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Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?



  1. #1
    RSSBot

    Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Le gouvernement a autorisé l'utilisation du Cruiser, un insecticide neurotoxique déjà utilisé en Allemagne et en Italie. Selon le syndicat des apiculteurs, ce produit aurait fait des ravages chez les abeilles en Italie.Le Cruiser, une préparation contenant du thiaméthoxam, un produit neurotoxique pour les insectes, vient d'être autorisé en France. Fabriqué par la société Syngenta, ce produit s'utilise sur les semences de maïs pour protéger la plante de certains insectes, les ta...

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  3. #2
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Bonsoir

    Finalement les décideurs qui ont autorisé l'utilisation de ce nouveau poison, sont du même acabit que les politiques. Ils tirent toujours des leçons qui ne servent à rien...

    L'INRA contribue à un projet europeen qui s'appelle ALARM et qui mène une enquête sur les pollinisateurs parce que les scientifiques ont constaté qu'ils étaient en danger.
    A côté de cela, on en revient toujours au même, rendement et fric.

    Le jour où l'homme blanc aura coupé le dernier arbre, souillé la dernière rivière, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible. Mais il sera trop tard...

  4. #3
    Ryuujin

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Les apiculteurs nous l'avaient déjà faite pour le Gaucho, et le Régent, on a vu le résultat.
    Jamais deux sans trois, certes, mais il ne faut pas non plus s'imaginer que les autorités vont tomber dans le panneau à chaque fois.

  5. #4
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Quel résultat et quel panneau ?
    A moins d'avoir raté de nombreux épisodes, il a quand même été établi que le Régent et le Gaucho étaient nuisibles pour les abeilles... comme tous les neurotoxiques. Le Cruiser n'échappe pas à la règle

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Citation Envoyé par news
    Pour Henri Clément, ces précautions sont si nombreuses qu'elles démontrent en elles-mêmes le danger du Cruiser.
    C'est vraiment lassant.
    Les trois quart du temps, quand il semble n'y avoir aucun risque pour un produit, on entend partout des gens parler de "principe de précaution" pour demander son retrait ou des limitations drastiques. Et là, des mesures "de précautions" sont mises en places "au cas où", et du coup, on nous balance, "vous voyez bien qu'il y a un danger" !!!

    C'est absurde et ça ne donne pas envie d'être raisonnable, et surtout pas de prendre des précautions.

    Ce monsieur pourrait remercier que des mesures soient mise en oeuvre pour être sur que son emploi soit préservé, mais non, il préfère raler pour montrer qu'il existe...

    Après, il faut peut-être s'intéresser aux oiseaux: la mesure demandée par l'Afssa risque d'être difficile à contrôler...
    On a là un risque avéré, plus interessant qu'un risque potentiel (et en plus anticipé) pour les abeilles.

  8. #6
    Ryuujin

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Quel résultat et quel panneau ?
    A moins d'avoir raté de nombreux épisodes, il a quand même été établi que le Régent et le Gaucho étaient nuisibles pour les abeilles... comme tous les neurotoxiques.
    Oui, tu as raté de nombreux épisodes ; ces pesticides ont au contraire été mis hors de cause ; cf les topics sur le sujet, dans cette même rubrique.

    Et pour ce pesticide, idem : il a été prouvé qu'il ne posait pas de problème aux abeilles lorsqu'il était utilisé pour enrober les semences.

    Parlez donc plutôt de la roténone ; ça, on sait que c'est toxique pour les abeilles...


    Au passage : non, la condamnation de Kokopelli n'a vraiment rien à voir avec le sujet.

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  10. #7
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Bon, j'admets après recherche que le Gaucho et le Régent ne sont peut être pas à l'origine de la mortalité des abeilles.
    J'ai donc raté des épisodes.

    Il n'en reste pas moins que les insecticides et les pesticides sont des POISONS que nous retrouvons dans les aliments que nous consommons. Nous sommes donc tous intoxiqués à des degrés divers.

