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Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?



  1. #91
    Ipseité

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    @Roy Callaghan
    edit:Palle Yourgrau (et non Yougrau)


    @mh34

    "Si vous ne pouvez pas expliquer quelque chose a un enfant de six ans,
    vous ne le comprenez probablement pas."
    - Albert Einstein -


    En m'inspirant de cette citation, je te ferai simplement remarquer que si une mini-machine peut retourner dans le passé...c'est que ce passé est toujours là!!!!..sinon comment cela serait-il possible?!? .. donc CQFD.

    (Cette expérience si elle se réalise prouvera expérimentalement ce que tu as du mal à admettre)

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  3. #92
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Dites...est-ce qu'un vrai physicien ayant des vraies compétences dans ce domaine pourrait remettre quelques explications et/ou les choses à l'endroit si nécessaire, parce qu'à partir du message 82, quand on lit ça en curieux comme moi, c'est peu dire qu'on est paumé, hein...
    Je crois que LeKing77 a juste envie de rire...ou alors il a fumé de la moquette.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #93
    Roy Callaghan

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    @Roy Callaghan
    edit:Palle Yourgrau (et non Yougrau)
    Ah le gars enseigne a Brandeis University, c'est a 20 minutes de chez moi. Je vais essayer d'assister a des cours si je peux. Merci.

  5. #94
    LeKing77

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Dites...est-ce qu'un vrai physicien ayant des vraies compétences dans ce domaine pourrait remettre quelques explications et/ou les choses à l'endroit si nécessaire, parce qu'à partir du message 82, quand on lit ça en curieux comme moi, c'est peu dire qu'on est paumé, hein...
    Bon, à l'université de Lille I comme celle de Grenoble I, il n'y avait que des cours de "physique moderne", pas de "vraie physique" ; désolé, si je suis seulement diplomé en "physique moderne", parfois appelée "physique relativiste", pas en "VRAIE physique"...

  6. #95
    LeKing77

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je crois que LeKing77 a juste envie de rire...ou alors il a fumé de la moquette.
    petite précision : je n'ai allumé en tout et pour tout 4 cigarettes dans ma vie, jamais de pétard ! Et je m'exprime très sérieusement, n'en déplaise à ceux qui ignorent l'essentiel de la mécanique relativiste !!!

  7. #96
    LeKing77

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    @Roy Callaghan
    edit:Palle Yourgrau (et non Yougrau)


    @mh34

    "Si vous ne pouvez pas expliquer quelque chose a un enfant de six ans,
    vous ne le comprenez probablement pas."
    - Albert Einstein -
    Ben, je n'ai pas réussi à expliquer à ma petite nièce de six ans que de titiller frénétiquement le télérupteur, ça pétait les ampoules, mais en retirant le fusible du transfo 24Volts, elle a vite renoncé à peser sur le bouton comme une malade, et fait une crise d'angoisse!

    En m'inspirant de cette citation, je te ferai simplement remarquer que si une mini-machine peut retourner dans le passé...c'est que ce passé est toujours là!!!!..sinon comment cela serait-il possible?!? .. donc CQFD.

    (Cette expérience si elle se réalise prouvera expérimentalement ce que tu as du mal à admettre)
    bon, le 5/07/1981, à 6H20 heure de Paris, un jumper a surgi du 7ème siècle et s'est inscrit dans le 20ème siècle, pour retourner dans son contexte, après 20 à 30 minutes de conversation ; sa langue était le targui.

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  9. #97
    fridirick

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Hello !
    J'ai quelques remarques qui me semblent de nature à clarifier un peu le débat.

    Pour moi ce à quoi fait référence SA n'est pas trivial et implicitement c'est ce à quoi fait référence Damour dans sa conférence en citant l'opposition entre Einstein et Bergson avec la fameuse phrase.

