Actu - Stockage d'hydrogène : un bon candidat découvert à Grenoble

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De façon inattendue, une équipe du synchrotron de Grenoble a mis au point un matériau capable de stocker de l'hydrogène dans de bonnes conditions. Un espoir pour en faire un réservoir qui prendra place, demain, dans nos voitures ou nos avions.Classée VIP– Very Important Paper –, la publication de l'équipe grenobloise de l'ESRF (European Synchrotron Radiation Facility) dans la revue Angewandte Chemie a déjà fait le tour du monde. Défiant les lois de la physique, la découverte ouvre en effet une nouvelle piste pour le stockage de l'hydrogène, un doma...

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[igniz]

Intéressant, dommage que cela porte sur le borohydrure de lithium qui reste un produit assez dangereux en terme de réactivité (inflammable , réagit avec l'eau)

[Cécile]

Si je comprends bien, on remplace une contrainte assez légère (chauffer à 300°C, c'est simple) par une contrainte beaucoup plus forte (une pression de 10 000 atmosphères). C'est vraiment un progrès ???

[acropole]

Si je comprends bien, on remplace une contrainte assez légère (chauffer à 300°C, c'est simple) par une contrainte beaucoup plus forte (une pression de 10 000 atmosphères). C'est vraiment un progrès ???

D'aprés ce que j'ai compris, la contrainte de 300° est dans le véhicule pour récupérrer l'hydrogène tandis que celle de la pression se fait en usine pour la production du produit.
Donc oui, ça évite de chuffer un véhicule a 300°, et la pression en usine de production massive est pas trop difficile a obtenir d'aprés l'article.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cécile]

Oui, mais si on revient à pression ambiante, on retrouve la forme habituelle du LiBH4 (celle qui libère l'hydrogène à 300°C), non ?

[invité6543212033]

Je pense pas ...
Sinon, maintenir 200 000 atm c'est de la pure perte et ce ne serait pas une découverte !
Je pense que la structure considérée puisse être conservée à basse température et basse pression (peut-être même pression atm si la température est de disons ... au pifomètre ... -40°C), ce qui nécéssiterait un léger réchauffement "progressif" ... jusqu'à une température de 50°C min pour destabiliser en proportion suffisante le cristal !

La pression ne doit-être nécéssaire qu'à la formation du cristal, c'est comme pour créer du diamant, une fois créé on peut l'entreposer à température et pression ambiante !

Sinon, où est l'intérêt ?

Cordialement

[Cécile]

Sinon, où est l'intérêt ?

Parfois, l'intérêt est purement fondamental (il est toujours intéressant de découvrir de nouvelles formes d'un matériau sous différentes pressions et températures). Et comme les crédits dépendent des applications, on imagine des trucs pour "vendre" le papier. Si tu savais le nombre de publications que je lis où l'on voit "cette découverte pourrait servir à ....", et où l'on voit immédiatement que les applications décrites sont assez bidons !

Ici, je ne sais pas si c'est le cas, mais je reste assez sceptique sur cette application.

[invité6543212033]

C'est vrai, c'est assez difficile de faire le trie journalistiquement parlant !

Mais là, l'application est de fournir moins de 300°C pour fournir du H₂, c'est loin d'être improbable même si le stockage nécéssite 200 000 atm en amont !

Perso, ma préférence porte sur l'alliage d'aluminium/gallium à 20% qui libère de l'H₂ juste avec de l'eau ajouté ! sachant que le recyclage de l'alumine est moins gourmand en énergie que l'extraction de l'aluminium par la bauxite par exemple !

Voilà, évidemment, il manque quelques précisions dans cet article !

Cordialement

[Galaad]

Défiant les lois de la physique, la découverte ouvre en effet une nouvelle piste pour le stockage de l’hydrogène, un domaine de recherche hyperactif.

J'espère que cela n'est pas le cas, parce que les découvertes qui défient les lois de la physique, ou les révolutionnent, en général on finir par découvrir que ça valait pas un pet de lapin

[Galaad]

Oui, mais si on revient à pression ambiante, on retrouve la forme habituelle du LiBH4 (celle qui libère l'hydrogène à 300°C), non ?

Probablement pas, l'article laisse entendre a plusieurs endroits que la pression élevée n'est destinée qu'a créer la nouvelle variété et que la récupération de l'hydrogène sera 'aisée' (donc sûrement pas sous une pression délirante).