    Et si les insecticides incriminés ne sont pas LA cause du déclin des abeilles, ils en sont une des composantes puisqu'ils contribuent au déclin de la biodiversité.

    Quant à Kokopelli c'était pour répondre au message de bisane. Il s'agit d'une association qui lutte pour préserver la biodiversité que les pollinisateurs entretiennent.

  11. #8
    ingalss

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Oui, tu as raté de nombreux épisodes ; ces pesticides ont au contraire été mis hors de cause
    Et oui c'est malheureux de voir ca écrit, d'une part parceque c'était avéré sur Regent TS au moment du semis (l'enrobage s'effritait en poussières et partait porté par le vent) et quant a la toxicité au butinage du gaucho le rapport final du Comité Scientifique et Technique septembre 2004 indique :

    «- …l’enrobage des semences de tournesol Gaucho® conduit à un risque significatif pour les abeilles de différents âges (à l’exception des butineuses lorsqu’elles ingèrent du pollen lors de la confection de pelotes).
    - En ce qui concerne l’enrobage Gaucho® de semences de maïs, le rapport entre les concentrations d’exposition auxquelles sont soumises les abeilles et les concentrations sans effets s’avère, comme pour le tournesol, préoccupant dans le cadre de la consommation de pollen par les nourrices…»

    Le gouvernement avcait suspendu le gaucho sur ces 2 cultures (maïs, tournesol) mais pas sur bettraves, arbo, orge...alors dans les rotations la culture de tournesol suit celle de l'orge et qu'on sait (AMM) que la rémanence de ces produits dans les sols est énorme (+ de 3 ans) et que l'action des métabolites (molécules de dégradation) de ces produits sont pour certaines 100 fois plus toxiques que la molécules mère...bref..


    Et pour ce pesticide, idem : il a été prouvé qu'il ne posait pas de problème aux abeilles lorsqu'il était utilisé pour enrober les semences.
    Ben justement, le prob est que suite a l'utilisation du Cruiser en Italie cette année 2OO7, plusieurs millier de ruches (et on parle peu de l'entomofaune) ont été intoxiquée avec les poussières de semis... avéré y suffit de taper sur google

    Aussi plutôt que de remercier l'AFSSA qui prend des précautions (mais je rappelle que "pas de ruche a moins de 3 kilomètres" s'est transformé en "durée de floraison plus courte" en interdisant le semis après Mai, et en giclant les variétés a floraison trop longue..)

    J'aurais vraiment aimé être remercier pour avoir fait réaliser en 2003/2004 a ces messieurs/dames que y avait comme un problème de poussières neurotoxiques qui se baladait dans les campagnes, ici (haute garonne) certains village sont entouré de tournesol et les semis peuvent durer pendant presque 15jours, pour mémoire lorsqu'il ont eu les premiers échantillons d'abeilles il ont suspecté un "acte de malveillance" tellement les quantité de fipronil étaient importantes..

    Confirmé par l'ORAMIP (Observatoire Régional de l'Air en Midi-Pyrénées)
    là :

    http://www.beekeeping.com/intoxicati...pronil_air.pdf
    79,8ng/m3 d'air..dl50 abeilles contact 5,9ng/abeilles..

    http://www.observatoire-pesticides.g...Rural_2003.pdf


    Un bon doc aussi:
    http://www.beekeeping.com/intoxicati..._deux_fois.pdf

    Voilà alors je ne dit pas que tous les malheurs des abeilles sont dû a gaucho ou regent mais de la a dire qu'ils sont hors de cause..le probléme ce sont les campagnes de désinformations menées par les firmes phytos (livres, sites sanitaires apicoles, blogs pseudo écolos..)

    Vu d'ici (apiculteur mais aussi véto abeilles qui a ramassé les abeilles crevées en 03) c'est effrayant ce sentiment de savoir que tout ça a été prouvé et que l'histoire probablement retiendra que ce sont des lobbies écolos qui au travers des api ont réussi ce coup médiatique de faire avaler cette histoire a tout le monde..