    L'espace-temps de la RR, et bien sûr de la RG, ce ne sont pas des feuilles à temps constant qu'on empile pour former un livre car ça c'est l'espace-temps de la physique de Newton. On a un bloc qui est donné d'un coup dans lequel différents observateurs découpent leurs tranches d'espace à temps constant. Alors que dans l'espace-temps de Newton on ne peut pas faire de rotations autre que dans une tranche purement spatiale on peut le faire arbitrairement en mélangeant les partie temporelles et spatiales dans celui de Minkowski ( je sais que tu le sais, je le rappelle juste pour ceux qui lisent le fil ).

    Einstein et d'autres physiciens après lui (Weyl je crois entre autres), et c'était un des dada de Gödel (cf ce qu'en dit Rudy Rucker dans son livre où il discute avec G) et un des problèmes de Prigogine avec le traitement du temps en physique, ont insisté sur le fait que dans l'Univers de Minkowski, on en vient à une vision Parménidéenne du monde.

    Si l'espace-temps est donné d'un coup comme le suggère fortement la vision en bloc liée à l'espace de Minkowski alors on est dans un déterminisme rigoureux, bien plus que celui de Laplace, ou la notion d'écoulement du temps est une illusion propre à des observateurs internes à l'Univers.

    Le passé est toujours là et le future l'est déjà. L'écoulement du temps, la croissance de l'entropie, l'irréversibilité ne sont que des illusions liées au "coarse graining" de l'espace de phase et pas une réalité physique véritable.

    Cela Einstein l'a soutenu et une grande partie de l'oeuvre de Prigogine est justement une tentative pour prouver l'inverse et c'est aussi je pense ce que tente de faire Penrose en proposant que la gravitation quantique doit modifier la RG et la MQ en introduisant un élément d'irréversibilité essentiel.

    Partir de choses qui n'existe pas c'est en effet possible en informatique. En physique ca me semble un poil plus compliqué lol.

  10. #98
    Thomas markley

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    bon mettons qu'il ait trouvé la touche rewind... la question serait de savoir si quelqu'un a une la bonne idée d'appuyer sur la touche enregistrement pour que les position et état de l'univers "avant" ait été enregistré... condition quand même essentielle pour qu'il y ait un passé "physique" et pas simplement dans la mémoire des hommes..

  11. #99
    fridirick

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    bon mettons qu'il ait trouvé la touche rewind... la question serait de savoir si quelqu'un a une la bonne idée d'appuyer sur la touche enregistrement pour que les position et état de l'univers "avant" ait été enregistré... condition quand même essentielle pour qu'il y ait un passé "physique" et pas simplement dans la mémoire des hommes..
    Ben c'est simple, on definit les conditions initiales a priori. On s'en rappelle pas, on le sait déjà lol
    Dernière modification par fridirick ; 25/03/2015 à 11h34.

  12. #100
    LeKing77

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    bon mettons qu'il ait trouvé la touche rewind... ... condition quand même essentielle pour qu'il y ait un passé "physique" et pas simplement dans la mémoire des hommes..
    La question de savoir si le passé existe "réellement", donc de manière "tangible", on s'en rend compte avec la constance du module des quadrivecteur espace-temps : le temps, que Lamartine (poème "Le Lac" entre autres) appelle une illusion, ne peut être considéré comme illusoire, qu'à la condition expresse d'en faire de même avec la distance ; ici, et aux antipodes dans le cosmos, c'est le même lieu !!!

    Il va de soi que l'on considère "sérieusement" l'existence de la distance, on se doit d'accorder le même crédit à la durée, donc le temps, sinon, impossible d'obtenir la formule "x²+y²+z²-c²t²= constante". La coordonnée temporelle est affectée d'un signe négatif, ce qui peut paraître "choquant" en géométrie euclidienne, et qui n'a pas manqué de sidérer le mathématicien Langevin, à qui on doit le célèbre paradoxe des "jumeaux" ; la construction relativiste du continuum espace-temps a choqué dès sa naissance, et ne finit pas de choquer, seulement voilà, soit on accepte la réalité de la théorie de la relativité généralisée avec son corollaire, la relativité de l'antériorité :en clair, demain et hier c'est parfaitement interchangeable, soit on nie tout en bloc, donc on considère que la célérité des ondes lumineuses dans le vide est variable, ce que dément toutes les observations effectuées, à commencer par celles d'Einstein, lesquelles lui ont valu un séjour en hôpital d'environ trois mois, histoire de se remettre de ses blessures, après l'implosion de la machine à courant continu utilisée pour produire un champ magnétique puissant, susceptible de provoquer des tourbillons dans l'éther (pas de pétrole, l'éther des radio-électriciens), donc de moduler la vitesse de la lumière. Plein de scientifiques refusent la théorie relativiste, je dis bien refusent, et non pas réfutent, les jumeaux de Langevin ne sont qu'un simple paradoxe comme savent si bien en inventer les mathématiciens, et non pas une réfutation sensée de la relativité généralisée !
    Dernière modification par LeKing77 ; 26/03/2015 à 04h30.

