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Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?



  1. #31
    metric

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Par contre, je vois pas pourquoi l'Univers, tout en interdisant le voyage dans le temps, n'autoriserait pas des voyages dans l'espace avec trous de vers. J'aime imaginer un truc similaire avec l'histoire de la fission et de la réaction en chaîne qui ferait qu'on démarrerait avec des mini-trous de vers au LHC, disons 2010, et qu'on finirait vers 2100 avec un moyen de gonfler ces derniers pour voyager dans la Galaxie
    Il ne faut pas distingué espace et temps !! Si un trou de vers existe il fait passé d'une nape d'espace-temps à une autre. Il suffit alors pour éviter tout paradoxe que celles-ci ne soit pas connecté causalement. C'est un problème de topologie : comment un trou de vers relierait 2 nappes d'espace-temps. Nous n'avons aucune équations permettant de répondre à cette question. Quoiqu'il en soit un tel voyage ne serait pas un voyage dans l'espace ou dans le temps mais toujours dans les deux.
    Sans faire intervenir ces trou de vers, il me semble bien que les trous noires de Kerr ont déjà la propriété (concevable) de faire passer quelque-chose d'une nappe à une autre d'où le fameux diagramme de Penrose dont je viens de trouver une image sur internet (crédits http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/int_noir2.html) :


    L’année dernière, un article de Thibault Damour et Sergey Solodukhin démontrait d’ailleurs que les trous de vers possédaient nombre des propriétés normalement attribuées à un trou noir avec son horizon.
    Je ne pense pas que cette phrase soit tournée de manière opportune, mais je peux me tromper, je m'explique. Ce qu'on montrait D&S est qu'il existe des objets (qu'ils appellent trous de vers) dont la géométrie permet d'obtenir des caractéristiques qu'on ne pensait pouvoir attribué qu'aux trous noirs. Mais il est important de dire que ces objets, me semble-t'il, ne sont pas des solutions des équations de théories connus (ie. ces géométries ne sont pas des solutions d'équation de théories géométriques de l'espace-temps comme les trou noirs sont des solutions des équations de la relativité générale). Vous me direz probablement alors : mais quelle intérêt alors d'étudier des objets qui n'existent pas? Il a, toujours me semble-t'il, 2 intérêts :
    1/ qui n'a que peu d'intérêt car peu probable: si ces objets n'ont pas été trouvé comme des solutions d'équations, ca ne vaut pas dire qu'ils ne le sont pas.
    2/ beaucoup d'intérêt : il faut faire gaffe, car il est probable que des théories autre que la relativité générale permettent d'obtenir des objets qui "mimique" des trous noirs. Donc si on observe un trou noirs directement, il sera opportun de ne pas en conclure que ça ne peut pas être un trou de vers dans la mesure où on ne connait peut-être toujours pas la bonne théorie géométrique de l'espace-temps.

    Voilà, je ne pense pas trop me tromper en disant tout cela, cependant je serai ravi d'une relance

    Bonne journée à tous

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  3. #32
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par metric Voir le message
    Il ne faut pas distingué espace et temps !!
    Je sais. Mais Novikov and co ont montré qu'il y a des solutions auto-cohèrentes de la RG avec une boucle causale mais qui ne conduisent jamais au paradoxe du grand père.

    Dès qu'un trou de ver se forme et qu'il essaye de devenir une machine à voyager dans le temsp il semblerait bien que les processus quantique l'en empêche mais je ne vois strictement rien qui empêcherait alors la RG+ théorie quantique des champs en espace-temps courbe d'autoriser un trou de vers sur une hypersurface du genre espace pourvue qu'il ne permette que des voyages dans l'espace sans violation de la causalité.

    Si un trou de vers existe il fait passé d'une nape d'espace-temps à une autre. Il suffit alors pour éviter tout paradoxe que celles-ci ne soit pas connecté causalement. C'est un problème de topologie : comment un trou de vers relierait 2 nappes d'espace-temps. Nous n'avons aucune équations permettant de répondre à cette question. Quoiqu'il en soit un tel voyage ne serait pas un voyage dans l'espace ou dans le temps mais toujours dans les deux.
    Comme je l'ai dit je ne vois pas pourquoi, quand bien même dès qu'une solution sur une surface du genre espace apparaisse elle puisse être déformer pour devenir un pont dans le temps, c'est le principe même du voyage dans le temps selon Thorne-Morris-Yurtsever.

    Mais l'idée c'est que chaque fois qu'un processsus physique tente de la convertir en machine temporelle ça ne marche pas sauf à un niveau comparable à ce qui se passe peut-être avec la théorie des positrons de Wheeler-Feynman ou avec l'emploie de solutions avancée.

    Il y a différentes solutions trou de ver connues, avec passage entre deux nappes et une seule. Il y a des processus de changement de topologie qui sont sous controle en théorie des cordes, voir les travaux de Greene and co

    Je ne pense pas que cette phrase soit tournée de manière opportune, mais je peux me tromper, je m'explique. Ce qu'on montrait D&S est qu'il existe des objets (qu'ils appellent trous de vers) dont la géométrie permet d'obtenir des caractéristiques qu'on ne pensait pouvoir attribué qu'aux trous noirs. Mais il est important de dire que ces objets, me semble-t'il, ne sont pas des solutions des équations de théories connus (ie. ces géométries ne sont pas des solutions d'équation de théories géométriques de l'espace-temps comme les trou noirs sont des solutions des équations de la relativité générale).


    Il y a plusieurs solutions trou de vers connues des équations d'Einstein (+ Maxwell+ Klein Gordon + plein de trucs) dont certaines sont traversables.
    Les solutions d'Einstein-Rosen, de Misner, de Thorne-Morris-Yurtsever, de Novikov etc.....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #33
    metric

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je sais. Mais Novikov and co ont montré qu'il y a des solutions auto-cohèrentes de la RG avec une boucle causale mais qui ne conduisent jamais au paradoxe du grand père.
    Je ne comprends pas le "auto-cohérente". Peux-tu me donner la ref que j'aille jeter un coup d'oeil stp?