    Oups un long tout ça..
    Auri sacra fames !!

  12. #9
    Ryuujin

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Et si les insecticides incriminés ne sont pas LA cause du déclin des abeilles, ils en sont une des composantes puisqu'ils contribuent au déclin de la biodiversité.
    Que de raisonnements "magiques"...
    Donc, si j'extermine la mite des ruches, comme je contribue au déclin de la biodiversité, je nuis aux abeilles ? Ah, bah non, au contraire : je les protège d'un de leurs prédateurs...

    C'est quoi ce raisonnement faisant de la biodiversité un genre de truc magique qui bénéficie à tout ? L'abeille, à part la biodiversité des angiospermes environnantes, la biodiversité, qu'est-ce qu'elle en a à faire ?

    Et notamment, qu'est-ce que tu veux que l'abeille ait à faire des ravageurs des racines et des jeunes pousses ?!?


    Il s'agit d'une association qui lutte pour préserver la biodiversité que les pollinisateurs entretiennent.
    Bof. Que les agriculteurs entretiennent plutôt. Les pollinisateurs n'entretiennent pas à priori la biodiversité.


    Et oui c'est malheureux de voir ca écrit, d'une part parceque c'était avéré sur Regent TS au moment du semis (l'enrobage s'effritait en poussières et partait porté par le vent) et quant a la toxicité au butinage du gaucho le rapport final du Comité Scientifique et Technique septembre 2004 indique
    bah oui, mais on est plus en 2004, il serait temps de se mettre au courant.
    Fais donc comme Kaolin : utilise le moteur de recherche du forum pour aller relire les topics sur ces pesticides.

    Quant aux abeilles crevées ramassées par les véto, informe toi un peu, là encore, ces pesticides ont été mis hors de cause : ils ne sont pas capable de provoquer une telle mortalité, même lorsqu'ingérés par les abeilles.

    Et pour ton information, la même molécule que celle utilisée dans le Gaucho est utilisée en arboriculture non sur les racines, mais sur le feuillage, et autours de la période de floraison depuis des années !! (Confidor)
    Sans problèmes, et sans aucune réaction des apiculteurs.


    beekeeping n'est ni une source scientifique, ni une source objective. C'est une source militante.
    Je t'invite à visiter ce blog : http://blogabeilles.affaire-gaucho-regent.com/.
    Il n'est pas objectif, mais il est bien plus proche des sources scientifiques.

  13. #10
    ingalss

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Si vous avez la moindre remarque à faire, faites-la donc sur le fond.

    Ils contiennent des informations qui ont moins de 3 ans, contrairement aux votres.
    Je croyais justement que le fond c'était de savoir si a l'époque (y donc plus de 3 ans) les abeilles avaient été victimes de ces produits..

    Et non pas aux multiples tentatives depuis lors de rétablir une autre version des faits, je rappelle qu'il il y a deux semaines ( 17 Janvier), BASF s'est désisté de toutes ses demandes d’annulation des Arrêtés Ministériels interdisant l’emploi du Fipronil et ceci à trois jours de l’audience que la firme avait demandé...

    Commentaire des syndicats apicoles :

    "une telle demande aurait été de toute façon vouée à l’échec puisque l’AFSSA, a sévèrement rappelé le 6 juin 2007, l’absence de données relatives à la toxicité du Firponil sur des points aussi essentiels que la contamination des eaux, la persistance dans les sols, le risque pour les oiseaux, les petits mammifères et pour les abeilles"
    Le lien : http://www.afssa.fr/ftp/afssa/41006-41007.pdf
    Auri sacra fames !!

  14. #11
    Ryuujin

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Je croyais justement que le fond c'était de savoir si a l'époque (y donc plus de 3 ans) les abeilles avaient été victimes de ces produits..
    Justement, pour cela, il faut au moins avoir une idée de la quantité de ces pesticides qu'une abeille peut ingérer sans effets toxiques.