  13. #101
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Bonjour
    Je m'excuse de prendre le train en marche.
    Citation Envoyé par mtheorie Voir le message
    L'espace-temps de la RR, et bien sûr de la RG, ce ne sont pas des feuilles à temps constant qu'on empile pour former un livre car ça c'est l'espace-temps de la physique de Newton. On a un bloc qui est donné d'un coup dans lequel différents observateurs découpent leurs tranches d'espace à temps constant.
    Il y a, pourtant, une formulation de la physique galiléenne conforme au schéma de la RG. Elle fut donnée par Elie Cartan au lendemain de la Relativité Générale. L'espace-Temps est seulement affine et, seules, les variétés spatiales sont pourvues d'une métrique, bien sûr euclidienne. En dehors de cela, la covariance des équations est assurée et même l'équation du champ d'Einstein est reprise et se réduit, alors à l'équation de Poisson pour le potentiel de gravitation (voire:Advenced general relativity. John Stewart. Cambridge Monographs on Mathematical Physics. 1990 Page 46. Ch. 1.11: "Newtonian spacetimes.
    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    le problème est plutôt le fait que si on se base sur la RG, le temps étant une coordonnée arbitraire, on ne peut en général le définir que localement et il n'a pas d'existence en soi (à cause de l'invariance sous les difféomorphismes), contrairement à ce qu'il est en physique quantique. Et c'est vrai dans toute la gravitation quantique, pas uniquement la cosmologie.
    Effectivement, toutes les coordonnées sont arbitraires, en RG et, même en RR. Les équations de la physique sont intrinsèques (on dit: covariantes) et peuvent s'exprimer par des relations entre tenseurs d'Univers, dont la signification est parfaitement indépendantes de tout choix des coordonnées. C'est ce qui autorise , par exemple, le formalisme de Newmann-Penrose. C'est, d'ailleurs, ce qui a causé tant de problème pour parvenir à une formulation relativiste de la MQ. Les objets physiques, eux, sont intrinsèques, entre autres, les règles et les horloges. Ainsi, concernant le temps et l'espace, on peut parler de durées et de longueurs: la durée d'un événement, mesurée par une horloge solidaire du système physique où il a lieu, entre deux instants A et B est la longueur de la ligne d'univers décrite par le système considéré, du point d'univers A à B. Et cette durée est intrinsèque. C"est, d'ailleurs, ce qui avait motivé la critique formulée par Einstein à l'encontre de la théorie unitaire d'Hermann Weyl unifiant la gravitation et l'electro-magnétisme, laquelle associait le potentiel vecteur EM à un vecteur de Jauge (le terme fut créé par H.W), non intégrable, décrivant la variation de l'étalon de longueur associé à chaque point de l'espace-temps: ceci avait, pour conséquence, d'ajouter, au tenseur de courbure riemannien, des termes complémentaires correspondants à "une courbure de similitude" dont l'effet aurait été de rendre les dimensions d'un objets dépendantes de son histoire, d'où Einstein concluait que les dimensions des atomes et, en conséquences, leurs lignes spectrales, auraient du dépendre de l'histoire de chacun d'eux.
    Citation Envoyé par LeKing77 Voir le message
    Il va de soi que l'on considère "sérieusement" l'existence de la distance, on se doit d'accorder le même crédit à la durée, donc le temps, sinon, impossible d'obtenir la formule "x²+y²+z²-c²t²= constante". La coordonnée temporelle est affectée d'un signe négatif, ce qui peut paraître "choquant" en géométrie euclidienne, et qui n'a pas manqué de sidérer le mathématicien Langevin, à qui on doit le célèbre paradoxe des "jumeaux" ; la construction relativiste du continuum espace-temps a choqué dès sa naissance, et ne finit pas de choquer, seulement voilà, soit on accepte la réalité de la théorie de la relativité généralisée avec son corollaire, la relativité de l'antériorité :en clair, demain et hier c'est parfaitement interchangeable, soit on nie tout en bloc
    Il y a une autre alternative: la RG, comme tout modèle de la physique, n'est pas une représentation de l'Univers, mais simplement une description que l'usage (obligatoire) du langage mathématique rend cohérente. Ainsi, certains éléments n'ont qu'une signification purement formelle et sont, tels les "espaces de configuration" ou "espaces des phases" dépourvu de sens physique.
    Citation Envoyé par LeKing77 Voir le message
    les jumeaux de Langevin ne sont qu'un simple paradoxe comme savent si bien en inventer les mathématiciens, et non pas une réfutation sensée de la relativité généralisée !
    Les "jumeaux de Langevin" font, bel et bien partie de la réalité, comme en témoignent les corrections relativistes introduites dans les données du GPS, sous peine de voir les performances se dégrader abominablement.
    Concernant les expériences annoncées du LHC, il n'est pas troublant de penser qu'elles pourraient produire des phénomènes de retour temporels, avec des particules: après tout, les équations de la TQC, comme toutes celles de la physique, sont réversibles, même si, dans ce cas, il s'agit du théorème TCP: cela ne change rien au fait fondamental que toute l'information est conservée: ainsi, on dispose de l'intégralité du script et on peut donc dérouler le film à l'envers !! Il en va tout autrement, dans le domaine macroscopique, où la deuxième loi de la thermo est souveraine et n'a, jusqu'à ce jour, reçu aucune autre explication que l'explication statistique qui, en fait, n'en est pas une: elle revient, sans le dire explicitement, à admettre qu'il n'existe jamais de mémoire sufisamment vaste, sûre et protégée du bruit pour conserver toute l'information nécessaire, aussi bien à la nature (dynamique des processus) qu'à nous, pour re-dérouler le film à l'envers.
    Le biologiste anglais Julian Huxley (frère de Haldous, l'écrivain: "le meilleur des Mondes) avait dit, je crois, qu'il admettrait le fixisme quand on lui rapporterait un fossile de lapin issu d'un terrain crétacé. Mes exigences, en matière de voyage dans le temps sont moins sévères: je me contenterais d'une simple lampe triode, de marque connue , issue d'une tombe non profanée du second Empire !!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  14. #102
    givemethat