    Dès qu'un trou de ver se forme et qu'il essaye de devenir une machine à voyager dans le temsp il semblerait bien que les processus quantique l'en empêche
    ca me semble déjà très farfelu...

    mais je ne vois strictement rien qui empêcherait alors la RG+ théorie quantique des champs en espace-temps courbe d'autoriser un trou de vers sur une hypersurface du genre espace pourvue qu'il ne permette que des voyages dans l'espace sans violation de la causalité.
    Oui d'ailleurs on sait que RG et quantique font bon ménage ^^
    On ne sait même pas quelles seraient la bonne théories permettant de parler du phénomène. Il me semble donc très présomptueux de dire "je ne vois rien qui empêcherait ...." !!


    Comme je l'ai dit je ne vois pas pourquoi, quand bien même dès qu'une solution sur une surface du genre espace apparaisse elle puisse être déformer pour devenir un pont dans le temps, c'est le principe même du voyage dans le temps selon Thorne-Morris-Yurtsever.
    Il me semble que distinguer l'espace du temps n'a aussi peu de pertinence de d'essayer de faire une dichotomie entre électrique et magnétique, pour reprendre des termes lus dans une autre news
    On se déplace dans l'espace-temps ! Toujours, il n'en sera jamais autrement, le seul temps que tu peux considéré sans ambiguïté est le temps propre qui est différents pour chaque trajectoire dans l'espace-temps. Qui plus est ce temps propre n'est qu'une mesure de la "distance" parcourue dans cet espace-temps. Ce que je veux dire au final est si tu arrives à te déplacer de la coordonnée (t1,x1,y1,z1) à la coordonnée (t1,x2,y2,z2) ca veut simplement dire que ta coordonnée t1 n'est pas (ou plus) une coordonnée temporelle et que ta coordonnée temporelle est plutôt une superposition de tes coordonnées (t,x,y,z). Dans tous les cas, même dans ce cas extrême (passage de la coordonnée (t1,x1,y1,z1) à la coordonnée (t1,x2,y2,z2)), tu te déplaces dans l'espace-temps !! Ainsi, dans les trous noirs de Kerr, il a des zone (ergosphère notamment) où dt<0 est possible (cad : (mal dit) des zones où on peux remonter le temps) car t dans ces régions n'est plus une coordonnée temporelle.
    Il faut donc prendre d'infinies précautions de langage quand on parle de temps ou d'espace. Ces termes n'ont pas la même signification dans le langage commun et dans le langage des théories géométriques de l'espace-temps. Ce que la plupart des lecteurs n'ont (forcément) pas conscience.


    Il y a différentes solutions trou de ver connues, avec passage entre deux nappes et une seule. Il y a des processus de changement de topologie qui sont sous controle en théorie des cordes, voir les travaux de Greene and co
    Oui mais chaque théories va entrainer différents types de trous de vers. Il n'y a pas des trous de vers en général mais des objets qui s'y apparente dans chaque théories...
    Je veux dire par là qu'il faut bien faire attention ! Il est vraiment très important de ne pas prendre un peu de RG par ci, un peu de quantique pas là, encore un peu de corde par ailleurs, d'en faire un mélange et de présenter les choses comme si elles étaient cohérentes entre elles...




    Il y a plusieurs solutions trou de vers connues des équations d'Einstein (+ Maxwell+ Klein Gordon + plein de trucs) dont certaines sont traversables.
    Les solutions d'Einstein-Rosen, de Misner, de Thorne-Morris-Yurtsever, de Novikov etc.....
    Peut-être, mais tu cites les travaux de D&S...pas d'autres. Ce que je dis simplement est que je ne pense pas que :

    ds² = -(g(r)+L²) dt² + 1/g(r) dr² + r² d_angle² soit solution du vide de la RG (il suffit de le rentrer dans Mapple et de constater que le tenseur d'Einstein est non nul), ni d'une autre théorie d'ailleurs. Je peux me tromper mais je n'ai pas vu de phrase dans l'article disant que cette géométrie est une solution d'une quelconque théorie géométrique de l'espace-temps. Alors, s'est donc peut-être l'intérêt de laisser g(r) indéterminé, afin de le déterminer dans le cas particulier de chaque théorie...mais au final, ce n'est donc pas un objet dont on sait qu'il existe dans une théorie donnée...il semble donc difficile de l'exploiter pour justifier que les trous de vers (de manière général) ont les propriétés des trous noirs ou autre...cela permet juste de dire, me semble-t'il, que la possibilité est envisageable.

  5. #34
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Je comprends tes critiques qui ont du sens mais ça n'invalide pas ce que j'ai dis

    http://www.futura-sciences.com/fr/co...614/c3/221/p1/

    http://www.futura-sciences.com/fr/co...614/c3/221/p9/
    (Novikov)

    J'ai pas le temps de commenter plus ce soir
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #35
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. #36
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Bonjour,

    Quel est le sens donné au temps dans cet article "produire des mini-machines à remonter le temps" ?

    Etre capable de reproduire des phénomènes identiques à ceux ayant eu lieu au moment de la naissance de l'univers (Big Bang) ?

    Ou etre capable de revenir à un évènement ayant eu lieu dans le passé ? Il y aurait donc une violation du principe de causalité ? Et pourquoi pas avancer dans le temps vers un évènement situé dans le futur et donc qui n'existe pas encore ?

    Il me semble que le mystère de la nature du temps n'a toujours pas été dévoilé. Le temps accueille-t-il les évènements ou en emane-t-il ? C'est à dire sa nature est elle substantielle ou relationnelle ?

    Comment peut-on l'interroger sur le sens du temps (être capable de le remonter) si nous ne savons pas ce qu'est réellement le temps ?

    Patrick

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  9. #37
    metric

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Merci pour la ref, je vais tranquillement regarder ca....

    ++

  10. #38
    Pio2001

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Remonter le temps? Si c'était possible, d'après la loi de Murphy, il y aurait tot ou tard quelqu'un pour créer un paradoxe temporel. L'espace-temps n'en serait-il pas affecté? Et comment serait-il affecté?
    Il me semble que la notion de paradoxe temporel découle de notre vision intuitive d'un temps unique qui s'écoule continument du passé vers le futur, dans lequel toute cause précède l'effet.