    Aux dernières nouvelles, elle est très importantes ; 5µg/L.

    Je passe sur les rumeurs et cie : as tu une source scientifique ?
    Une publication par exemple.

    As tu pris connaissance des publications de 2006 et 2007 sur le sujet ? du dernier avis de l'AFSSA ?

  15. #12
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    "C'est quoi ce raisonnement faisant de la biodiversité un genre de truc magique qui bénéficie à tout ? L'abeille, à part la biodiversité des angiospermes environnantes, la biodiversité, qu'est-ce qu'elle en a à faire ?

    Et notamment, qu'est-ce que tu veux que l'abeille ait à faire des ravageurs des racines et des jeunes pousses ?!?""

    (je ne trouve plus l'onglet citer...)

    Je trouve ton raisonnement réducteur Ryuujin. En effet, les angiospermes sont quand même parmi les espèces végétales les plus nombreuses sur la planète (entre 250 et 300 000 espèces...) qui ont besoin des pollinisateurs.

    Ensuite le temre biodiversité n'est pas un mot galvaudé. La biodiversité qui est la contraction de diversité biologique, ne se réduit pas aux cultures. D'ailleurs les cultures ne font pas partie de la biodiversité en tant que telle et ce ne sont certainement pas les agriculteurs qui entretiennent la biodiversité...

    Evidemment que les pollinisateurs dont les abeilles font partie, contribuent à perpétuer la diversité de la vie sur la planète. Les plantes ne se reproduisent pas toutes, loin s'en faut, par anémophilie. La plupart des plantes sauvages ont besoin des pollinisateurs (mammifères, oiseaux, insectes) pour se reproduire. Les pollinisateurs disparaissant, de nombreuses espèces végétales sont vouées au déclin.

    Mais pourvu que les cultures persistent... Les champs de tournesols et de maîs ne font pas partie de la biodiversité. Ce sont des hybrides, créés par sélections successives à partir d'espèces sauvages que les insectes butineurs pollinisaient...

    La biodiversité consiste en la dynamique des interactions dans les divers milieux naturels. Elle inclue l'action des hommes vis à vis de la nature. Je pense qu'il est aisé de comprendre que les enrobages des semences à l'aide d'insecticides systémiques, va nuire à une faune et une flore plus large que celle que l'on veut préserver (les cultures). En effet, le poison va migrer dans les cellules et se retrouver dans le nectar et le pollen. Il met également en danger les oiseaux et les petits rongeurs qui sont sensés manger des graines...

    Il n'y a pas que les abeilles sociales qui soient menacées, mais aussi les centaines d'espèces d'hyménoptères solitaires, les coléoptères, les lépidoptères, etc... L'enrobage se dissout dans le sol et imprègne les cellules de la plante. L'insecticide se disperse avec l'eau et atteint des zones non cultivées, empoisonnant les milieux avoisinants, y compris le milieu aquatique. Si on lit l'étude réalisée sur l'herbicide le plus vendu dans le monde et fabriqué par le plus gros pourvoyeur de graines transgéniques, la situation est explicite. Les Gaucho, Régent, Poncho et Cruiser sont à mettre dans le même sac, ne serait qu'au nom du principe de précaution.

    http://www.ouest-france.fr/Les-pesti...----_actu.html

    Moi c'est le mépris de l'homme pour la nature qui me donne le bourdon.... Et encore, pire, que l'on puisse prendre la défense de produits toxiques soit-disant nécessaires à la bonne santé des cultures. On voit ce que ça a donné avec le chlordécone !

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  17. #13
    Ryuujin

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Stop, on parle là de ce qui se passe aux champs.
    C'est aux champs que ces semences enrobées sont utilisées, pas en pleine nature. Et c'est sur les plantes semées qu'on trouve des résidus.

