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Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?



  1. #61
    Rincevent

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Facile mais logiquement contradictoire. Cela ne te gène pas un peu sur les bords?
    il n'y a rien de contradictoire à dire que la connaissance de SA est indépendante de celle de metric et qu'elle peut donc être estimée sans même se référer à ce que dit ce dernier... à moins qu'ils ne soient la même personne et qu'on ne me l'ait pas dit

    L'intérêt du post de SA, c'est précisément de montrer que ce n'est pas ça la différence essentielle.
    ok, alors si tu veux, je vais prendre le temps de faire des commentaires en le citant...

    I’ve often heard it said—including by physicists who presumably know better—that “time is just a fourth dimension,” that it’s no different from the usual three dimensions of space, and indeed that this is a central fact that Einstein proved (or exploited? or clarified?) with relativity.
    dis comme ça c'est effectivement stupide et aucun physicien sérieux ne le dirait.

    Citation Envoyé par SA
    Usually, this assertion comes packaged with the distinct but related assertion that the “passage of time” has been revealed as a psychological illusion: for if it makes no sense to talk about the “flow” of x, y, or z, why talk about the flow of t? Why not just look down (if that’s the right word) on the entire universe as a fixed 4-dimensional crystalline structure?
    effectivement, tous les physiciens qui connaissent la relativité et s'y intéressent n'ont jamais entendu parler de choses comme la flèche du temps, l'irréversibilité, etc... je le trouve légèrement pédant sur le coup ton pote...

    In this post, I’ll try to tell you why not.
    vive le Messie !

    My starting point is that, even if we leave out all the woolly metaphysics about our subjective experience of time, and look strictly at the formalism of special and general relativity, we still find that time behaves extremely differently from space. In special relativity, the invariant distance between two points p and q—meaning the real physical distance, the distance measure that doesn’t depend on which coordinate system we happen to be using—is called the interval. If the point p has coordinates (x,y,z,t) (in any observer’s coordinate system), and the point q has coordinates (x’,y’,z’,t’), then the interval between p and q equals (x-x’)2+(y-y’)2+(z-z’)2-(t-t’)²
    dommage, cette formule n'est pas valable pour n'importe quel observateur (elle n'est vraie que pour un observateur inertiel et donc pour les coordonnées adaptés à celui-ci et non pour n'importe quelles coordonnées). Avant de prétendre critiquer les propos d'autres personnes sur un sujet, en avoir bien compris les bases peut être utile...

    (...) It’s true that special relativity lets you mix together the x,y,z,t coordinates in a way not possible in Newtonian physics,
    la formule précédente a un sens en physique newtonienne aussi...

    (...) But no matter how you choose the t coordinate, there’s still going to be a t coordinate, which will stubbornly behave differently from the other three spacetime coordinates.
    là déjà, on commence à voir poindre des inexactitudes plus génantes. Les coordonnées sont totalement arbitraires et on peut très bien ne pas utiliser de coordonnée du genre temps mais utiliser plutôt des coordonnées du genre lumière. Donc dire ·il y aura toujours une coordonnée t, c'est faux. Ce qui compte, c'est qu'en tout point de l'espace-temps, il y aura un cône de causalité dont l'intérieur peut être décrit par des courbes du genre temps. Mais c'est différent de dire "il y aura toujours une coordonnée t".

    It’s similar to how my “up” points in nearly the opposite direction from an Australian’s “up”, and yet we both have an “up” that we’d never confuse with the two spatial directions perpendicular to it.
    il y a quand même une différence très importante : en RG, le fait d'être en un point de l'espace-temps ne détermine pas la direction temporelle de manière unique. En un même point, deux observateurs ayant des vitesses différentes auront des coordonnées temporelles différentes (s'ils décident de ne pas utiliser que des choses du genre lumière ou du genre espace ). Alors que la verticale est définie de manière unique en un lieu donné.

    (By contrast, the two directions perpendicular to “up” can and do get confused with each other, and indeed it’s not even obvious which directions we’re talking about: north and west? forward and right? If you were floating in interstellar space, you’d have three perpendicular directions to choose arbitrarily, and only the choice of the fourth time direction would be an “obvious” one for you.)
    la direction temporelle serait obvious pour un observateur donné, mais pour lui uniquement et s'il n'essaie pas de communiquer avec un autre observateur. Pour deux observateurs ensemble au même point, ce n'est plus si obvious que ça. Or, si on prend un seul observateur, les directions spatiales sont elles aussi obvious : y'a une direction en face, une autre en haut, et une à gauche. Donc son raisonnement tient la route uniquement si on imagine des observateurs qui sont seuls au monde et qui n'ont pas un corps asymétrique...

    In general relativity, spacetime is a curved manifold, and thus the interval gets replaced by an integral over a worldline.
    l'intervalle devient surtout défini localement par une différentielle, pas par une intégrale (ce qui est l'étape suivante).

    But the local neighborhood around each point still looks like the (3+1)-dimensional spacetime of special relativity, and therefore has a time dimension which behaves differently from the three space dimensions.
    faux. Il n'a pas UNE dimension temporelle. Il en admet une infinité. Car il existe une infinité de façon d'écrire la métrique en un point donné sous la forme de la métrique de Minkowski : elles sont toutes reliées par des transformations de Lorentz locales (ce qui inclut les rotations spatiales comme cas particulier).

