. On parle de particules élémentaires, pas d'atomes.
On pourrait imaginer que les particules qui nous manquent sont des états excités d'assemblages de particules baryoniques, mais ça ne tient vraiment pas. Déjà, un état excité se désexcite, émettant des particules de manière caractéristique. Ensuite, les états excités se voient en accélérateurs. Enfin et surtout, la nucléosynthèse primordiale nous montre que la matière noire n'est pas baryonique, c'est-à-dire qu'elle n'est pas juste un assemblage de quarks.

[nissart7831]

Bonjour,

juste une petite parenthèse qui n'a rien à voir avec la discussion, mais en utilisant le lien donné par mtheory dans le message #14 , je suis tombé sur le CV de Carlo Rovelli.

http://www.cpt.univ-mrs.fr/%7Erovelli/vita.pdf

En page 4, il est écrit "h" factor = 39 (SLAC-SPIRES database).
Que signifient ce h factor et cette valeur ?

Je referme la parenthèse. Merci

[mtheory]

Hi !

As a rule...always ask google in english !

http://www.pnas.org/cgi/content/full/102/46/16569#RFN2

An intriguing idea is the extension of the h-index concept to groups of individuals.{ddagger} The SPIRES high-energy physics literature database (www.slac.stanford.edu/spires/hep) recently implemented the h index in their citation summaries, and it also allows the computation of h for groups of scientists.


http://en.wikipedia.org/wiki/Hirsch_number

[nissart7831]

Hi !

As a rule...always ask google in english !

http://www.pnas.org/cgi/content/full/102/46/16569#RFN2

An intriguing idea is the extension of the h-index concept to groups of individuals.{ddagger} The SPIRES high-energy physics literature database (www.slac.stanford.edu/spires/hep) recently implemented the h index in their citation summaries, and it also allows the computation of h for groups of scientists.


http://en.wikipedia.org/wiki/Hirsch_number

This index is very recent (2005).

Thank you !

[Coincoin]

Je réaffirme donc ici haut et fort qu'un des piliers de la cosmo actuelle: l'évolution des grandes structures, BAO etc...n'est que foutaise, fumisterie et imposture

Ah ben, zut, même la Nature s'est trompée ! L'évolution des grandes structures observée colle parfaitement aux simulations numériques. Les BAO ont été observées il y a déjà plusieurs années.

[invite44385abc]

Au fait, moi par exemple j'ai lu toutes les publis de Moffat: pour moi rajouter un potentiel de Yukawa c'est du bricolage...même si ca marche, ca ne m'interesse pas : la science ne doit pas fonctionner comme cela: les modifications doivent être imposées par des choix conceptuels!

Oui, mais non ! lol

Certes, ce n'est en soit pas interressant d'ajouter comme ca sans explications plus fondamentales un potentiel de Yukawa...D'ailleurs, la théorie de Jaekel et Reynaud est, en ce sens, un peu plus Fondamentale que la théorie de Moffat puisque leur modification de "potentiel" dans la métrique arrive à cause d'un couplage linéaire particulier entre la géométrie et la matière. (cf. référence que j'ai donné plus haut).

Quoiqu'il en soit, si d'avoir un potentiel de yukawa en plus permet de vérifier ce que l'on observe (matière noire, effet pionneer..) alors ca devient très interressant !! Cela veut dire qu'il faut qu'on cherche une théorie qui possède comme solution des métriques avec ce potentiels de Yukawa. Je pense, par exemple, à des théorie non-linéaire de la gravitation (qui se justifie autant que la Relativité Générale dans le sens où ce n'est pas du "bricolage" de prendre une fonction non-linéaire du Lagrangien de la RG) ou à des théorie de Kaluza-Klein particulière ou bien d'autre chose... L'important est que ce potentiel de Yukawa si effectivement potentil il y a, permet de discriminer les "mauvaises théories" (celles qui décrivent moins bien la nature) des bonnes.

++

[henryco]

Ah ben, zut, même la Nature s'est trompée ! L'évolution des grandes structures observée colle parfaitement aux simulations numériques. Les BAO ont été observées il y a déjà plusieurs années.