    En effet, le poison va migrer dans les cellules et se retrouver dans le nectar et le pollen. Il met également en danger les oiseaux et les petits rongeurs qui sont sensés manger des graines...
    en quantités trop faibles pour être nuisibles, même aux insectes, les abeilles étant particulièrement sensibles (on les utilise d'ailleurs parfois comme détecteurs de pollution).
    C'est précisément ce qui a été prouvé.


    L'enrobage se dissout dans le sol et imprègne les cellules de la plante. L'insecticide se disperse avec l'eau et atteint des zones non cultivées, empoisonnant les milieux avoisinants, y compris le milieu aquatique.
    Source ?
    Désolé, mais je n'y croirais pas sur parole : pour lancer ce genre d'affirmation, il faut une solide bibliographie.


    Et encore, pire, que l'on puisse prendre la défense de produits toxiques soit-disant nécessaires à la bonne santé des cultures. On voit ce que ça a donné avec le chlordécone !
    Comparaison bidon : le chlodécone est un insecticide très très rémanent.


    Je te rappelle que le but de l'usage d'insecticides en enrobage des semences, c'est de limiter des applications postérieures en quantité bien plus importantes.

    Faudrait voir à éviter les demi-raisonnements.

  18. #14
    ingalss

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    En soutient à Koalin :

    "25 octobre 2006 : L'importance des pollinisateurs sur la production des cultures (INRA). Une synthèse bibliographique réalisée par un groupe de chercheurs provenant d'Allemagne, de France, d’Australie et des Etats-Unis sur 115 cultures vivrières dans plus de 200 pays vient souligner le rôle essentiel des pollinisateurs dans les productions agricoles et notre alimentation. Selon cette étude , 3/4 des cultures vivrières, soit la majorité des cultures fruitières, légumières, oléagineuses, protéagineuses, et près de 35% de la production mondiale de nourriture dépendent des pollinisateurs, pour la plupart des abeilles. Alors que les cultures de céréales (blé, maïs, riz, etc.) ne dépendent pas des pollinisateurs, certaines cultures comme le cacao, la vanille, les courges, les pastèques en sont totalement dépendantes, et la majorité des cultures montre un accroissement important de leur production en leur présence. Certaines données montrent en outre que les pratiques agricoles actuelles et les perturbations anthropiques de l'environnement menacent la survie des populations des abeilles sauvages de sorte qu'elles deviennent souvent trop rares pour assurer une pollinisation efficace des cultures essentielles à l'homme. Au niveau de l'évolution et de la biodiversité, l'activité pollinisatrice des abeilles a aussi contribué de manière importante à l'expansion et à la diversification des plantes à fleurs, qui représentent aujourd'hui près de 80% des végétaux sur Terre. (OP) ; Source : INRA Presse Info (24.10.06)"

    Et oui pour moi aussi dans biodiversité, il a "diversité" et quand tu dis (Ryuujin) que c'est l'agriculture conventionnelle qui l'entretient et non pas les pollinisateurs...j'ai de gros doutes, chez moi c'est Maïs sur Maïs chaque année et ce depuis que j'y habite..tu m'étonne qu'ils ont des ravageurs..d'ailleurs je devrais dire maïs puis X passages phytos puis Maïs puis phytos puis maïs puis phytos puis maïs puis phytos..etc...en tout cas depuis que je suis là pour le voir, c'est ce qu'ils font...

    Elle est belle la biodiversité dans le coin tu crois?
    Dernière modification par JPL ; 04/02/2008 à 20h26. Motif: Ajout de balise Quote
    Auri sacra fames !!

  19. #15
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Je ne sais pas de quoi est composé le thiamethoane qui constitue le Cruiser, mais voici un lien vers un site du CNRS à propos d'un autre insecticide utilisé dans l'enrobage. Il est que le poison se retrouve dans les tissus et les cellules des plantes.

    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15389723

    Donc si le poison migre dans les cellules, il voyage également dans le sol et se disperse. Si l'on cultive tous les ans les mêmes cultures et si on les traite tous les ans avec les mêmes saletés, la dose "supportable" et "autorisée" (parce qu'il est autorisé d'empoisonner la vie) doit être largement dépassée à force.
    Cette m... là, on la retrouve ensuite dans le miel, la gelée royale et le pollen.