    Or si on se place dans un diagramme espace-temps afin d'étudier la possibilité de remonter le temps, en décrivant l'état d'un système qui voyage dans le temps, on voit qu'on ne peut pas faire apparaitre de paradoxe temporel.

    Dire qu'un voyageur, qui est né en telle année, va remonter dans temps pour empècher sa naissance n'a pas de sens, puisque, nous pouvons le voir dans la partie de notre diagramme espace-temps où figurent ses ancêtres, ce voyageur n'a pas empéché sa naissance.

    En revanche, on peut très bien construire un diagramme espace-temps où un voyageur remonte dans le temps, et se rend visite pour se serrer la main.

    Je pense que construire une machine à voyager dans le temps, c'est comme construire un diagramme espace-temps.
    Normalement, on trace les plans d'une machine qui représentent ce dont elle aura l'air quand elle sera terminée. Avec une machine à voyager dans le temps, on va dessiner les plans de notre retour dans un passé donné.

    De ce point de vue, il devient possible de voyager dans le temps à condition de ne pas pouvoir remonter à une date antérieure à la création de la machine. En fait, on construit le "quai d'arrivée" (on raccorde la sortie du trou de ver à notre espace-temps), puis le "quai de départ" (on raccorde l'autre bout du trou de ver à un emplacement postérieur de notre espace-temps).

    Voyager vers une date antérieure à la fabrication de la machine serait possible si un "quai d'arrivée" se construisait spontanément sous nos yeux... autant attendre qu'un avion sorte spontanément du sol quand on est naufragé sur une île déserte !
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  11. #39
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Pour parler de mes monomanies, je note que si ce phénomène est possible, alors il serait possible de (...faire...) de l'hypercalcul, intrinsèquement supérieur à toute machine de Turing classique.
    Perdu, ça ne fait "que" mettre P=PSPACE... ce qui est déjà monstrueux en soi.

    Citation Envoyé par metric Voir le message
    Il ne faut pas distingué espace et temps !!
    Perdu aussi

  12. #40
    metric

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Perdu aussi
    LOL ! Personnellement je ne fie pas à des originaux publiant dans leur blog pour établir ma compréhension de la nature du temps et de l'espace...

    Pour en revenir à cet article : je cite "Moreover, spacetime outside the ‘time machine’ is approximated to be Minkowskian" ...

    Ce n'est donc en rien une solution envisageable de géométrie de théorie géométrique de l'espace-temps - d'ailleurs aucune géométrie n'est écrite dans cet article.

    Donc, mon point de vue est que tout ce qui se trouve dans cet article est du blabla. C'est vouloir faire de la physique sans utiliser les lois de la physique ... avec le côté "sensationnel" de parler de voyage dans le temps ^^ : ridicule

    Pour donner un exemple de la difficulté du problème, au dernier Marcell Grossman Meeting à Paris, un chercheur disait qu'en théorie f(R) - aussi connue sous le non de gravité non-linéaire - il existait des solutions à boucle temporelle fermée - ressemblant à la géométrie de Godel - quand un fluide parfait était considéré comme source. Néanmoins, dès qu'il perturbait son tenseur matériel - en l'occurrence, en lui ajoutant un champ scalaire - les solutions à boucle fermée disparaissaient ...

    Ce qu'il faut en conclure, me semble-t'il, est qu'il est déjà pas évident de parler de boucle temporelle au sein de théorie bien identifiée et donnant des géométries calculables analytiquement. Alors parler de boucle temporelle, et de problème de causalité, sans même prendre la peine, ni de se donner la géométrie utilisée, ni même la théorie dans laquelle on se place me paraît tout à fait farfelue !

    Ce qui ne veut pas dire que j'exclue la possibilité que les auteurs de l'article auraient des arguments pertinents à répondre à cela... mais bon, perso je n'y crois pas trop...

  13. #41
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par metric Voir le message

    Pour en revenir à cet article : je cite "Moreover, spacetime outside the ‘time machine’ is approximated to be Minkowskian" ...

    Ce n'est donc en rien une solution envisageable de géométrie de théorie géométrique de l'espace-temps - d'ailleurs aucune géométrie n'est écrite dans cet article.

    Donc, mon point de vue est que tout ce qui se trouve dans cet article est du blabla. C'est vouloir faire de la physique sans utiliser les lois de la physique ... avec le côté "sensationnel" de parler de voyage dans le temps ^^ : ridicule.
    Tu prends Novikov et Frolov pour des débutants ? Il y a des solutions de trous de vers connues en RG, ils n'ont besoin que de ça et de les prendre de taille presque ponctuelle pour assurer que le reste du raisonnement puisse reposer sur des bases saines.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #42
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par metric Voir le message
    LOL ! Personnellement je ne fie pas à des originaux publiant dans leur blog pour établir ma compréhension de la nature du temps et de l'espace...
    Merci pour ce moment d'humour

    Je te suggère quand même de vérifier qui sont des gens comme Aaronson... ou Novikov et Frolov.

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  16. #43
    metric

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Merci pour ce moment d'humour
    Je ne vois pas ce que j'ai pu dire de drôle...

    Citation Envoyé par http://fr.arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9506/9506087v2.pdf
    The mouths of the wormhole are assumed to have a
    size which is much smaller than any other scale present in the model, so that they can
    be treated as pointlike
    , and to be infinitely heavy, so that we can neglect the recoil
    effect on the geometry when the particle traverses the wormhole
    . In particular, we
    suppose that the mouths are at rest in some reference frame, and consider the problem
    using this frame. Moreover, spacetime outside the ‘time machine’ is approximated
    to be Minkowskian, and the motion of the particle to be non-relativistic. We further
    restrict our analysis to motions in which the particle traverses the wormhole only
    once. Our discussion will be essentially independent of other features defining the
    internal structure of the wormhole
    (although it is consistent, e.g., with the choice of
    ‘traversal rules’ suggested in Ref. [11]).
    Je reste dubitatif ...
    Ce que je mets en doute est la pertinence du modèle. En particulier sur ce que j'ai souligné et mis en gras.