    Mathematically, this corresponds to the fact that the metric at each point has (-1,+1,+1,+1) signature—in other words, it’s a 4×4 matrix with 3 positive eigenvalues and 1 negative eigenvalue. If space and time were interchangeable, then all four eigenvalues would have the same sign.
    pas s'ils étaient interchangeable, mais s'ils étaient complètement identiques dans leur essence. Mais encore une fois, le problème principal c'est que SA semble ignorer parfaitement que pour faire de la RG en comprenant ce qu'on fait, il faut abandonner le recours à toute notion de coordonnée et ne garder que des grandeurs géométriques invariantes sous les difféomorphismes. C'est-à-dire les cônes de lumière et la géométrie qu'ils impliquement. Laquelle se décrit parfaitement sans utiliser de coordonnées et ainsi sans dire de trucs inexacts à leur sujet.

    In other words, that minus sign is what ensures spacetime has a causal structure: two events can stand to each other in the relations “before,” “after,” or “neither before nor after” (what in pre-relativistic terms would be called “simultaneous”).
    c'est pas le signe - en soi, c'est le fait que la métrique ne soit pas strictement riemannienne. On peut tout aussi bien mettre un signe + au temps. Et si il croit que ça c'est une grande découverte récente, j'ai peur que beaucoup de gens puissent lui faire perdre ses illusions...

    We know from general relativity that the causal structure is a complicated dynamical object, itself subject to the laws of physics: it can bend and sag in the presence of matter, and even contract to a point at black hole singularities.
    ça veut rien dire. C'est quoi "la structure causale" qui serait un "objet dynamique et compliqué" ?

    But the causal structure still exists—and because of it, one dimension simply cannot be treated on the same footing as the other three.
    pour résumer, il dit : "y'a des trucs compliqués en relativité, je comprends pas tout de quoi ça parle, mais en tous cas le signe moins, c'est lui le coupable"... je caricature à peine niveau clarté

    Or: you can revisit the city of your birth, but you can’t (literally) revisit the decade of your birth. Or: the Parthenon could be used later to store gunpowder, and the Tower of London can be used today as a tourist attraction, but the years 1700-1750 can’t be similarly repurposed for a new application: they’re over.
    vu qu'il parle ailleurs de boucles du genre temps, je trouve qu'il devrait pas dire un truc pareil, ou plutôt il devrait pas taire le fait que la RG permet des boucles du genre temps dans lesquelles la différence dont il parle disparaît. Ou alors, il pose comme postulat que ces bêtes-là n'existent pas (ce qui est un postulat possible), mais dans ce cas il devrait le dire clairement plutôt que de faire croire que c'est une évidence inévitable.

    Conserve cette caractéristique au temps, tout en changeant le caractère "réutilisable" de la coordonnée temps, et la nature de l'espace-temps change profondément. Cela n'est en rien contradictoire avec ce que disent depuis longtemps les physiciens (sauf metric apparement) sur la différence entre temps et espace. Cela montre simplement qu'il y a une raison plus profonde que "on peut aller te venir dans l'espace, pas dans le temps", et c'est ce qui est intéressant dans son post.
    j'ai lu cette fois en détail le reste, et je vois rien de franchement révolutionnaire pour ce qui est de questions fondamentales sur la nature de l'espace et du temps. Alors, certes le résultat auquel il se réfère est intéressant pour l'informatique quantique s'il est vraiment valable, mais...

    Pourquoi malheureusement? C'est évidement un point de vue personnel. Si ça ne te choque pas qu'un expert en MQ soit traité "d'original qui publie sur son blog" simplement parce que ses résultats ont une conséquence en RG (ou plutôt sur l'interprétation de la différence entre espace et temps en RG), nos points de vue divergent!
    le problème c'est que ces résultats n'ont strictement aucune conséquence sur la RG ni sur la différence entre temps et espace dans ce cadre...

    Je t'ai explicitement demandé de le contredire, s'il y a matière à. J'attire ton attention sur ce qui est probablement sa seule hypothèse RG-pertinente: qu'une boucle spatio-temporelle respecte forcément la causalité. Si cette hypothèse est fausse, ou s'il ne peut y avoir de boucle, àmha toute son argumentation tombe.
    à en croire cet article, la RG n'est pas le pire ennemi de son raisonnement même s'il est facile de voir qu'il en maîtrise pas les détails...

    pour résumer : le résultat dont il parle me semble pas inintéressant (y'a bien deux fois "in" ) en ce qui concerne l'informatique quantique, mais je le trouve pas mal prétentieux à prétendre apporter un éclairage nouveau sur la nature du temps. L'idée que la causalité est un "truc en plus" qui fait que temps et espace ne sont pas rigoureusement identiques n'a pas attendu que SA soit là pour y penser... en outre, il dit

    (...) if and when we find a quantum theory of gravity, that theory will include a fundamental (not emergent) distinction between space and time. In other words, no matter what spacetime turns out to look like at the Planck scale, the notion of causal ordering and the relationships “before” and “after” will be there at the lowest level.
    ce paragrpahe ne tient pas la route. Ce n'est pas parce qu'une théorie inclut une notion de causalité qu'elle contient une distinction fondamentale entre le temps et l'espace. La RG est un contre-exemple parfait (alors mème qu'elle est bien plus simple que toute théorie quantique de la gravitation !). Elle contient la causalité par l'intermédiaire des cônes de lumière, mais elle ne fait aucune distinction de nature entre temps et espace en tant que coordonnées.