    Un exemple de traitement raisonné

    http://www.inra.fr/les_partenariats/...ante_de_l_orge

  20. #16
    Ryuujin

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Et oui pour moi aussi dans biodiversité, il a "diversité" et quand tu dis (Ryuujin) que c'est l'agriculture conventionnelle qui l'entretient et non pas les pollinisateurs...
    Je parle de la biodiversité aux champs.

    Petit rappel : on parle des champs là. Pas des prairies, et encore moins des espaces naturels.


    Donc si le poison migre dans les cellules, il voyage également dans le sol et se disperse.
    Comment ? Par magie ?
    En vertu de quel raisonnement peux tu affirmer ça ?

    Cela tombe sous le sens chez toi que si quelque chose peut se passer dans des cellules végétales, alors c'est pareil dans les sols ?

    Chez moi, c'est complètement absurde.
    En l'occurence, ça a été testé ; http://www.bib.fsagx.ac.be/library/b...xt/v4n1/33.pdf


    Si l'on cultive tous les ans les mêmes cultures et si on les traite tous les ans avec les mêmes saletés, la dose "supportable" et "autorisée" (parce qu'il est autorisé d'empoisonner la vie) doit être largement dépassée à force.
    Idem : raisonnement foireux.

    Tu ne cesses de zapper des étapes dans tes raisonnements. Par exemple, tu nous fait une superbe analogie entre les sols, et les cellules végétales (j'avoue, c'est la première fois qu'on me la fait), ou encore, tu passes directement de la présence d'un pesticide à son accumulation d'une année sur l'autre, sans même te demander s'il n'est pas dégragé avant la fin de l'année...


    Faut réfléchir correctement, étape par étape, pas au lance-pierre.

  21. #17
    Ryuujin


  22. #18
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Le simple d'esprit que je suis a l'outrecuidance de croire effectivement que si un élément chimique est capable de migrer dans les cellules d'un corps vivant, il peut le faire également dans le sol en étant transporté par l'eau de pluie et de ruissellement... Je ne pense pas que ce soit réfléchir au lance-pierre ça.

    A faible dose un engrais peut servir à augmenter le rendement d'une culture, et à forte concentration il rend impropre à la consommation l'eau des nappes phréatiques, pollue les rivières, fait crever la faune aquatique et provoque l'eutrophisation des milieux.

    Je n'ose donc même pas imaginer les dégâts que peuvent causer les insecticides, pesticides, fongicides et autres herbicides.

    Et pour ce qui concerne les études, j'ai joint des liens du CNRS et de l'INRA qui établissent la toxicité de certains produits phytosanitaires systémiques.

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  24. #19
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    Le simple d'esprit que je suis a l'outrecuidance de croire effectivement que si un élément chimique est capable de migrer dans les cellules d'un corps vivant, il peut le faire également dans le sol en étant transporté par l'eau de pluie et de ruissellement... Je ne pense pas que ce soit réfléchir au lance-pierre ça.
    Ca semblerait raisonnable, mais encore faut-il savoir comment il se propage dans les tissus végétaux.

    (...) et à forte concentration (...)
    D'où la question de Ryuujin : "tu passes directement de la présence d'un pesticide à son accumulation d'une année sur l'autre, sans même te demander s'il n'est pas dégragé avant la fin de l'année"

  25. #20
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    @tous,

    Si le ton ne baisse pas, la discussion sera purement et simplement fermée.

    Pour la modération,
    Yoghourt
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  26. #21
    Ryuujin

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    Le simple d'esprit que je suis a l'outrecuidance de croire effectivement que si un élément chimique est capable de migrer dans les cellules d'un corps vivant, il peut le faire également dans le sol en étant transporté par l'eau de pluie et de ruissellement... Je ne pense pas que ce soit réfléchir au lance-pierre ça.
    Qu'est-ce qui vous fait croire que les mécanismes qui permettent son transport dans les tissus végétaux sont les mêms que ceux qui permettent le transport d'une molécule dans le sol ?
    Précisément : c'est faux ; j'ai cité une étude qui porte sur le sujet.