  17. #44
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par metric Voir le message
    Je reste dubitatif ...
    Ce que je mets en doute est la pertinence du modèle. En particulier sur ce que j'ai souligné et mis en gras.
    être dubitatif est autre chose que prendre des gens du calibre de Frolov et Novikov pour des crétins qui font du blabla ridicule.

    Les hypothèses que tu soulignes sont très raisonnables et ça fait partie du talent de physiciens de ce calibre de savoir faire les bonnes approximations qui permettent de traiter des problèmes sans avoir besoin de sortir le marteau pilon des résolutions ultra-rigoureuses de problèmes en général intraitables de toute façon de manière exacte.

    Je ne vois aucun problème de cohérence ou de doute pour l'existence des solutions d'espace-temps avec des trous de vers qui sont asymptotiquement plates à grandes distances de ces petits trous de vers.

    Par ailleurs, l'article renvoie clairement à un article précédent plus technique écrit là aussi par des poids lourds de l'astrophysique relativiste et de la relativité générale.

    Celui-ci

    Je ne vois vraiment pas ce qui fait qu'on peut être dubitatif, sauf à fonctionner en mathématicien, mais ce n'est pas comme ça qu'on avance vraiment en physique sauf quand on s'appelle Penrose ou Von Neumann et encore.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #45
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par metric Voir le message
    Je ne vois pas ce que j'ai pu dire de drôle...
    Si tu avais compris pourquoi ton post est ridicule, tu ne l'aurais pas posté n'est-ce pas? Après ça tu as deux options: tu t'informes ou tu restes ridicule. Your call

  19. #46
    physikaddict

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Si tu avais compris pourquoi ton post est ridicule, tu ne l'aurais pas posté n'est-ce pas? Après ça tu as deux options: tu t'informes ou tu restes ridicule. Your call
    Effectivement, ce Aaronson est vraiment ridicule !

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  20. #47
    Rincevent

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    salut,

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Merci pour ce moment d'humour

    Je te suggère quand même de vérifier qui sont des gens comme Aaronson
    bah justement : je ne vois pas non plus en quoi ses réflexions sur l'espace et le temps seraient paroles d'Évangile... surtout que ce qu'il dit sur la différence entre espace et temps en relativité ne me semble pas le top du top niveau éclaircissement de ce que dit la théorie

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Les hypothèses que tu soulignes sont très raisonnables et ça fait partie du talent de physiciens de ce calibre de savoir faire les bonnes approximations qui permettent de traiter des problèmes sans avoir besoin de sortir le marteau pilon des résolutions ultra-rigoureuses de problèmes en général intraitables de toute façon de manière exacte.
    ok avec ça

    Je ne vois vraiment pas ce qui fait qu'on peut être dubitatif, sauf à fonctionner en mathématicien, mais ce n'est pas comme ça qu'on avance vraiment en physique sauf quand on s'appelle Penrose ou Von Neumann et encore.
    mais pas trop avec ça car le problème ici n'est pas la rigueur mathématique mais juste le fait que l'article en question s'intéresse uniquement à la cohérence du point de vue de la particule (classique et non relativiste) et ne dit strictement rien sur le trou de ver en soi (mais les auteurs reconnaissent évidemment cette "lacune"). Perso, je dirais donc que c'est un résultat encourageant pour leur conjecture, mais on est quand même hâchement loin d'une description self-cohérente qui incluerait un trou de ver... c'est pas pour rien que l'article a été publié dans une revue pas super impressionnante...

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    Effectivement, ce Aaronson est vraiment ridicule !
    reste que son domaine n'est ni la relativité générale ni la gravitation quantique...

    Citation Envoyé par mtheory
    Par contre, je vois pas pourquoi l'Univers, tout en interdisant le voyage dans le temps, n'autoriserait pas des voyages dans l'espace avec trous de vers.
    tout simplement car comme l'a dit metric en RG on ne peut pas séparer l'espace de l'espace-temps. Rien qu'en RR, si tu as un intervalle du genre espace, dans un référentiel il correspondra juste à une distance spatiale, mais dans un autre il correspondra à un voyage dans le passé. Ou alors tu ne parles que de trajets le long de courbes du genre temps et dans ce cas c'est juste de la topologie.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  21. #48
    metric

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    être dubitatif est autre chose que prendre des gens du calibre de Frolov et Novikov pour des crétins qui font du blabla ridicule.
    Effectivement je me suis laissé un peu emporté sur le "blabla" et le "ridicule" et je m'en excuse. Néanmoins, je ne peux m'empêcher de penser que cette publication n'a pas d'autre vocation que d'être sensationnaliste car je ne crois pas que les hypothèses utilisées par les auteurs soient raisonnables (j'entends : physiquement accéptable) contrairement à ce que tu dis.

    Et ce ne sont pas des arguments d'autorités qui me feront changer d'avis. (ce qui ne veut pas dire que je n'envisage pas d'avoir tort... ce ne serai pas le première fois, ni la dernière )

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Si tu avais compris pourquoi ton post est ridicule, tu ne l'aurais pas posté n'est-ce pas? Après ça tu as deux options: tu t'informes ou tu restes ridicule. Your call
    Je ne vois toujours pas pourquoi. Voilà comment je vois les choses :

    Tu as dit "Perdu aussi" sur le fait que je disais qu'il ne faut pas dissocier l'espace du temps. Je te rappellerai donc que ceci n'est autre que le paradigme sur lequel s'appuie la physique théorique moderne. C'est à dire que la variété pseudo-Riemmannienne - utilisée comme représentation mathématique de l'espace-temps - est complètement invariante par difféomorphisme (les curieux pourrons noter l'existence de théories dites gravité transverse qui se propose de restreindre le groupe complet de difféomorphisme à un sous-groupe).

    Et pour balayer ce paradigme d'un "perdu aussi", tu cites le blog d'un chercheur en informatique quantique...

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  23. #49
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    je ne vois pas non plus en quoi ses réflexions sur l'espace et le temps seraient paroles d'Évangile...
    Dis Loic, est-ce que tu penses vraiment qu'il y a équivalence entre "c'est un original qui publie sur son blog" et "ce n'est pas parole d'évangile"?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    tout simplement car comme l'a dit metric en RG on ne peut pas séparer l'espace de l'espace-temps.
    Ce n'est pas ce qu'à dit metric.