Oui mais comme une fois de plus tu as oublié de faire fonctionner ton cerveau, tu n'as même pas saisi que ce n'est pas cela que je conteste: ce que je conteste je l'ai abondamment expliqué dans le thread
que j'indiquais précédemment dans lequel comme dans toutes les discussions
que j'ai eues à ce sujet, l'issue de la conversation du coté des croyants (les clercs de la RG) a été comme toujours un grand silence embarrassé et une dérobade. Le débat ouvert n'est pas leur fort quand ils se trouvent, assez souvent il faut bien le dire, en difficulté. Je croyais pourtant que c'était la vocation de ce site que de favoriser le débat rationnel et objectif.
En réalité il s'agit juste du terrain de jeu d'une équipe d'inquisiteurs au service du paradigme dominant du moment. ..

Ce que je conteste, c'est que ces simulations respectent les lois les plus élémentaires de la RG.
C'est en particulier évident dans le cas d'une bulle vide à symétrie sphérique:
Selon la RG (Birkhov) cette bulle n'est pas répulsive alors que selon les simuls elle l'est!! Ah ben zut alors!! et oui c'est un scandale! des milliers de physiciens qui écrivent des milliers de papier et augmentent ainsi leur fameux coefficent h, alors même que toute leur construction intègre cette stupidité évidente qui évidemment en sape complètement la crédibilité !

En fait vos simuls confirment une autre théorie que la RG: une ou par exemple le théorème de Birkhov n'est pas valide: la mienne par exemple
parmis tant d'autres (probablement les théories MOND: à confirmer)...
Ce qui ne vous empêche pas de continuer à chanter en coeur, sans crainte du ridicule, vos louanges à LCDM.

Au fait , dans mon cadre par exemple j'ai un terme exponentiel et j'ai aussi des contributions de densité surfacique: pas parceque je les mets à la main
juste pour coller aux observations (à la Moffat) mais parceque les principes même de ma construction impliquent leur présence. En fait je passe mon temps à voir passer sur ArXiv des articles ou on bricole tant bien que mal des
actions (correspondant au coté gauche des équations d'Einstein pour les uns, au coté droit pour les autres) pour reproduire des effets observés, et je vois tous ces efforts converger en spirale par approximation successive vers la théorie que j'ai présentée dans gr-qc/0610079.
Si ce n'était pas tragique ce serait désopilant.
L'ennui c'est que quand je le leur signale, je n'ai tout simplement jamais de réponse à mes messages. Sans doute la probabilité pour que quelqu'un qui a un coef h aussi faible que le mien puisse raconter qq chose de pertinent est elle jugéé à priori négligeable et justifie amplement que l'on ne se donne pas la peine inutile de tenter d'évaluer le contenu de ce travail...

Navrant!

F

[Coincoin]

Merci de bien vouloir relire la charte du forum et changer de ton.

Oui mais comme une fois de plus tu as oublié de faire fonctionner ton cerveau

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Si vous pensez que c'est en insultant les gens que vous ferez avancer vos idées, vous n'êtes pas le bienvenue ici.

Je croyais pourtant que c'était la vocation de ce site que de favoriser le débat rationnel et objectif.
En réalité il s'agit juste du terrain de jeu d'une équipe d'inquisiteurs au service du paradigme dominant du moment. ..

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Il est pourtant clair que ce forum est un lieu de discussion et de vulgarisation scientifiques. Ce n'est pas ici que se fait la science. Je suis navré si vous l'ignoriez.

Au vu de vos dernières interventions, je ne sais pas ce que vous cherchez, mais ce n'est clairement pas un débat. Je trouve votre attitude envers les autres intervenants déplorable.

[henryco]

Merci de bien vouloir relire la charte du forum et changer de ton.
Si vous pensez que c'est en insultant les gens que vous ferez avancer vos idées, vous n'êtes pas le bienvenue ici.

Il est pourtant clair que ce forum est un lieu de discussion et de vulgarisation scientifiques. Ce n'est pas ici que se fait la science. Je suis navré si vous l'ignoriez.

Au vu de vos dernières interventions, je ne sais pas ce que vous cherchez, mais ce n'est clairement pas un débat. Je trouve votre attitude envers les autres intervenants déplorable.

I faut que les choses soit claires: soit vous faites de la vulgarisation et vous
n'avez pas de jugement à porter sur qui que ce soit parceque justement comme vous le dites si bien: ce n'est pas ici qu'on fait de la science!