    Si c'est un appel à cesser le petit jeu de qui c'est-y qui est le plus crédible, je suis d'accord!
    ouf...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ceux qui ne comprennent rien pensent que tu confonds 'temps propre', c'est-à-dire le temps mesuré dans un référentiel immobile par rapport à soi, et 'intervale de type temps', qui est la distance spatio-temporelle entre deux évenements joints par une ligne d'univers.
    euh... je suis d'accord que la phrase de metric était incomplète, mais ta deuxième phrase veut encore moins dire quelque chose

    il est parfaitement exact de dire que le temps propre est la longueur spatiotemporelle entre deux événements joints par une ligne d'univers du genre temps. Mais un "intervalle de type temps", c'est pas une distance. De la même façon qu'une droite n'est pas une longueur.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  3. #62
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Hello !
    J'ai quelques remarques qui me semblent de nature à clarifier un peu le débat.
    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    dis comme ça c'est effectivement stupide et aucun physicien sérieux ne le dirait.

    Effectivement, tous les physiciens qui connaissent la relativité et s'y intéressent n'ont jamais entendu parler de choses comme la flèche du temps, l'irréversibilité, etc... je le trouve légèrement pédant sur le coup ton pote...
    Pour moi ce à quoi fait référence SA n'est pas trivial et implicitement c'est ce à quoi fait référence Damour dans sa conférence en citant l'opposition entre Einstein et Bergson avec la fameuse phrase.
    Citation Envoyé par Damour
    Pour Einstein (dont les journalistes illustrent sa façon de voir par : "le temps n'existe pas") le temps procure une illusion de son écoulement, pour Bergson, seul l'instant présent est réel.
    Einstein redira d'ailleurs en 1955 avant sa mort :
    "Pour nous physiciens dans l'âme, la distinction entre le passé le présent et le futur ne garde que la valeur d'une illusion si tenace soit elle!"
    L'espace-temps de la RR, et bien sûr de la RG, ce ne sont pas des feuilles à temps constant qu'on empile pour former un livre car ça c'est l'espace-temps de la physique de Newton. On a un bloc qui est donné d'un coup dans lequel différents observateurs découpent leurs tranches d'espace à temps constant. Alors que dans l'espace-temps de Newton on ne peut pas faire de rotations autre que dans une tranche purement spatiale on peut le faire arbitrairement en mélangeant les partie temporelles et spatiales dans celui de Minkowski ( je sais que tu le sais, je le rappelle juste pour ceux qui lisent le fil ).

    Einstein et d'autres physiciens après lui (Weyl je crois entre autres), et c'était un des dada de Gödel (cf ce qu'en dit Rudy Rucker dans son livre où il discute avec G) et un des problèmes de Prigogine avec le traitement du temps en physique, ont insisté sur le fait que dans l'Univers de Minkowski, on en vient à une vision Parménidéenne du monde.

    Si l'espace-temps est donné d'un coup comme le suggère fortement la vision en bloc liée à l'espace de Minkowski alors on est dans un déterminisme rigoureux, bien plus que celui de Laplace, ou la notion d'écoulement du temps est une illusion propre à des observateurs internes à l'Univers.

    Le passé est toujours là et le future l'est déjà. L'écoulement du temps, la croissance de l'entropie, l'irréversibilité ne sont que des illusions liées au "coarse graining" de l'espace de phase et pas une réalité physique véritable.

    Cela Einstein l'a soutenu et une grande partie de l'oeuvre de Prigogine est justement une tentative pour prouver l'inverse et c'est aussi je pense ce que tente de faire Penrose en proposant que la gravitation quantique doit modifier la RG et la MQ en introduisant un élément d'irréversibilité essentiel.

    En gravitation quantique avec le formalisme ADM et l'équation de Wheeler DeWitt on a justement ce problème (mais en est-il vraiment un ?) où l'Univers comme un tout ne dépend pas du temps. La fonction d'onde de l'Univers ne dépend pas du temps parce que l'on est confronté à une équation de Schrödinger H psi = 0. C'est le fameux problème du temps en cosmologie quantique.

    Linde a répondu à ça que c'était parfaitement normal que la question était pourquoi voyons nous un écoulement du temps? La réponse probable qu'il donne est que nous somme une partie de l'Univers séparant donc celui ci en observateur munie d'horloge et faisant des mesures quantique et que c'est par rapport à nous que l'Univers évolue. Mais là encore, du point de vue de l'espace-temps globale, il n'y a pas d'écoulement du temps.

    Toutes ces histoires de temps, espace, mécanique quantique sont liés dans des travaux d'informatique quantique selon David Deutsch et je parie de SA résonne implicitement avec tout ça en tête.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #63
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message

    ça veut rien dire. C'est quoi "la structure causale" qui serait un "objet dynamique et compliqué" ?
    Ben, pour moi il fait tout simplement référence au fait que les cônes de lumière peuvent basculer de façon compliqué en RG. En ce ce sens la structure causale est bien un objet dynamique compliqué puisque que l'inclinaison des cônes de lumière peut varier en chaque point de l'espace-temps en RG et justement donner lieu à des boucles causales. Non ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #64
    Rincevent

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    salut,

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Pour moi ce à quoi fait référence SA n'est pas trivial et implicitement c'est ce à quoi fait référence Damour dans sa conférence en citant l'opposition entre Einstein et Bergson avec la fameuse phrase.
    ma remarque portait avant tout sur la forme, pas sur le fond. Dit comme c'est dit, ça donne l'impression que selon lui la plupart des gens qui parlent de relativité n'ont jamais réfléchi à ce problème, ignorent tout de la physique quantique (n'en ont jamais entendu parler même) et pensent naïvement que la RG a résolu toute les questions concernant le temps.