    Citation Envoyé par metric Voir le message
    je disais qu'il ne faut pas dissocier l'espace du temps.
    Ce n'est pas ce que tu disais.

    Citation Envoyé par metric Voir le message
    Il ne faut pas distingué espace et temps !!
    Ce qui est faux.

    Citation Envoyé par metric
    Je te rappellerai donc que ceci n'est autre que le paradigme sur lequel s'appuie la physique théorique moderne.
    Elle est pas mal non plus. C'est pour un concours?

    Tu fais une confusion entre "on ne peut pas séparer espace et temps" et "temps et espace sont indistingables". La distinction est subtile mais assez bien popularisé sur le blog que j'ai cité. Encore faut-il prendre la peine de le lire...

  24. #50
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    ce qu'il dit sur la différence entre espace et temps en relativité ne me semble pas le top du top niveau éclaircissement de ce que dit la théorie
    Si tu connais un autre site/livre/article/blog développant un argument similaire en mieux expliqué selon toi, ce serait sympa que tu en donnes la référence.

    Son point est qu'il y a une distinction profonde à faire entre dimension spatiale et dimension temporelle, quand bien même ces dimensions sont physiquement inséparables.

    Pour l'illustrer, il utilise sa démonstration que P=PSPACE si des boucles spatio-temporelles (respectant la causalité) sont autorisées. Je ne serais pas surpris qu'il considère que c'est une quasi-preuve que ces boucles sont physiquement irréalistes. Néanmoins, qu'elles existent ou non suggère que la différence entre dimension temporelle et dimension spatiale réside (au moins) dans le caractère "réutilisable" des coordonnées spatiales: on peut passer plusieurs fois par un même point de l'espace, on ne peut pas passer plusieurs fois par un même temps. Si on pouvait, ce serait une boucle spatio-temporelle. Si on l'avait, on aurait P=PSPACE. Ce qui ferait désordre sous le tapis.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    son domaine n'est ni la relativité générale ni la gravitation quantique...
    Tu es toi-même un expert en RG, n'est-ce pas? Vois-tu une seule erreur à ce niveau dans le post ou l'article de SA?

  25. #51
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par metric
    Effectivement je me suis laissé un peu emporté sur le "blabla" et le "ridicule" et je m'en excuse.
    Ok. Ce sont des choses qui arrivent
    Citation Envoyé par metric
    Néanmoins, je ne peux m'empêcher de penser que cette publication n'a pas d'autre vocation que d'être sensationnaliste car je ne crois pas que les hypothèses utilisées par les auteurs soient raisonnables (j'entends : physiquement accéptable) contrairement à ce que tu dis
    .
    Je ne suis toujours pas d'accord mais c'est une position parfaitement acceptable.
    Citation Envoyé par metric
    Et ce ne sont pas des arguments d'autorités qui me feront changer d'avis.
    Sur ça complètement d'accord !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #52
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Hello !
    Citation Envoyé par Rincevent
    mais pas trop avec ça car le problème ici n'est pas la rigueur mathématique mais juste le fait que l'article en question s'intéresse uniquement à la cohérence du point de vue de la particule (classique et non relativiste) et ne dit strictement rien sur le trou de ver en soi (mais les auteurs reconnaissent évidemment cette "lacune"). Perso, je dirais donc que c'est un résultat encourageant pour leur conjecture, mais on est quand même hâchement loin d'une description self-cohérente qui incluerait un trou de ver... c'est pas pour rien que l'article a été publié dans une revue pas super impressionnante...
    Je n'ai cité l'article que parce qu'il était une version courte et simplifiée de l'argument de self consistance de Novikov mais cet article fait directement référence à d'autres, plus solides, sur lesquels il se base. En particulier
    http://authors.library.caltech.edu/3737/
    qui a été publié dans Physical review D.
    Citation Envoyé par Rincevent
    tout simplement car comme l'a dit metric en RG on ne peut pas séparer l'espace de l'espace-temps. Rien qu'en RR, si tu as un intervalle du genre espace, dans un référentiel il correspondra juste à une distance spatiale, mais dans un autre il correspondra à un voyage dans le passé. Ou alors tu ne parles que de trajets le long de courbes du genre temps et dans ce cas c'est juste de la topologie.
    Je comprends bien, mais ce que je sous-entendais n'était pas que des possibilités de voyages dans le temps n'étaient pas ouvertes, juste qu'au final des voyages purement spatiaux n'étaient en fait réalisables. Dans l'exemple que tu cites, dans un référentiel dans lequel les bouches sont séparées par un intervalle spacelike je ne vois pas comment le phénomène d'empilement des fluctuations quantiques de champs pourraient finir par annuler l'énergie négative maintenant le trou de vers de Morris-Thorne traversable et il n'y a pas de problème de paradoxe du grand père, en tout cas du point de vue de l'observateur pour lesquel les deux événements sont simultanés.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #53
    Rincevent

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    tu penses vraiment qu'il y a équivalence entre "c'est un original qui publie sur son blog" et "ce n'est pas parole d'évangile"?
    non, mais reste qu'à avoir lu des trucs écrits par metric et à avoir jeté un oeil sur le blog, je parie que metric connait et comprend bien mieux la RG que celui qui a écrit le blog. Donc le terme "original" est peut-être un peu fort en apparence, mais le fond reste le même : je ne le crois pas manifestement très compétent pour ce qui est de poser des questions fondamentales sur la nature de l'espace et du temps même si je ne mets pas en doute ses compétences dans d'autres domaines. Et pour ce qui est d'insister sur l'aspect réutilisable de l'espace contrairement au temps, c'est pas une réflexion/remarque très révolutionnaire/récente...

    Ce n'est pas ce qu'à dit metric.
    il ne l'a pas dit en ces mots peut-ètre, mais c'est ce que je comprends à avoir lu (en diagonal, certes), les divers posts qu'il a écrits

    Ce qui est faux.
    pas nécessairement. Tout dépend la façon dont tu comprends espace et temps. Or, si tu parles de dimension (au sens de coordonnée sur la variété espace-temps), c'est vrai.