Au passage, je pense que qd on est sous des dizaines ou centaines d'atmo, le problème d'attendre 300 degC est probablement anedoctique, donc il ne s'agit probablement pas de ca ...

[Dindonneau]

Le lithium n'est pas un matériau rare?

[boumboumjack]

Je pensais que la solution existait deja avec l'ammoniac et le sel. www.amminex.net

[dreamerboy]

Je ne comprends pas une chose : pq essaie-t-on déliberement de garder le systeme de distribution actuel? Alors qu'avec la voiture electrique, plus besoin de tout le coté production centralisée/transport/distribution/stockage etc etc

Je me doute que les gens en general (et moi aussi d'ailleurs) soient + réticents aux changement d'envergure, et qu'on essaie tjs plutot d'evoluer " en douceur" mais avec des panneaux solaires partt sur les toits, et des eoliennes (geantes ou pour particulier) et sa voiture electrique , cela me semble qd mm vachement plus efficasse que l'hydrogene :/ (ecologiquement, energetiquement et surtt au niveau de la mise en oeuvre )

Surtt qu'on voit que l'on est qu'au debut des batteries et qu'on arrive deja a faire la bluecar qui tient a km, ou la tesla qui fait a en secondes....

Mais cela implique que l'etat ne controle plus rien et donc sans doute, cela explique en partie que l'on vise plutot a remplacer un carburant par un autre (enfin pas tt a fait mais en tt cas on garderait les "bonnes vieilles habitudes" d'aller faire son plein etc)

Qu'en pensez vous?
Sinon, je suppose que c'est qd mm une bonne idée pour tout ce qui est camions/bateaux, quoi qu'on vise les bateaux solaires aussi .....
Dreamer

[boumboumjack]

Petit coté conspirationniste qui revient.

Non, c'est juste que ce n'est pas rentable.

[Cécile]

Probablement pas, l'article laisse entendre a plusieurs endroits que la pression élevée n'est destinée qu'a créer la nouvelle variété et que la récupération de l'hydrogène sera 'aisée' (donc sûrement pas sous une pression délirante).

Certains chercheurs sont très forts pour "laisser entendre" quelques chose de faux, sans jamais le dire directement (ils sont ainsi inattaquables). J'aurais justement aimé lire cette précision en clair.

[Euskalion]

Je ne comprends pas une chose : pq essaie-t-on déliberement de garder le systeme de distribution actuel? Alors qu'avec la voiture electrique, plus besoin de tout le coté production centralisée/transport/distribution/stockage etc etc

Je me doute que les gens en general (et moi aussi d'ailleurs) soient + réticents aux changement d'envergure, et qu'on essaie tjs plutot d'evoluer " en douceur" mais avec des panneaux solaires partt sur les toits, et des eoliennes (geantes ou pour particulier) et sa voiture electrique , cela me semble qd mm vachement plus efficasse que l'hydrogene :/ (ecologiquement, energetiquement et surtt au niveau de la mise en oeuvre )

Surtt qu'on voit que l'on est qu'au debut des batteries et qu'on arrive deja a faire la bluecar qui tient a km, ou la tesla qui fait a en secondes....

Mais cela implique que l'etat ne controle plus rien et donc sans doute, cela explique en partie que l'on vise plutot a remplacer un carburant par un autre (enfin pas tt a fait mais en tt cas on garderait les "bonnes vieilles habitudes" d'aller faire son plein etc)

Qu'en pensez vous?
Sinon, je suppose que c'est qd mm une bonne idée pour tout ce qui est camions/bateaux, quoi qu'on vise les bateaux solaires aussi .....
Dreamer

Les panneaux solaires, ce n'est bien sûr pas rentable, et puis ça prend terriblement de la place. Vous imaginez des panneaux solairescouvrant les toits de nos villes de béton ? Mais vu d'avion, ça salirait tout le paysage ! Non, franchement ça ne serait pas bien. Et puis c'est une technologie arriérée qui a déjà plusieurs dizaines d'années...
Quant aux éoliennes, c'est connu, elles empêchent les oiseaux de voler en toute sécurité au-dessus de nos campagnes naturelles, donc processus d'insécurité écologique à écarter.
Par contre, la voiture électrique c'est intéressant parce qu'avec nos centrales nucléaires en construction ou en prévision un peu partout, on ne risque pas de manquer d'électricité.
Je suis d'accord avec Bouboumjack : il ne faut pas tomber dans le conspirationnisme.