    A faible dose un engrais peut servir à augmenter le rendement d'une culture, et à forte concentration il rend impropre à la consommation l'eau des nappes phréatiques, pollue les rivières, fait crever la faune aquatique et provoque l'eutrophisation des milieux.

    Je n'ose donc même pas imaginer les dégâts que peuvent causer les insecticides, pesticides, fongicides et autres herbicides.
    Toujours la même chose : comment tu fais le lien entre un engrais, et un pesticide ? Il n'y en a pas. Surtout en ce qui concerne les transports dans les sols, et la rémanence...

    Et pour ce qui concerne les études, j'ai joint des liens du CNRS et de l'INRA qui établissent la toxicité de certains produits phytosanitaires systémiques.
    Ca ne veut strictement rien dire "toxicité" seul.
    A quelle dose ?

    Si c'est à des doses largement supérieures à celles détectées in vivo, c'est complètement hors sujet.

    ### La critique de la modération doit se faire en privé.
    Philou67 pour la modération.
    Dernière modification par Philou67 ; 02/04/2008 à 20h16.

  27. #22
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    A ryuujin

    Moi ce ne sont pas les mécanismes de transport qui m'inquiètent ou qu'ils soient les mêmes, ou pas. Le probleme est qu'il y a transport du poison dans les cellules des organismes vivants et dans le sol.
    Quant à la rémanence d'un pesticide par rapport à un engrais, je ne vois pas trop la différence. Si je donne de l'engrais à mes tomates, les plants en profiteront ainsi que les végétaux alentour. Et si je verse du désherbant sur la mauvaise herbe qui se trouve à côte des tomates, celles-ci absorberont une partie du poison.


    A Faith
    Comment le poison se propage dans les tissus végétaux ? De la même manière que les plantes absorbent les sels minéraux qui leur sont nécessaires : par les radicelles et les racines et cela se propage dans les tiges, les feuilles et les fruits. Mes plantes d'appartement vivent comme ça tout du moins...

    Quant à la désagrégation d'une année sur l'autre... Il suffit de voir la pauvreté de la flore et de la faune autour de champs traités pour se rendre compte que c'est du pipo.

  28. #23
    Ryuujin

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Le probleme est qu'il y a transport du poison dans les cellules des organismes vivants et dans le sol.
    Tu en comprends pas que tout dépend de la vitesse de ce transport, et de la durée de vie de la molécule en question ?


    Idem pour les engrais, c'est justement tout le problème.
    Quelle est à ton avis la différence entre de l'engrais de synthèse, sous forme nitrate, et de l'engrais sous forme organique ?

    A te lire, aucun : les deux se retrouvent dans le sol, et les deux sont transportés...

    Et bien non : les ions nitrates sont très très facilement lessivés, et s'ils ont une durée de vie très limitée dans les horizons superficiels, dès qu'ils arrivent en profondeur il en est autrement. Ce qui fait qu'ils peuvent arriver jusqu'aux nappes phréatiques, et s'y accumuler.
    Les engrais organiques ont eux une durée de vie énormément plus longue !!
    Catastrophe ? il vont s'accumuler encore plus vite dans les nappes ?

    Et bien non : parcequ'ils ne sont pas transportés de la même façon que les nitrates ; ils sont très difficilement lessivés.


    Ce qui joue au final, c'est la durée de vie de la molécule en fonction de la profondeur, et la facilité avec laquelle elle est lessivée.

    Je viens de te citer une étude qui montre que l'imidaclopride se retrouve en très faible quantité dans les eaux de lessivage, et une autre qui explique grosso-modo pourquoi, en montrant que cette molécule est captée par la matière organique du sol, et est rapidement dégradée Dans le pire des cas (eau du sol acide) on tombait en dessous de 5% après 3 mois. Sachant qu'en l'occurence, pour que cela s'accumule, c'est sur plusieurs années qu'il faut raisonner...