    Elle est pas mal non plus. C'est pour un concours?
    à mon tour de ne pas comprendre ce qui est amusant...

    Tu fais une confusion entre "on ne peut pas séparer espace et temps" et "temps et espace sont indistingables". La distinction est subtile mais assez bien popularisé sur le blog que j'ai cité. Encore faut-il prendre la peine de le lire...
    sur le blog que tu as cité je la trouve justement mal expliquée... car ce n'est pas une question de dimension (au sens coordonnée sur la variété), contrairement à ce qui y est dit.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Si tu connais un autre site/livre/article/blog développant un argument similaire en mieux expliqué selon toi, ce serait sympa que tu en donnes la référence.
    l'argument en soi n'a rien d'extraordinaire si on laisse de côté l'aspect informatique quantique... tout ça pour dire que si ce qui t'intéresse c'est la différence entre temps et espace en RG, y'a des tonnes de bons bouquins/sites...

    Son point est qu'il y a une distinction profonde à faire entre dimension spatiale et dimension temporelle, quand bien même ces dimensions sont physiquement inséparables.
    dit en ces termes c'est faux. Il y a une distinction à faire entre les courbes du genre temps et celles du genre espace. Mais absolument pas entre les dimensions. La différence est subtile mais est au coeur de la RG (et est reliée à l'invariance sous les difféomorphismes comme le faisait remarquer metric). M'enfin comprends bien que je dis pas que tout ce qui est écrit dans ce blog est stupide. Je dis juste qu'en ce qui concerne la RG, son discours montre qu'il ne la maîtrise pas en détails (il semble juste avoir des notions) et il n'y a donc rien de choquant à mes yeux à ne pas le prendre trop au sérieux quand il réfléchit sur l'espace et le temps.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je n'ai cité l'article que parce qu'il était une version courte et simplifiée de l'argument de self consistance de Novikov mais cet article fait directement référence à d'autres, plus solides, sur lesquels il se base.
    je sais bien, je ne parlais que de cet article précis dans lequel est décrit un résultat néanmoins "nouveau".

    Dans l'exemple que tu cites, dans un référentiel dans lequel les bouches sont séparées par un intervalle spacelike je ne vois pas comment le phénomène d'empilement des fluctuations quantiques de champs pourraient finir par annuler l'énergie négative maintenant le trou de vers de Morris-Thorne traversable et il n'y a pas de problème de paradoxe du grand père, en tout cas du point de vue de l'observateur pour lesquel les deux événements sont simultanés.
    un paradoxe doit être ou ne pas être. Cela ne peut pas dépendre de l'observateur.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  28. #54
    metric

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par metric
    Il ne faut pas distingué espace et temps !! Si un trou de vers existe il fait passé d'une nape d'espace-temps à une autre. Il suffit alors pour éviter tout paradoxe que celles-ci ne soit pas connecté causalement. C'est un problème de topologie : comment un trou de vers relierait 2 nappes d'espace-temps. Nous n'avons aucune équations permettant de répondre à cette question. Quoiqu'il en soit un tel voyage ne serait pas un voyage dans l'espace ou dans le temps mais toujours dans les deux.
    Est-ce qu'une coordonnée est une coordonnée de temps ou d'espace? La réponse dépends de l'observateur. Donc d'un point de vue global : oui elles sont indistinguables. Car pour l'un ce sera de l'espace et du temps pour l'autre. Alors lequel des deux aura raison?

    La coordonnée r dans la métrique de Schwarzschild (en coordonnée standard) : du temps ou de l'espace?

    Les deux ! ça dépends d'où ! Dans ce système de coordonnées !

    Mais, de manière générale, tu peux changer de système de coordonnées où tu définis ta nouvelle coordonnée de temps comme une combinaison de tes anciennes coordonnées puisqu'il ne s'agit que d'un choix de système de coordonnées et que tout système de coordonnées est acceptable (difféomorphisme). Alors ce qui était de l'espace dans un système de coordonnée devient du temps dans un autre. Si tu distingues temps et espace dans un système de coordonnées, cette distinction sera fausse dans un autre. Or cette distinction ne devrait pas dépendre de ton choix arbitraire de système de coordonnées. Donc tu ne dois pas faire de distinction puisque celle-ci dépend de ton choix arbitraire de système de coordonnées.

    Il n'y a pas "ce qui est intrinsèquement du temps" et "ce qui est intrinsèquement de l'espace". Que ce soit du "temps" ou de "l'espace" dépends du choix, arbitraire, de système de coordonnées - ou si tu préfères de l'observateur. Rien n'est donc du temps ou de l'espace en absolu : tout est relatif.

    Seul le temps propre doit être considéré comme du temps au sens de ce qui s'écoule toujours. Or le temps propre n'a de sens que par rapport à une ligne d'Univers donnée. Il ne sert donc à rien d'en parler de manière général. À chaque ligne d'Univers, à chaque trajectoire, à chaque histoire son temps propre unique.
    _______________________

    C'est dans ce sens là que je disais qu'il ne faut pas distinguer le temps de l'espace.

  29. Publicité
  30. #55
    amenis

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Pour un physicien, c'est quand même dommage de perdre son temps
    Un mathématicien , à la rigueur ...

  31. #56
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    je parie que metric connait et comprend bien mieux la RG que celui (ndj: Scott Aaronson) qui a écrit le blog. (...) pour ce qui est d'insister sur l'aspect réutilisable de l'espace contrairement au temps (ndj: l'argument de SA), c'est pas une réflexion/remarque très révolutionnaire/récente... l'argument en soi n'a rien d'extraordinaire (...) y'a des tonnes de bons bouquins/sites.. (...) c'est ce que je comprends à avoir lu (en diagonal, certes)
    Tu as parfaitement le droit de penser que metric maitrise la RG mieux que SA; ou que SA dit un truc trivial et expliqué en mieux dans des tonnes de bouquins. Le problème, c'est que SA et metric ne disent pas la même chose. Tu ne peux donc pas penser ces deux propositions en même temps sauf, effectivement, à attribuer la différence à une inattention passagère.