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Un peu HS: pour les férus de SF et de mangas: Steins;Gate un mangas où les héros (une équipe de recherche dont un savant fou) combattent le diabolique CERN qui utilise le LHC pour créer une machine à voyager dans le temps et monopoliser le monde d'ici 2035

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  16. #103
    Thomas markley

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par LeKing77 Voir le message
    La question de savoir si le passé existe "réellement", donc de manière "tangible", on s'en rend compte avec la constance du module des quadrivecteur espace-temps : le temps, que Lamartine (poème "Le Lac" entre autres) appelle une illusion, ne peut être considéré comme illusoire, qu'à la condition expresse d'en faire de même avec la distance ; ici, et aux antipodes dans le cosmos, c'est le même lieu !!!
    hm, je veux bien mais alors ou est-il enregistré, car sans cela comment donner l'impulsion de retour de la flèche "globale" du temps... tu remarqueras que l'emploie du mot global n'a aucun sens en relativité, puisque toute mesure est relativiste, donc subjective, par là toute forme d'équation n'a d'effet que localement au niveau de l'observateur... sur l'analyse de sa perception... donc si encore localement l'on peu espérer faire faire demi-tour à un atome pourquoi pas, ensuite étendre cette faculté à tout l'univers pourquoi pas, mais ou est la courroie de transmission ? bref la touche rewind... pour que tout le film, et pas seulement un pixel ne s'inverse son tempo propre.. (ce qui pour moi est impossible, du moins en état, a cause de l'entropie, peut-etre en position car elles sont neutre, sauf dans une situation gravitationnelle, puisque ayant un sens unique de déplacement(ne soufrant aucune exception)