    Comment pourrais tu parler de problèmes de transport, d'accumulation etc... sans même savoir si ces molécules sont vraiment transportées, en quelles quantitées, et quelle est leur durée de vie ?


    Comment le poison se propage dans les tissus végétaux ? De la même manière que les plantes absorbent les sels minéraux qui leur sont nécessaires : par les radicelles et les racines et cela se propage dans les tiges, les feuilles et les fruits. Mes plantes d'appartement vivent comme ça tout du moins...
    Et bien tu peux essayer une petite expérience : fais pousserdes plantes sur une terre bourrée de rouille, et regarde donc si elles rougissent.
    Les plantes n'absorbent pas n'importe quoi n'importe comment.
    Et en l'occurence, pour ces pesticides, si on trouve dans les fleurs et cie des quantités si minuscules, c'est bien parceque ce n'est pas par simple absorption et transport par la sève que ça se fait.


    Quant à la désagrégation d'une année sur l'autre... Il suffit de voir la pauvreté de la flore et de la faune autour de champs traités pour se rendre compte que c'est du pipo.
    Il suffit ?
    Allez, balances donc des données qu'on puisse en juger...

    Ceci dit, il suffit de réfléchir pour se rendre compte que la pauvreté de la faune et de la flore n'a rien à voir avec la désagrégation d'une année sur l'autre, mais plutôt avec la fréquence des traitements et leur intensité.
    Si le pesticide ne se dégrade pas, ce n'est pas dans l'air qu'il reste, c'est dans les nappes qu'il s'accumule...

    Pour le reste, je t'ai filé des données qui prouvent par A+B que l'imidaclopride est dégradée in vivo.
    Pour les réfuter, il faut un peu plus que "il suffit de voir...".

  29. #24
    Démostène

    Cool Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...Pour le reste, je t'ai filé des données qui prouvent par A+B que l'imidaclopride est dégradée in vivo.
    Pour les réfuter, il faut un peu plus que "il suffit de voir...".
    Salut,
    Quel rapport avec le thiaméthoxam ?
    Comparaison n'est pas raison !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  30. Publicité
  31. #25
    Ryuujin

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Kaolin a évoqué le Gaucho et le Régent, je lui réponds sur ce point pour lequel j'ai des données tout simplement.

    Il n'y a absolument aucune comparaison ; ni analogie d'ailleurs.

  32. #26
    Démostène

    Cool Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Salut,
    Voici des infos sur la toxicité :
    http://www.pesticideinfo.org/Detail_...Rec_Id=PC36879
    Pas jojo le produit ! et presque rien d'étudié sur le sujet !!
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  33. #27

  34. #28
    chrisgir

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    J'ai certaines des réfs d'accessibles, si quelques un veulent les lire.
    Pour ce qui est des abeilles, la cause est multifactorielle : on a viré le Gaucho et le Régent, mais les populations continuent quand même à se casser la figure de manière dramatique....


    Cordialement,

  35. #29
    Démostène

    Question Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    Salut,
    QQ'un a trouvé quelque chose sur la toxicité envers les humains ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  36. #30
    chrisgir

    Re : Actu - L'insecticide Cruiser : une menace de plus pour les abeilles ?

    http://scholar.google.fr/scholar?q=t...&start=30&sa=N
    http://npic.orst.edu/chemicals_evaluated.pdf
    http://scholar.google.fr/scholar?hl=...Rechercher&lr=

    Classification du Bureau des Etudes Pesticides (OPP) : Not likely to be carcinogenic to human

    Dans les deux liens scholar google il y a eu des études (parues dans Toxicological Science) sur la toxicité humaine (études faites par Syngenta). Les publis sont accessibles en libre acces
    http://toxsci.oxfordjournals.org/cgi...stract/86/1/48

    Cordialement,

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