[boumboumjack]

L´autre fois j´ai fait un petit calcul. Pour remplacer la totalite de la production electrique des centrale nucleair dans le monde, il faudrait un four solaire de 1400 km sur 1400 km (en fait c´est 700, mais comme le reste fonctionne la nuit...) Ensuite, ce n´est que le nucleaire, donc pour remplacer le reste...

[Galaad]

Certains chercheurs sont très forts pour "laisser entendre" quelques chose de faux, sans jamais le dire directement (ils sont ainsi inattaquables). J'aurais justement aimé lire cette précision en clair.

Je parlais de l'article Futura sciences, pas de l'article des chercheurs.

Sinon dans le communiqué de presse, on peut lire ça:
The authors argue that this form can be stabilized by chemical substitutions even at ambient pressure. For now, the team’s next step is to apply chemical engineering to the compound to “freeze” the new form at ambient conditions and check whether it shows more favorable hydrogen storage properties than pure lithium borohydride.

Donc ça n'est pas encore fait, mais c'est évidement le but sinon l'intérêt est nul.

[dreamerboy]

Les panneaux solaires, ce n'est bien sûr pas rentable, et puis ça prend terriblement de la place. Vous imaginez des panneaux solairescouvrant les toits de nos villes de béton ? Mais vu d'avion, ça salirait tout le paysage ! Non, franchement ça ne serait pas bien. Et puis c'est une technologie arriérée qui a déjà plusieurs dizaines d'années...
Quant aux éoliennes, c'est connu, elles empêchent les oiseaux de voler en toute sécurité au-dessus de nos campagnes naturelles, donc processus d'insécurité écologique à écarter.
Par contre, la voiture électrique c'est intéressant parce qu'avec nos centrales nucléaires en construction ou en prévision un peu partout, on ne risque pas de manquer d'électricité.
Je suis d'accord avec Bouboumjack : il ne faut pas tomber dans le conspirationnisme.

Je ne vois pas ce que recouvrir les toits de panneaux solaires changerait a la mocheté d'un paysage de ville, au contraire autant utilsier cet espace "inutile" non?
Ou en tt cas deja les grands toits d'industrie

Et pour les oiseaux et les eoliennes c'est un faux mythe diffusé par les anti.
Les eoliennes tuent bcp moins d'oiseaux que les voitures ou les lignes électriques.

Et sinon, et bien il faudra bien en utiliser qd meme car sinon il y aura une recession monstre avant que l'on trouve autre chose ( iter? lol), meme si, ca ne nous ferait pas de mal deretourner un peu aux sources

Et je vire pas de le conspirationnisme, j'essaie juste d'imaginer comment on fera dans 10 ans

Dreamer

[igniz]

Chose étonnante ces recherches ont fait leur chemin jusque dans la presse gratuite parisienne, avec ce matin un article assez voyant (encadré en orange et avec photo du chercheur(!) )titrant "Le moteur à hydrogène en bonne voie" l'article emploie le conditionnel "serait-il la solution miracle" mais est optimiste "la découverte d'une forme nouvelle (...) riche en hydrogène et le libérant facilement". Est ce que ces recherches ont fait l'objet d'un communiqué de presse? Cette publicité relative serait elle le signe d' une avancée significative vers des applications?

[Cécile]

J'ai regardé plus en détail le communiqué de presse de l'ESRF, et c'est bien ce que je pensais : la nouvelle phase n'est pas stable à pression ambiante (même s'ils ne le disent pas clairement, je trouve que c'est, comme trop souvent aujourd'hui, un communiqué biaisé) :

The authors argue that this form can be stabilized by chemical substitutions even at ambient pressure. For now, the team’s next step is to apply chemical engineering to the compound to “freeze” the new form at ambient conditions and check whether it shows more favorable hydrogen storage properties than pure pure lithium borohydride.

Autrement dit, les auteurs de l'article espèrent stabiliser la nouvelle phase grâce à des groupements chimiques (mais ils ne l'ont pas encore fait, et c'est le genre de truc qui ne marche pas à tous les coups). Et bien sûr, cela alourdira le composé, donc les performances de 18 % de la masse d'hydrogène piégés ne pourront pas être maintenues.