  17. #104
    LeKing77

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    hm, je veux bien mais alors ou est-il enregistré, car sans cela comment donner l'impulsion de retour de la flèche "globale" du temps... tu remarqueras que l'emploie du mot global n'a aucun sens en relativité, puisque toute mesure est relativiste, donc subjective,
    Toute mesure est relativiste, oui, mais pas subjective, dans le système iso : l'unité de temps a été redéfinie pour ne plus changer la valeur de la mesure de "c" la célérité des ondes lumineuses ; ce qui est vrai localement, est vrai globalemnt, pour ce qui est des mesures, pas des principes : quand on a découvert que la chaleur ne répondait pas à une différentielle, mais à une forme différentielle, on s'est appliqué à la diviser par la température, ce qui donnait alors une grandeur différentielle (dans le langage des mathématiciens, ou encore une différentielle totale exacte dans le langage des physiciens), mais cette grandeur ne correspondait à rien au niveau du vécu du citoyen lambda, et pour d'obscures raisons, on l'a baptisée entropie. On a constaté que dans un sytème fermé, et LIBRE, j'insiste sur le mot libre, les variations d'entropie sont toujours positives ; y-a juste un problème de taille, le seul système exactement (au sens des mathématiciens) libre, c'est le cosmos tout entier. Il s'en suit que les physiciens n'ont jamais opéré de manipulation sur des systèmes libres, en thermodynamique ; quand on vous dit : on isole le système moteur à piston de la machine à vapeur, on l'isole par la pensée, ce qui revient à fonctionner, au niveau du raisonnement, dans l'univers du mathématicien, pas dans le cosmos, dans lequel baigne le citoyen lambda dès sa conception. L'entropie est une grandeur croissante, mais uniquement au niveau global, pas au niveau local, ce qui permet au turbo-réacteurs d'avion muni d'une tuyère double détente de gagner considérablement en rendement, vu que dans ce type de tuyère, les gaz brûlants subissent une réduction d'entropie, mais ce n'est que temporaire, puisque dès la sortie de la tuyère, ils s'expansent au petit bonheur-la-chance, et l'entropie augmente brutalement.