    Par ailleurs, si tu connais une seule référence qui déploierait l'argumentaire de SA en mieux, encore une fois je suis très intéressé. En existe-t-il vraiment une tonne? Cela surprend, puisque SA base son argumentaire sur un résultat qu'il a lui-même publié, en 2009. Il doit être très lu.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    je ne le crois pas manifestement très compétent pour ce qui est de poser des questions fondamentales sur la nature de l'espace et du temps même si je ne mets pas en doute ses compétences dans d'autres domaines. (...) je dis pas que tout ce qui est écrit dans ce blog est stupide. Je dis juste qu'en ce qui concerne la RG, son discours montre qu'il ne la maîtrise pas en détails (il semble juste avoir des notions) et il n'y a donc rien de choquant à mes yeux à ne pas le prendre trop au sérieux quand il réfléchit sur l'espace et le temps.
    Me donnerais-tu l'occasion d'exprimer mon opinion sur les petites querelles du zoo de la physique? Lis-la ou non, ce qui me frappe c'est l'incompréhension entre disciplines connexes. Cela ressemble beaucoup à ce que je vois dans mon domaine d'expertise, en plus violent (en son temps, le pugilat public-comique entre Woit et Molt, ça valait bien un bon gros épisode de 'Lost' pour se sentir doué de sens commun).

    De mon point de vue, la nature de l'espace-temps est le domaine privilégié d'une double paire de disciplines physique (RG et MQ); et mathématique (topologie et informatique théorique). Voir des experts en RG discréditer d'avance, sans le lire ou en le lisant en diagonale, l'opinion d'un prof du MIT spécialiste de deux de ces quatre disciplines (MQ et informatique théorique), c'est comme voir des joueurs de tennis discréditer d'avance le lift venant d'être inventé par un champion de ping-pong et de squash. Quand en plus ledit prof se fait traiter d'original qui publie sur son blog, alors qu'il a plus de publication que toi, moi, et probablement la somme des publications des intervenants du fil, je trouve ça drôle. Ce qui ne veut pas dire que je suis un inconditionnel du comique de répétition.


    Citation Envoyé par metric Voir le message
    Est-ce qu'une coordonnée est une coordonnée de temps ou d'espace? La réponse dépends de l'observateur. Donc d'un point de vue global : oui elles sont indistinguables.
    Où est l'observateur pour qui mon temps propre est un espace où il peut aller et revenir?

    Citation Envoyé par metric Voir le message
    Seul le temps propre doit être considéré comme du temps au sens de ce qui s'écoule toujours. Or le temps propre n'a de sens que par rapport à une ligne d'Univers donnée.
    Si temps et espace sont indistinguables, où sont passés les espaces propres qui s'écoulent toujours?

    Citation Envoyé par amenis
    Pour un physicien, c'est quand même dommage de perdre son temps
    Elle est bonne
    Dernière modification par Jiav ; 31/07/2009 à 17h59.

  32. #57
    metric

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Où est l'observateur pour qui mon temps propre est un espace où il peut aller et revenir?
    Oula...

    Alors le temps propre est la "distance" d'espace-temps séparant deux événement reliés par une ligne d'Univers.

    Le temps propre n'a donc rien à voir avec notre discussion sur le temps et l'espace puisqu'il s'agit, en quelque sorte, des deux à la fois.

    Et c'est normal que tu ne comprennes pas ce que je dis après avoir lu Aaronson, car c'est justement le point essentiel qui manque dans

    Citation Envoyé par Aaronson
    If the point p has coordinates (x,y,z,t) (in any observer’s coordinate system), and the point q has coordinates (x’,y’,z’,t’), then the interval between p and q equals
    (x-x’)2+(y-y’)2+(z-z’)2-(t-t’)2
    Ce qui est merveilleux est de voir comment il peut parler de temps et d'espace en éludant complètement la question du temps propre. Pas étonnant qu'après, ceux qui l'ont lu ne comprennent rien...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Si temps et espace sont indistinguables, où sont passés les espaces propres qui s'écoulent toujours?
    Oula Oula...
    "les espaces propres"... hmmm, c'est-à-dire? Nouveau concept révolutionnaire sorti de la blogosphère?

    Il y a le temps propre qui, comme je l'ai dit, est une "distance" (ou "distance-temps" si tu veux) d'espace-temps : basta. Tu ne dois pas comparer le temps propre ni avec la dimension d'espace, ni avec la dimension de temps, ça n'a pas de sens.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Quand en plus ledit prof se fait traiter d'original qui publie sur son blog, alors qu'il a plus de publication que toi, moi, et probablement la somme des publications des intervenants du fil, je trouve ça drôle.
    Alors pas mal de faire l'outré. Bel ligne de défense! mais dans une argumentation scientifique, cela est juste ridicule. Comme tu ne peux pas parler du fond, que tu te rends compte que tu es loin de maitriser le sujet pour ajouter le moindre commentaire pertinent, tu as recours à cette belle rhétorique mélangée avec un peu d'arguments d'autorités (bancales pour le coup, le gars que tu persistes à citer ne semblant pas le moindre du monde connaître les fondements des théories géométriques de l'espace-temps - en tout cas rien ne le prouve, alors l'utiliser comme argument d'autorité...joli).

    Mais bon, il faut bien avoir le dernier mot, hein? Chapeau bas, salut l'artiste.

  33. #58
    Rincevent

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tu as parfaitement le droit de penser que metric maitrise la RG mieux que SA; ou que SA dit un truc trivial et expliqué en mieux dans des tonnes de bouquins. Le problème, c'est que SA et metric ne disent pas la même chose. Tu ne peux donc pas penser ces deux propositions en même temps sauf, effectivement, à attribuer la différence à une inattention passagère.
    euh, non : je peux dire et répéter que SA ne semble pas maitriser la RG sans même lire metric. C'est simple et facile à faire.