    Cela Einstein l'a soutenu et une grande partie de l'oeuvre de Prigogine est justement une tentative pour prouver l'inverse et c'est aussi je pense ce que tente de faire Penrose en proposant que la gravitation quantique doit modifier la RG et la MQ en introduisant un élément d'irréversibilité essentiel.
    je sais bien... ma remarque était là juste pour rappeler que tous les physiciens relativistes sont pas aussi stupides et ignorants que SA essaie de le faire croire...

    En gravitation quantique avec le formalisme ADM et l'équation de Wheeler DeWitt on a justement ce problème (mais en est-il vraiment un ?) où l'Univers comme un tout ne dépend pas du temps. La fonction d'onde de l'Univers ne dépend pas du temps parce que l'on est confronté à une équation de Schrödinger H psi = 0. C'est le fameux problème du temps en cosmologie quantique.
    le problème est plutôt le fait que si on se base sur la RG, le temps étant une coordonnée arbitraire, on ne peut en général le définir que localement et il n'a pas d'existence en soi (à cause de l'invariance sous les difféomorphismes), contrairement à ce qu'il est en physique quantique. Et c'est vrai dans toute la gravitation quantique, pas uniquement la cosmologie.

    M'enfin, encore une fois, je ne dis pas que ce à quoi SA fait référence est trivial (quoique : dire que le temps existe dans le monde quotidien est trivial, dire qu'il n'existe pas en relativité est trivial, donc il est trivial de constater qu'il y a un truc à comprendre)... ce que je critique, c'est la façon qu'il a de présenter ça qui consiste un peu à dire "tous les gens qui vous parlent de relativité ont rien compris"... et qui plus est, tout son discours laisse entendre qu'il a pas vraiment compris la différence entre l'existence d'une causalité et celle d'une coordonnée temporelle... donc ça m'amuse de voir un gars qui n'a visiblement pas tout compris de ce dont il parle se moquer d'autres personnes en disant qu'ils ont rien compris...

    Toutes ces histoires de temps, espace, mécanique quantique sont liés dans des travaux d'informatique quantique selon David Deutsch et je parie de SA résonne implicitement avec tout ça en tête.
    je me doute bien aussi... mais ça ne change rien à mes remarques dont le but étaient juste de montrer un peu plus précisément à Jiav pourquoi tout relativiste qui lit le texte de SA trouvera que c'est pas top clair ou rigoureux et sourira si on lui dit que ça prétend poser des questions fondamentales pour la RG... et ce indépendamment de la valeur de ses travaux pour l'informatique quantique...

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ben, pour moi il fait tout simplement référence au fait que les cônes de lumière peuvent basculer de façon compliqué en RG. En ce ce sens la structure causale est bien un objet dynamique compliqué puisque que l'inclinaison des cônes de lumière peut varier en chaque point de l'espace-temps en RG et justement donner lieu à des boucles causales. Non ?
    c'est évidemment à ça que j'avais pensé en le lisant, mais ça ne change rien au fond de ma remarque :

    - ce qu'il dit est pas clair : chacun peut y comprendre tout et n'importe quoi en fonction de ses connaissances du sujet. Pour moi il donne l'impression du gars qui connait pas trop le truc dont il parle et bouge donc les mains dans tous les sens en utilisant des termes techniques pour épater le public...

    - par exemple, soit il parle de cône de lumière et dans ce cas il devrait utiliser ce terme plutôt que la "structure causale" qui est plutôt un ensemble de relations

    - soit il parle de cet ensemble de relations, mais cela n'a aucun sens de dire qu'elle se réduit en un point en la singularité d'un trou noir (et cela n'a pas beaucoup de sens non plus au sujet de quoique ce soit d'ailleurs)
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  6. #65
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    il n'y a rien de contradictoire à dire
    ... ce n'est pas ce que tu disais. Bah, laissons tomber.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    ok, alors si tu veux, je vais prendre le temps de faire des commentaires en le citant...
    You make my day!

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    “time is just a fourth dimension,” that it’s no different from the usual three dimensions of space, and indeed that this is a central fact that Einstein proved (or exploited? or
    clarified?) with relativity.
    dis comme ça c'est effectivement stupide et aucun physicien sérieux ne le dirait.
    De ce que je comprend, c'est ce que dit Einstein (et metric ), ce à quoi s'oppose Bergson (et SA ), ce que tu considère trivialement faux, ce que Damour considère non trivial. Est-ce si trivial?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    In special relativity (...)
    dommage, cette formule n'est pas valable pour n'importe quel observateur
    Y compris en RR?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    là déjà, on commence à voir poindre des inexactitudes plus génantes. Les coordonnées sont totalement arbitraires et on peut très bien ne pas utiliser de coordonnée du genre temps mais utiliser plutôt des coordonnées du genre

    lumière
    . Donc dire ·il y aura toujours une coordonnée t, c'est faux. Ce qui compte, c'est qu'en tout point de l'espace-temps, il y aura un cône de causalité dont l'intérieur peut être décrit par des courbes du
    genre temps. Mais c'est différent de dire "il y aura toujours une coordonnée t".
    Très intéressant merci.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    en RG (...) la verticale est définie de manière unique en un lieu donné (...) corps asymétrique...
    Alors là je ne comprend pas ton point. Mettons que j'ai un corps asymétique droite/gauche. En quoi est-ce que ça me dit que mon corps n'est pas plutôt asymétrique haut/bas, ou dans n'importe quelle combinaison diagonale?