    La flêche du temps n'a pas à s'inverser, vu que ce n'est qu'un phénomène psychologique, l'écoulement du temps, ou plutôt, la perception que nous avons de l'écoulement du temps... Si on considère un immeuble de trois étages, le premier étage s'appelle hier, le deuxième aujourd'hui et le troisième demain, le deuxième étage reflète 24 heures après, ce que voit un observateur par les baies vitrées depuis la rue, en scrutant le troisième étage ; de même, le premier étage reflète avec 24 heures de retard le scénario observé au deuxième étage. Les locataires de ces trois étages n'ont pas d'escalier pour visiter les étages autres que le leur, sinon ils découvriraient des squaters qui sont leurs sosies parfaits !!! L'ascenseur, le jour ou on en fabrique un, permet de se déplacer d'étage en étage, et de visiter toute cette belle organisation. Un mathématicien dont le nom n'est jamais cité, a pondu le paradoxe du grand-père pour démontrer que personne ne fabriquera jamais cet engin!!! Ben quoi, vous n'avez jamais entendu dire que impossible n'est pas français?
    Ma frangine Axel, qui n'a pas son pareil pour ouvrir un coffiot à serrure électronique ou mécanique, sans la clef, cela va de soi, ou encore hacker un calculateur comme le HP41C, m'a un jour fait la démonstration qu'un glisseur spatio-temporel, ça pilotait exactement comme un ascenseur Otis : elle en a appelé un, lequel s'est pointé instantanément, est monté dedans, a pianoté sans hésiter des coordonnées sur le clavier, et s'est retrouvée à Olympie, en Grèce, d'où elle m'a ramené fièrement, comme le toutou Lycos dans les pubs jadis pour le moteur de recherche du même nom, devinez qui? Pallas Athéna ! Le plus farce, c'est qu'elle n'est pas partie des millénaires en arrière, elle l'a trouvée vivant à Olympie en plein XXième siècle, et ne parlant que le romaïque, i.e le grec ancien !!! J'ai bien appris le latin au collège, mais pas le grec, no problemo pour Axel, laquelle maîtrise trois millions de formes de communication, juste la moitié par rapport au droïd ZSP06 (alias Sypeo) ; j'ai appris plein de chose sur la famille d'Athéna, comme par exemple que Appolo et Aphrodite étaient des jumeaux indiscernables, issus d'une tante paternelle, autrement dit une soeur de Zeus, que Héra n'avait pas épousé Zeus après la mort de Méthys, mère d'Athéna et première femme de Zeus, et un truc renversant, Artémise n'a jamais existé en temps que telle, c'est une légende urbaine créée de toutes pièces par les habitants d'Olympie, pour expliquer la présence d'Athéna avec un arc et un carquois plein de flêches, partant explorer le sous-bois ! Elle empruntait l'arc de sa cousine Aphrodite, un cadeau d'anniversaire fait par Appolo à sa chère soeur, pour soit disant ramener du gibier, mais en réel pour approcher les animaux et tenter de les apprivoiser. Elle s'est plainte amèrement de toujours avoir fait chou blanc. Je lui ai fait remarquer que les biches étaient moins "connes" qu'elle le supposait, et que de la voir se radiner avec une arme de chasse, elles ne risquaient pas de se laisser approcher...
    Sacrée Athéna, elle était contre la guerre, la chasse du gibier, enfin elle préférait de loin l'amour à la guerre ! Elle a tenté pendant des année de s'inscrire à ce qu'elle appelait "la grande école", et s'est toujours fait refouler, vu qu'elle est de sexe féminin. L'école qui lui a plu un max., c'est celle de Socrate, où elle a tout espionné depuis une rangée de buissons, étant donné que les cours étaient donnés en plein air ; elle regrettait aussi que Socrate ne l'ai jamais invitée aux ébats qui précédaient toujours les débats philosophiques... Elle se demandait bien pourquoi les hommes l'avait surnommée Pallas, la déesse de la guerre ; elle ne comprenait pas pourquoi les touristes photographaient à tour de bras les ruines des monuments à Olympie. Je lui fais "Il se dégage une beauté majestueuse de toutes ces ruines..." elle réplique "OUI! Vous contemplez votre oeuvre"-- je m'indigne illico "Tu n'y es pas du tout, nous on contemple par l'imagination, la beauté majestueuse de ces monuments au temps de leur splendeur passée!!!"-- elle a cru que je faisais de l'ironie lourde "Mais, enfin, quoi, je sais que tu nous appelles des barbares, mais que nous apprécions les arts plastiques, peintures, ou encore martiaux..."elle me fait d'une voix tristounette "c'est ce qui nous distingue, je déteste tout ce qui est en relation avec la guerre, de près ou de loin."

    Bref, je lui ai demandé ce qu'elle faisait à Olympie en plein XXième siècle, elle a répondu qu'elle n'avait aucune explication a m'avancer, mais que si j'avais une théorie, elle était preneuse ; je lui ai sorti qu'elle était l'illustration de l'immortalité selon Homère, (un de ses contemporains) quand on avait laissé un souvenir impérissable dans la mémoire des hommes... Elle avait du enterrer environ trois cent corps après le raid fatal des germains sur Olympie, et n'avait jamais trouvé les corps d'appolo et d'Aphorodite, elle aurait voulu savoir ce qu'ills étaient devenus. Je lui ai conseillé de demander gentiment à Axel de la conduire auprès d'eux avec le glisseur, depuis je suis sans nouvelle d'Athéna. Par contre, j'ai revu axel, elle s'est beaucoup amusée à faire sonner les portiques anti-vols des hyper-marchés ; c'est une gamine incorrigible, elle crois que ce sont des casse-têtes comme le rubik's cube !