Je suis en colère contre ce genre de communiqué, qui induit volontairement les gens en erreur pour faire croire à des progrès qui n'existent pas encore. Et bien sûr, les journaux ne connaissant rien au sujet tombent dans le panneau, comme le montre Igniz.

PS. Je viens de voir le message de Galaad, qui avait été rechercher avant moi le communiqué de l'ESRF. Désolée pour la redite.

[Galaad]

J'ai regardé plus en détail le communiqué de presse de l'ESRF, et c'est bien ce que je pensais : la nouvelle phase n'est pas stable à pression ambiante (même s'ils ne le disent pas clairement, je trouve que c'est, comme trop souvent aujourd'hui, un communiqué biaisé) :
Autrement dit, les auteurs de l'article espèrent stabiliser la nouvelle phase grâce à des groupements chimiques (mais ils ne l'ont pas encore fait, et c'est le genre de truc qui ne marche pas à tous les coups). Et bien sûr, cela alourdira le composé, donc les performances de 18 % de la masse d'hydrogène piégés ne pourront pas être maintenues.

Je suis en colère contre ce genre de communiqué, qui induit volontairement les gens en erreur pour faire croire à des progrès qui n'existent pas encore. Et bien sûr, les journaux ne connaissant rien au sujet tombent dans le panneau, comme le montre Igniz.

PS. Je viens de voir le message de Galaad, qui avait été rechercher avant moi le communiqué de l'ESRF. Désolée pour la redite.

Ça dépend, le communiqué n'est peut-être pas si biaisé si la seconde étape, la stabilisation, ne semble pas poser de difficultés techniques majeures (même si rien n'est jamais gagne d'avance en expérimentation). Pour le savoir, il faudrait être un peu habitué du domaine, et je ne le suis pas donc je ne m'avancerais pas la dessus Cependant, ça reste une première étape de franchie, et on peut noter au passage que selon la revue scientifique qui va publier l'article, 2 reviewer ont considéré ce dernier comme étant d'importance majeure.

Parfois pour faire la différence en vraie découverte d'importance ou simple poudre aux yeux médiatique, il faut se laisser aller a faire confiance aux experts, même si l'esprit critique doit toujours être de mise

[Cécile]

La découverte d'une nouvelle phase d'un composé peut être considéré comme d'importance majeure, sans pour autant qu'il y ait des applications de cette phase.
Pour ma part, il me semble que la stabilisation n'est pas un simple détail à régler. Substituer des atomes par d'autres pour stabiliser la phase, ça change complètement la substance. On a alors affaire à un nouveau produit, et rien ne dit qu'il gardera les propriétés de cette phase sous pression.
J'ai vraiment l'impression que les applications en stockage de l'hydrogène ont été rajoutées dans ce communiqué pour "vendre" le papier. Alors que le papier lui-même me semble purement fondamental.

[GillesH38a]

moi aussi. Mais il n'y a qu'a regarder ce qu'il faut mettre dans les demandes de crédits pour comprendre...

C'est annexe, mais ça me fait penser à ça : Il y avait un programme "Astroparticules" du CNRS destiné à financer des projets concernant l'astrophysique des hautes énergies, la physique des particules appliqués à des problèmes astrophysiques (neutrinos,etc..), la cosmologie, bref quand meme du fondamental ! . Ce programme arrivé en fin de vie a été remplacé par un nouveau programme, Particules et Univers, dont les lignes directrices sont ici.

On peut y lire

Les cinq actions transversales sont :
....
* Valorisation des observatoires et des techniques pour l’environnement et le développement durable (géosciences, biologie de l’extrême, suivi du climat et des risques climatiques ou géologiques)

...
Plus spécifiquement les buts du nouveau programme sont :

* Inciter des travaux de valorisation des techniques de l’astroparticule pour les géosciences, l’environnement et le développement durable.

bon je veux bien que des télescopes gammas puissent aussi regarder les nuages, et que les télescopes à neutrinos sous marins soient gênés par la bioluminescence des poissons (c'est pas une blague!) mais quand meme il faut peut etre arreter avec le politiquement et écologiquement correct...
j'ai beau etre sensibilisé aux deux , j'ai du mal à en voir le lien !