    Zut faut que je quitte, see you

  7. #66
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mtheory
    J'ai quelques remarques qui me semblent de nature à clarifier un peu le débat.
    Oui merci

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    encore une fois, je ne dis pas que ce à quoi SA fait référence est trivial
    J'avais raté ça hier... encore une fois Bon bah ça répond ma question...

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    le résultat dont il parle me semble pas inintéressant (y'a bien deux fois "in" ) en ce qui concerne l'informatique quantique
    Oh certainement! Sauf à ce qu'il y ai une erreur bête dans sa démo, cela veut dire que toute démonstration de "P inférieur à NP" est vouée à l'échec si elle inclue un modèle de calcul assez puissant pour contenir une RG avec des boucles. Curieusement, je le trouve très discrêt là-dessus!

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    L'idée que la causalité est un "truc en plus" qui fait que temps et espace ne sont pas rigoureusement identiques n'a pas attendu que SA soit là pour y penser...
    Pour moi, la partie novatrice est celle dans laquelle il dit en gros:

    "Si des boucles spatio-temporelles respectant la causalité existent
    -alors la flèche du temps est conservée mais le temps devient "réutilisable"
    -alors P=PSPACE (ce qui serait surprenant, au bas mot)
    Donc, la caractéristique spéciale du temps, ce n'est pas le fait qu'il y ai une flèche ou que la causalité doive être respectée, c'est le fait que le temps n'est pas réutilisable."

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    à en croire cet article, la RG n'est pas le pire ennemi de son raisonnement
    Cet article dit qu'on peut examiner les amplitudes de probabilité directement avec une boucle, ce qui est normalement interdit. On peut en déduire que l'existence de boucles impliquerait la possibilité de communication transluminique, briserait la causalité, et violerait probablement la conservation de l'énergie. Une paille.

    Par contre je ne suis pas sur d'en quoi tu penses que cela contredit SA. Je ne pense pas que cela invalide P=PSPACE/boucle. Par contre ça impacte le raisonnement tenu sur son blog: si la causalité n'est pas respectée, alors une des hypothèses de base tombe, et le raisonnement avec. Est-ce à cela que tu réfères quand tu dis que c'est un problème pour lui?

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  9. #67
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    tous les physiciens relativistes sont pas aussi stupides et ignorants que SA essaie de le faire croire...
    Tu as detesté SA, tu vas pas aimer DB

    PSPACE is the class of decision problems decidable by a Turing machine using only a polynomial amount of memory (polynomial in the problem size) and an unlimited amount of time. (...) In other words PSPACE is thought to contain problems which are very much not tractable. This, of course, defies most physicists, who upon hearing this result mumble something about space and time and spacetime. Of course these physicists are wrong and have read way to much into the popular expression that "Einstein put space and time on equal footing." (...) if one allows closed time like curves then BPP with close time like curves = PSPACE. Proven by Watrous and Aaronson
    Ok, j'admet que les informaticiens théoriciens ne semblent pas avoir une grande opinion des physiciens. Curieuse symétrie.

  10. #68
    Rey

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Quelles seraient les applications potentielles ? C'est une question à la démesure du LHC ! lol !
    Ou plutôt : quelles seraient les conséquences potentielles ?
    Tu reflètes le propre du scientifique : il trouve un nouveau jouet et il se demande déjà ce qu'il va pouvoir en faire, avant même de se demander si ça risquerait pas d'amener, à plus ou moins longue échéance, de graves problèmes.
    Exemple de joli résultat : la bombe atomique. Qui fut d'ailleurs la première application de la découverte, au lieu de commencer par la production d'énergie. On va avoir des bombes quantiques bientôt, avant même toute autre application, sans même se demander si même les applications "bénignes" ne seront pas un mal à longue échéance.
    Car ça aussi, le scientifique (et l'humain en général) a du mal à comprendre : faut pas se contenter du brève échéance, faut voir plus loin. BEAUCOUP plus loin.

  11. #69
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Rey Voir le message
    la bombe atomique. Qui fut d'ailleurs la première application de la découverte, au lieu de commencer par la production d'énergie. On va avoir des bombes quantiques bientôt
    Je suis bien certain que ton opinion a l'air très cool en soirée bobo. Pour le cas où tu veuilles t'en servir dans d'autres contextes, quelques petites informations:
    -les piles atomiques ont été mis au point avant la bombe atomique
    -la première application ce n'est ni la bombe ni la production d'énergie, c'est le traitement du cancer.
    -Quoique "bombe" et "quantique" désignent chacun quelque chose, "bombe quantique" ne réfère à rien.