  18. #105
    Thomas markley

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    ha, je croyais que vous pensiez qu'il soit possible d'inverser le flèche du temps, mais puisque selon vous c'est un phénomène psychologique, donc non-physique... il est vain de se prendre la tete... nous sommes d'accord... même en ayant trouvé le bouton rewind, pas d'inversion possible de la flèche du temps... ni psychologiquement (quoique, pour moi rien de plus simple que d'imaginer un verre remonter sur une table, ou une goute d'encre bleu se former a partir d'eau colorée et remonter dans la pipette...), ni même réellement ...

  19. #106
    LeKing77

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    ...quoique, pour moi rien de plus simple que d'imaginer un verre remonter sur une table, ou une goute d'encre bleu se former a partir d'eau colorée et remonter dans la pipette...
    Dans la série ma sorcière bien-aimée, très souvent le trucage video consistait à réparer un vase cassé, ou encore un repas tombé sur le carrelage, en repssant la bande video en marche arrière, ce qui inversait les méfaits de la chute, et donc remontait l'objet du litige sur la table ; dans terminator 2, on voit des gouttes de mercure se rapprocher les unes des autres, et reconstituer un tout d'un seul tenant, tout simplement en passant la video à l'envers. Le découvreur de cette technique n'est autre que Georges Mélies, dit "Meslière". Le temps qui ne s'écoule pas quand on prend un point de vue extérieur à l'espace temps, c'est comme de contempler une bobine de pelloche d'un film : pas de son, et que des images fixes, où que l'on porte le regard sur le film (l'objet, pas la video contenue!!!) ; dès que l'on passe la pelloche dans un projecteur, le son jallit, et des images en mouvement se forment ; si le projectionniste laisse la marche avant sans toucher la vitesse du moteur, tout se déroule sur un scénario sans à-coup, mais si on accélère le moteur, que l'on ralentisse celui-ci, que l'on embraye la marche arrière, des tas d'effets surprenants se manifestent...
    La flêche du temps, que l'on veut inexorablement tournée vers l'avenir depuis Aristote, n'est qu'un point de vue engendrée par les circuits logiques (au sens de l'automaticien) du cerveau, tant pour l'homme que pour les animaux. Il y a eu au siècle passé, des observations faites par différentes personnes, de cas où l'entropie s'était inversée, et ressortant dans le couloir (les observateurs étaient dans une chambre d'hôpital), ils ont vu l'horloge afficher cinq dix minutes de plus qu'en entrant dans la chambre, et tous, témoignaient être restés dans la chambre entre une et deux heures. Ils n'avaient pas de montre au poignet, et se sont demandé combien de temps ils avaient "réellement" passé dedans. A partir du moment où l'entropie était inversée, on peut supposer que l'endroit était dans un microcosmos désynchronisé du macrocosmos, ce qui rejoint le monde fantastique de la littérature SF.