Soit ce site prétend participer à qq chose qui pourrait être de près ou de loin de l'ordre de la mise à l'épreuve des idées et travaux des chercheurs par le débat. C'est en réalité ce que vous faites de façon permanente en portant des jugements de valeurs globaux et en public sur des travaux de recherche ce qui constitue une propagande efficace de dénigrement qui a une portée médiatique certaine compte tenu du nombre de personnes qui passent sur ce site et constitue un grave préjudice aux chercheurs concernés.
Ne faites pas semblant d'avoir oublié comment a débuté ce thread et qui a été le premier à proféré des jugements de valeur qui portent atteinte à la crédbilité de mon travail:

"Moffat est un expert de la RG, pas frédéric"
"Frédéric est venu , il na pas convaincu"

C'est donc lui qui a commencé à être insutant (comme toujours en fait! cf aussi mon débat avec Rincevent). POur qui se prend il ?
Lorsqu'on attaque la crédibilité du travail d'un chercheur, il faut assumer et être prêt à en débattre avec celui-ci en lui permettant de défendre son travail dans un cadre ouvert. Sinon on se tait et on invite le visiteur à aller se rendre compte par lui même (mon site web est prévu pour ca). Prouver ce qu'il raconte ici (que je ne suis pas crédible sur la RG) est justement le défi que je lui demandais de relever sur un cas précis et comme d'hab il se défile (comme un poulpe après avoir dispersé son nuage d'encre: "je sais bien ce que tu cherches...").

J'ajoute que jouer le jeu du débat ouvert introduirait pour la première fois (en France en tout cas) ce qui fait le plus cruellement défaut au système actuel d'évaluation de la recherche, un fonctionnement féodal basé sur la toute puissance du referee anonyme et non rémunéré qui peut rejeter arbitrairement si cela lui chante et si cela va dans le sens de ses intérêts toute publication sans même être tenu d'engager un débat. Un système grâce auquel au final c'est un petit groupe de roitelets qui règnent sur les revues prestigieuses et qui decident de ce qui est y accepté ou non.
Et vous, vous cautionnez ce scandaleux système de mandarina (cf messages plus haut dans ce thread) pour porter un jugement de valeur sur le travail des chercheurs en utilisant ces estimateurs fallacieux que sont le nombre de publis et le nombre de citations qui ne reflètent que des comportements grégaires, conformistes (le nombre de citations) et carriéristes (le nombre d'articles).
Seul le débat, le débat ouvert et rationnel avec des règles strictes comparables si cela s'avère nécessaire à celles d'un tribunal de justice (parceque les protagonistes ont toutes les chances d'être tentés par toutes les malhonnêtetés imaginables :ecce homo!) peut permettre de juger de la pertinence des idées.


F

[JPL]

Bon. Il serait temps que les lecteurs qui ne connaissent pas henryco se fassent une idée du personnage. Quel crédit apporter à quelqu'un qui écrit sur son site :

18/05/2007 :
Selon la théorie de la gravité obscure, un phénomène gravitationnel rare se rapproche actuellement de la terre et a commencé à modifier de façon croissante les comportements électromagnétiques, chimiques, biologiques des objets et systèmes les plus familiers: des expériences qui ne donnaient aucun résultat dans les années soixante peuvent commencer à manifestent actuellement de telles anomalies qu'elles paraîtront entrer en conflit flagrant avec toutes les lois de la physique connue. Il est probable que ces anomalies vont se multiplier, augmenter en intensité et qu'il sera bientôt à la portée de tout un chacun de les mettre en évidence et de les constater. Toutes sortes d'expériences manifestant des dégagements énergétiques anormaux (fusion froide, transmutations biologiques, énergies libres, moteurs à eau, etc...) devraient commencer à produire des résultats de plus en plus hautement significatifs.

Je pense qu'il a oublié que cette théorie très personnelle de la gravitation pourrait entraîner sous peu une invasion de ratons-laveurs.

Là je n'insulte pas, je me borne à citer ce qu'il écrit.

[Gwyddon]

Bonsoir,

henryco a magnifiquement détruit cette discussion, comme à chaque fois qu'il participe sur ce forum, dans le seul but de discréditer la "science officielle". Je rappelle un point essentiel de la charte, librement acceptée à l'inscription :

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Je ferme cette discussion (malheureusement) et invite les participants qui veulent continuer le débat de façon constructive à ouvrir une discussion en astrophysique.

En attendant, je préviens henryco que s'il veut continuer à jouer au plus bête avec la modération, qu'il soit prévenu que nous sommes très très fort à ce jeu.

Pour la modération,

Gwyddon