  12. #70
    physikaddict

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Bonjour à tous,
    Citation Envoyé par Rey Voir le message
    On va avoir des bombes quantiques bientôt, avant même toute autre application, sans même se demander si même les applications "bénignes" ne seront pas un mal à longue échéance.
    Quoique "bombe" et "quantique" désignent chacun quelque chose, "bombe quantique" ne réfère à rien.
    Sans vouloir acabler Rey, la mécanique quantique a déjà des applications ! (et pas des moindres...).
    Alors, autant ceci :
    faut pas se contenter du brève échéance, faut voir plus loin. BEAUCOUP plus loin.
    est défendable, autant l'histoire de bombe quantique comme première application de la théorie...

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  13. #71
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    -Quoique "bombe" et "quantique" désignent chacun quelque chose, "bombe quantique" ne réfère à rien.
    Hello !

    En fait si


    Il s'agit bien sûr d'une application directe de la mécanique quantique
    Dernière modification par mtheory ; 13/08/2009 à 14h51.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #72
    physikaddict

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Hello !

    En fait si
    Merci ! J'aurais appris quelques choses ! Et puis, je sais que je peux faire confiance à vos sources, toujours fiables !

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

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  16. #73
    the harp

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    A la question "un trou noir peut-il créer un artefact temporel ?" Oui, sans doute, peut-être, faut voir.

  17. #74
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    En fait si
    Ah, j'ignorais. Effectivement, un trou dans ma culture.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Il s'agit bien sûr d'une application directe de la mécanique quantique
    Là par contre tu me permettras de te reprendre sur ce qui, je n'en doute pas, n'est qu'une simple étourdie. La véritable théorie à l'origine de cette bombe n'est en effet pas la mécanique quantique, mais bien la théorie des strings, qui, comme chacun le devine, est également à l'origine de ton choix de pseudo

  18. #75
    physikaddict

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ah, j'ignorais. Effectivement, un trou dans ma culture.


    Là par contre tu me permettras de te reprendre sur ce qui, je n'en doute pas, n'est qu'une simple étourdie. La véritable théorie à l'origine de cette bombe n'est en effet pas la mécanique quantique, mais bien la théorie des strings, qui, comme chacun le devine, est également à l'origine de ton choix de pseudo
    Merci à vous de m'avoir fait découvrir ce site de référence

    Cdlt.
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  19. #76
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Là par contre tu me permettras de te reprendre sur ce qui, je n'en doute pas, n'est qu'une simple étourdie.
    Histoire de pas faire dériver le fil, je te réponds
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #77
    Arkanjello

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Bonjour,

    Tout d'abord pardon de déterrer un sujet vieux de quelques semaines ; je vais faire pénitence pour ça.

    J'ai suivi (presque) attentivement votre conversation et si vers la fin ça devient très rhétorique, le début me laisse un gout d'inachevé.

    Concernant la créations des voyages, des éventuels paradoxes qui en découlent, et des effets des dits paradoxes, que disent les Physiciens du CERN ? voir le CERN lui-même ?

    Peut-être la réponse a déjà été donnée - mais je vous demande l'indulgence : avec toute la bonne foi dont je suis capable, j'ai vraiment cherché cette information.

    Amicalement,

  21. #78
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Arkanjello Voir le message
    .

    Concernant la créations des voyages, des éventuels paradoxes qui en découlent, et des effets des dits paradoxes, que disent les Physiciens du CERN ? voir le CERN lui-même ?
    J'ai posé la question à John Ellis, il ne considère pas la possibilité de créer des trous de vers au LHC comme sérieuse.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  23. #79
    Arkanjello

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Moui ... le fait de retrouver une chouette dans le LHC non plus ... mais bon
    Nous le savons compétent dans le domaine qui nous concerne et c'est ce qui compte.

    Cependant je trouve ça un peu léger de la part du CERN ; dans le sens ou cette piste amène à des fantasmes (enthousiastes ou catastrophistes), ils pourraient faire un petit effort.

    En tout cas merci à toi MTheory. Modérateur véloce et efficace

  24. #80
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Arkanjello Voir le message
    Moui ... le fait de retrouver une chouette dans le LHC non plus ... mais bon
    En fait, il n'y a pas eu de chouette dans le LHC, mes sources initiales d' il y a quelques jours m'ont induit en erreur. Désolé.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #81
    LeKing77

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Merci !!
    euh, y-a juste que tu as écris métaphysique en lieu et place de pataphysique, rappelons que ces deux mots ne sont pas interchangeables !

  26. #82
    LeKing77

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Quintilio Voir le message
    Mais comme l'espace temps de l'Univers visible est presque plat, meme s'ils existaient, soit les TV n'auraient pas un grand interet comme moyen de transport a l'interieur de l'Univers visible soit y a un truc que j'ai pas compris.