    Par ailleurs, si tu connais une seule référence qui déploierait l'argumentaire de SA en mieux, encore une fois je suis très intéressé. En existe-t-il vraiment une tonne? Cela surprend, puisque SA base son argumentaire sur un résultat qu'il a lui-même publié, en 2009. Il doit être très lu.
    euh... tu le fais exprès ou quoi ? tu vas pas me faire croire que tu crois un seul instant que le fait qu'on puisse aller et venir dans l'espace mais pas dans le temps est une découverte de 2009 ? c'est du foutage de g....

    Me donnerais-tu l'occasion d'exprimer mon opinion sur les petites querelles du zoo de la physique? Lis-la ou non, ce qui me frappe c'est l'incompréhension entre disciplines connexes. Cela ressemble beaucoup à ce que je vois dans mon domaine d'expertise, en plus violent (en son temps, le pugilat public-comique entre Woit et Molt, ça valait bien un bon gros épisode de 'Lost' pour se sentir doué de sens commun).
    je vois pas en quoi je suis violent à dire que SA ne semble pas maitriser la RG...

    De mon point de vue, la nature de l'espace-temps est le domaine privilégié d'une double paire de disciplines physique (RG et MQ);
    ce n'est malheureusement que ton point de vue. En MQ, le temps est un paramètre extérieur. Dire qu'il est du domaine de la MQ a autant de sens que de dire qu'il l'est de la physique newtonienne. LA RG est la première théorie (si on inclut dans celle-ci la RR) à avoir remis en cause les idées depuis Newton et à s'être sérieusement penché sur la question du temps. La MQ n'y a pas touché (ou en tous cas pas avec succès car on a jamais eu d'opérateur temps qui tienne bien la route). La gravitation quantique révolutionnera cela encore plus a priori, mais la gravitation quantique sans la gravitation (ie la RG), c'est un peu léger...

    Voir des experts en RG discréditer d'avance, sans le lire ou en le lisant en diagonale, l'opinion d'un prof du MIT spécialiste de deux de ces quatre disciplines (MQ et informatique théorique), c'est comme voir des joueurs de tennis discréditer d'avance le lift venant d'être inventé par un champion de ping-pong et de squash.
    ok, j'ai compris : tu as raison et il est interdit de contredire ton idôle SA.

    Quand en plus ledit prof se fait traiter d'original qui publie sur son blog, alors qu'il a plus de publication que toi, moi, et probablement la somme des publications des intervenants du fil, je trouve ça drôle. Ce qui ne veut pas dire que je suis un inconditionnel du comique de répétition.
    pfiou... tu te rends compte du ridicule de ce que tu racontes ?

    si tu veux jouer au jeu des publis, je peux te dire sans hésitation la première remarque qui serait faite sur le CV de ton Dieu s'il candidatait au CNRS : la majeure partie de ses articles sont des proceedings de conf... et ne valent donc pas grand chose... ma liste de publis est certes plus courte que la sienne... mais justement parce que je n'ai jamais souhaité entrer dans le jeu du publier pour publier. Et cela ne m'a pas empéché de gagner le respect scientifique de gens bien plus qualifiés que ton Dieu pour ce qui concerne la physique de l'espace-temps.

    bref, j'ai déjà pas trop le temps de trainer ici, mais tu ne me motives vraiment pas à entrer dans une discussion...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  34. #59
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    Citation Envoyé par Jiav
    Tu as parfaitement le droit de penser que metric maitrise la RG mieux que SA; ou que SA dit un truc trivial et expliqué en mieux dans des tonnes de bouquins. Le problème, c'est que SA et metric ne disent pas la même chose. Tu ne peux donc pas penser ces deux propositions en même temps
    euh, non : je peux dire et répéter que SA ne semble pas maitriser la RG sans même lire metric. C'est simple et facile à faire.
    Facile mais logiquement contradictoire. Cela ne te gène pas un peu sur les bords?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    le fait qu'on puisse aller et venir dans l'espace mais pas dans le temps est une découverte de 2009 ? c'est du foutage de g....
    L'intérêt du post de SA, c'est précisément de montrer que ce n'est pas ça la différence essentielle. Conserve cette caractéristique au temps, tout en changeant le caractère "réutilisable" de la coordonnée temps, et la nature de l'espace-temps change profondément. Cela n'est en rien contradictoire avec ce que disent depuis longtemps les physiciens (sauf metric apparement) sur la différence entre temps et espace. Cela montre simplement qu'il y a une raison plus profonde que "on peut aller te venir dans l'espace, pas dans le temps", et c'est ce qui est intéressant dans son post.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    je vois pas en quoi je suis violent à dire que SA ne semble pas maitriser la RG...
    Oups je ne pensais pas que tu croirais que 'violence' s'adressait ou toi ni à metric! Là-dessus, je parlais uniquement des W&M. Sur le manque de compréhension entre disciplines connexes, je pense effectivement que cela explique certains messages ici.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    ce n'est malheureusement que ton point de vue.
    Pourquoi malheureusement? C'est évidement un point de vue personnel. Si ça ne te choque pas qu'un expert en MQ soit traité "d'original qui publie sur son blog" simplement parce que ses résultats ont une conséquence en RG (ou plutôt sur l'interprétation de la différence entre espace et temps en RG), nos points de vue divergent!

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    ok, j'ai compris : tu as raison et il est interdit de contredire ton idôle SA.
    Pardon? Je t'ai explicitement demandé de le contredire, s'il y a matière à. J'attire ton attention sur ce qui est probablement sa seule hypothèse RG-pertinente: qu'une boucle spatio-temporelle respecte forcément la causalité. Si cette hypothèse est fausse, ou s'il ne peut y avoir de boucle, àmha toute son argumentation tombe.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    tu ne me motives vraiment pas à entrer dans une discussion...
    Si c'est un appel à cesser le petit jeu de qui c'est-y qui est le plus crédible, je suis d'accord!

  35. #60
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par metric Voir le message
    ceux qui l'ont lu ne comprennent rien...
    (...) le temps propre est la "distance" d'espace-temps séparant deux événement reliés par une ligne d'Univers.
    Ceux qui ne comprennent rien pensent que tu confonds 'temps propre', c'est-à-dire le temps mesuré dans un référentiel immobile par rapport à soi, et 'intervale de type temps', qui est la distance spatio-temporelle entre deux évenements joints par une ligne d'univers.

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