    Merci d'avance
    Bon, ta question recèle en partie la réponse : y-a un petit truc que tu n'as pas entièrement compris : prend un film de deux heures et demie, ça fait grosso-modo 8km de pelloche, généralement répartie sur trois voire quatre bobines de film ; on pourrait même le mettre sur une seule bobine de diamètre non standard, que ça rentrerait dans le coffre d'une 208 Pijot! Là, l'élève Ducobu lève le doigt et s'écrie : "Impossible M'sieur ! Faudrait plutôt prendre un véhicule avec un coffre de 8 ou 10km de large pour être sûr que ça rentre !!!". L'élève Ducobu oublie juste un petit truc, le film n'est pas allongé en ligne droite, mais bel et bien enroulé, de même fait l'espace-temps, c'est un gigantesque élastique tricoté sur lui-même pour fournir plus d'une dimension, mais prenons un exemple très concret : les parking à bagnoles des states, y-en a un de ce type, mais sous-terrain au diplodocus (quartier du nouveau siècle à Lille) ; les bagnoles font du 20/25km/heure pour monter ou descendre la spirale, résultat, une bonne minute pour aller du haut j'usqu'en bas, alors que l'ascenseur, qui lui se déplace moins vite, met environ 30 secondes pour rallier le rdc au dernier niveau : aucun paradoxe, il utilise un chemin plus court !!! On affirme depuis longtemps que les photons emprunte le chemin le plus court d'un point à un autre, et allons donc, calculons gràce à Fermat le chemin optique dans un materiau transparent : résultat à travers un prisme de Nichols, la lumière emprunte deux chemins différents!!! De quoi faire se retourner ce brave Isaac Newton dans sa tombe, lui qui croyait que l'angle de réfraction était proportionnel à l'angle d'incidence, si petit étaient-ils ! Huygghens a démontré que non, les sinus de ces angles sont proportionnels, si grand soient-ils (sous réserve de ne pas dépasser 90°, sinon réflexion totale)
    Lobatchevsky a supposé que la droite n'existait pas, de même que Riemann, à ceci près que ce dernier concluait pas de parallèles possible par un point pris hors d'une droite, tandis que Lobatchevsky diait : au contraire, une infinité de parallèles possibles. Ton erreur est de contempler le cosmos comme un espace Euclidien, alors que les travaux de Stephen Hawking et son équipe, laissent clairement entrvoir que sa topologie suit la géométrie de Lobatchevsky!!!

    La possibilité du voyage dans le temps est établie par Albert Einstein dans un fascicule intitulé "la relativité généralisée expliquée aux enfants" ; il recommande d'avoir 12 ans minimum pour suivre son raisonnement. La vérification des formules littérales nécessite l'acquisition du calcul intégral, niveau terminale S ; mais si on s'intéresse uniquement à sa démarche intuitive, et qu'on se fie à lui pour la justesse des calculs symboliques, 12 ans ça me paraît bien. Tout repose sur la constance de la célérité des photons dans le vide : corollaire de ce constat expérimental :une moto rapide qui dépasse une deudeuche avec 100km/h de mieux, ne fait pas 100+100 km/h mais un tout petit peu moins, oui, c'est non mesurable avec des moyens modernes!!! v1 et v2 se combine non pas comme v1+v2, il faut diviser cette valeur par (1-v1*v2/c²)

    Quand v1 et v2 sont minuscule devant 300 000 Km/Secondes, prendre v1+v2 est une très bonne approximation! corrollaire enchaîné, la simultanéité, tout comme l'antériorité sont relatives ; quand j'ai lu ce passage, je me suis dit : double prix Nobel de physique et capable de soutenir une telle ineptie, j'ai dû comprendre de traviolle ; je relis, non c'est bien ce qu'il prétend. Je relis une troisème fois, et paf je saisis tout : soit on accepte cette donnée expérimentale de c= constante, soit on refuse la relativité du temps : hier et demain sont le même mot dans les langues africaines tropicales, car ce n'est pas aujourd'hui, l'échelle linéaire du temps n'existe que dans la mentalité occidentale, la mentalité orientale voit le temps comme ramifié, et ce Grand SAVANT double Nobel de physique (Maria Leczinska possédait un Nobel de physique et un de chimie pour le radium...) tout occidental qu'il était a prouvé que l'occident s'était "planté" en beauté ; la démonstration de la possibilité du voyage dans le temps (au point de vue théorique) est l'œuvre d'un double Nobel Suisse, pas d'un savant russe...

  27. #83
    LeKing77

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    erratum : il fallait lire (1+v1*v2/c²), je confond avec le coefficient de masse...

  28. #84
    LeKing77

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Petite mise au point sur la possibilité de l'énergie ( donc la matière ) de voyager vers le passé : en 1903, ou bien était-ce en 1908 ? un étrange phénomène dans le ciel russe a permis au moscivites de lire le journal la nuit pendant 4 jours ; dans la taïga, les analyses ont révélées la présence d'irridium 81, extrèmement radio-actif ; la première bombe H super costaude capable de contaminer les arbres de cette façon a été testé dans la région dans les années 60-70 (me rappelle plus bien la date) ; la quantité de taïga vitrifiée était de 2000 km² par mégatonne de T.N.T ; le modèle théorique prévoyait exactement le double de puissance libérée.. Question : qu'est-donc devenue l'énergie manquante ? elle s'est "téléportée" ailleurs, peut-être pas par un trou de ver, mais elle s'est libérée ailleurs, dont une partie trois quart de siècle au-paravent (zut, sais plus l'orthographe de ce mot !) ; Einstein plus tard a donné la raison : l'énergie électro-magnétique peut circuler dans le sens du temps progressif, aussi bien que dans le sens du temps régressif... Le célèbre chimiste Lorentz (on lui doit le dévelopement en série de Laurent E = 1/2mv2-3/2mv4... etc, pour l'énergie cinétique, avec M=Mo*1/(1-v²/c²) ) quand le grand Albert s'est penché sur la formule de Lorentz, il s'est rendu compte que l'autrichien avait fait une soustraction : Ec=E-Eo, avec Eo = Mo*c² ; diantre, pourquoi cette soustraction ?.. après plusieurs nuit d'insommnies, la lumière a jailli dans sa cervelle surmenée : "L'énergie intrinsèque, bien sûr!!!" une particule au repos contient de l'énergie!!! le véritable découvreur de Eo = Moc² est donc un autrichien, lequel s'est empressé de mettre sa trouvaille à la corbeille à papier, où cet écologiste d'Einstein l'a repêchée !!! voilà pourquoi Einstein est l'inventeur de "Eo=Moc²" ; la faute à ce négligent de Lorentz : ce dernier, gràce à sa jauge, a prouvé que les équations de Maxwell (qualité spéciale filtree!??) recélait l'équation différentielle du propagateur, équation qui possède sur l'axe linéaire du temps, deux solutions : l'onde progressive (vers l'avenir) et l'onde régressive (vbers le passé) ; les hérétiques du 19ème siècle ayant inventé le positivisme, l'onde régressive est jetée à la corbeille à papier depuis un siècle et demi environ.

    Vous savez tout maintenant! ah non, les successeurs de Planck (Max) ont prouvé mathématiquement l'existence du tachyon, particule qui remonte le temps, des hurluberlus ont cherché a en détecter avant d'en avoir produit, pour vérifier la théorie : que ce serait-il passé si, après avoir détecté les tachyons, ils s'étaient dit : "Bon, expérience concluante ; inutile de démarrer le générateur de tachyons, ça consomme beaucoup trop de jus!!! on est juste en ce moment question budget." Un paradoxe de plus ??? d'où seraient venus les tachyons détectés? de la planète Krypton, là où est né Kal-El, le fils de Johr-El ??? faut pas pousser non !!! un tachyon n'est rien d'autre qu'un photon régressif obtenu en syntonisant un émetteur sur un récepteur d'onde Hertzienne ... un phénomène très banal, qui donne la clef du fonctionnement du moteur de Kohei Minato! ouf! on y----est!!!!!!

  29. Publicité
  30. #85
    Ipseité

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Bonjour tout le monde,
    Pas de paradoxe à remonter dans le temps! il suffit simplement de tirer toutes les conséquences de la théorie de la relativité en mettant aux vestiaires tous nos préjugés.
    Dans le cadre de la relativité, il ne peut pas y avoir de paradoxe à remonter dans le temps puisque tous les événements passés, présents et futurs de l'univers sont déployés dans le temps, tout est là depuis toujours et pour toujours. Par conséquent il n'y a aucun risque de violation de la causalité!
    Si par exemple je me dis qu'est-ce qu'il se passe si je reviens tuer mon grand-père?
    Pour ce genre de cas c'est impossible pour la bonne raison que cet événement ne peut pas être inscrit dans l'espace-temps de l'univers sinon comment pourrai-je exister!
    Par contre en théorie je pourrais imaginer remonter le temps avec l’illusion de modifier des évènement passés si ceux ci ne sont pas liés causalement avec mon propre espace-temps causal mais attention comme dit plus haut cela ne sera jamais qu’une illusion car en fait ce retour vers le passé est inscrit depuis toujours dans l’espace-temps.. il en est de même pour le retour vers le futur!!

    Aucune contradiction non plus avec la MQ (pour approfondir lire les travaux de Ken Wharton)

  31. #86
    Roy Callaghan

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Bonjour tout le monde,
    tous les événements passés, présents et futurs de l'univers sont déployés dans le temps, tout est là depuis toujours et pour toujours.
    Salut,

    je trouve ca fascinant. Aurais tu des sources (assez simple, je ne suis pas du tout physicien) qui etayent cette citation?

    Merci d'avance.

  32. #87
    Ipseité

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    @Roy Callaghan
    Tu veux des sources?

    Il suffit simplement de regarder les équations de la relativité d'Einstein.

    Maintenant certains diront que les équations peuvent s'interpréter de plusieurs manières et là je te recommanderais le très bon livre de Palle Yougrau :"Einstein/Gödel quand deux génies refont le monde". Tout y est expliqué clairement et on comprend qu'il n'y a pas 36 interprétations possibles! (et c'est accessible aux philosophes non physiciens).
    Dernière modification par Ipseité ; 04/10/2012 à 11h47.

  33. #88
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message

    Maintenant certains diront que les équations peuvent s'interpréter de plusieurs manières et là je te recommanderais le très bon livre de Palle Yougrau :"Einstein/Gödel quand deux génies refont le monde". Tout y est expliqué clairement et on comprend qu'il n'y a pas 36 interprétations possibles! (et c'est accessible aux philosophes non physiciens).
    Et pour les non-philosophes non-physiciens comme moi?

  34. #89
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Dites...est-ce qu'un vrai physicien ayant des vraies compétences dans ce domaine pourrait remettre quelques explications et/ou les choses à l'endroit si nécessaire, parce qu'à partir du message 82, quand on lit ça en curieux comme moi, c'est peu dire qu'on est paumé, hein...

  35. #90
    Roy Callaghan

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    @Roy Callaghan
    Tu veux des sources?

    Il suffit simplement de regarder les équations de la relativité d'Einstein.

    Maintenant certains diront que les équations peuvent s'interpréter de plusieurs manières et là je te recommanderais le très bon livre de Palle Yougrau :"Einstein/Gödel quand deux génies refont le monde". Tout y est expliqué clairement et on comprend qu'il n'y a pas 36 interprétations possibles! (et c'est accessible aux philosophes non physiciens).
    Merci bien.

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