    Au début août 1981, les militaires du monde entier étaient en émoi, sur le pied de guerre : une émission avec une puissance prodigieuse à l'antenne, avait écrasé toute la bande radio-fréquence, tant en phonie, qu'en télévison, ceci à 6h22 heure de Paris, donc 5h22 heure de Genève. J'ai discuté la dernière semaine du mois en question, avec un radio-amateur suisse, qui était à l'écoute et modulait avec un correspondant francophone : son S-mètre étant parti à fond de cale, il a toute de suite pensé qu'un plaisantin émettait à côté de son antenne, ou plutôt ses antennes, vu qu'il en avait couplé plusieurs, pour être multi-bande. Il a saisi sa lampe torche,est sorti dans le noir pour tomber comme un ninja sur le rigolo de service et lui flanquer une bonne trouille, histoire de lui passer le goût de ces blagues idiotes (il était question de l'atterrissage imminent d'extra-terrestres ; vous mordez le topo?) et rien ! Il allume sa torche et balaie tout le secteur, pas l'ombre d'un zig, pas de traces de pas au sol dans la rosée nocturne, en dehors des empreintes des chèvres de montagne, lesquelles chèvres venait régulièrement brouter sa descente d'antenne en coaxial. Il avait le sentiment étrange d'être entré dans la quatrième dimension, d'après la série tv de ce nom.
    De retour à sa station radio, il recontacte son correspondant du moment, qui lui indique avoir vécu la même chose, le même message stupide, avec le S-mètre à fond ! Ce gars la maîtrisait suffisamment l'anglais pour lancer une requête boule de neige sur les ondes, dans la langue de Shakespeare, et surprise, tout ceux qui étaient en écoute cette nuit là en tant que radio-amateur, quelque soit la fréquence, avaient vécu le même truc, exactement le même, sauf, que, ne comprenant pas la langue de Molières, il n'avaient pas bénéficié dus sel de la blague. Les militaires du monde entier avaient pris ça très au sérieux, car une puissance étrangère capable d'écraser toute la bande radio-fréquence avec une puissance de ouf, ça mérite des mesures de mise en alerte défense taux maximal ! Ensuite tout est retombé comme un soufflet, sauf que les populations devant leur poste de télé à ce moment précis, avaient eu droit en plus à une image à l'écran, qui leur avait paru incompréhensible, vu que pas de jingle pub pour prévenir de ce spot à la noix. Le truc a passé pour une intervention de télé-pirate, genre green-peace ou autres farfelus ; depuis qu'un jeune journaliste sur CBS avait provoqué le chaos au states en déclamant "la guerre des mondes " de H.G Wells, les terriens ne s'affolent plus aussi vite quand on leur annonce l'arrivée des extra-terrestre. Y-a jamais que Jean-Claude Bourret, et des gens que je fréquentais dans le passé, pour croire qu'ils ont déjà envahi la planète bleue, et que tout est fichu de ce côté là.

    Le paranormal existe bel et bien, mais il ne se manifeste qu'au plus dans 1% de notre existence, et je suis large en disant 1%, donc on peut très bien le traiter avec un mépris souverain, et faire semblant de croire qu'il n'existe que dans l'imagination des faibles d'esprit.

  20. #107
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par LeKing77 Voir le message
    La flêche du temps, que l'on veut inexorablement tournée vers l'avenir depuis Aristote, n'est qu'un point de vue engendrée par les circuits logiques (au sens de l'automaticien) du cerveau, tant pour l'homme que pour les animaux. Il y a eu au siècle passé, des observations faites par différentes personnes, de cas où l'entropie s'était inversée, et ressortant dans le couloir (les observateurs étaient dans une chambre d'hôpital), ils ont vu l'horloge afficher cinq dix minutes de plus qu'en entrant dans la chambre, et tous, témoignaient être restés dans la chambre entre une et deux heures. Ils n'avaient pas de montre au poignet, et se sont demandé combien de temps ils avaient "réellement" passé dedans. A partir du moment où l'entropie était inversée, on peut supposer que l'endroit était dans un microcosmos désynchronisé du macrocosmos, ce qui rejoint le monde fantastique de la littérature SF.
    Attention de ne pas mélanger le temps en physique et le temps psychologique (voire psychiatrique avec même parfois de curieuses "boucles temporelles").

    Je rappelle aussi qu'en physique l'entropie d'un système peut diminuer. Et c'est même très fréquent (*). C'est l'entropie totale qui augmente.

    (*) Par exemple. Chaque fois que vous fabriquez des glaçons dans votre surgé, vous avez une baisse de l'entropie de ce petit cube d'eau.

    Citation Envoyé par LeKing77 Voir le message
    [...]
    Le paranormal existe bel et bien, mais il ne se manifeste qu'au plus dans 1% de notre existence, et je suis large en disant 1%, donc on peut très bien le traiter avec un mépris souverain, et faire semblant de croire qu'il n'existe que dans l'imagination des faibles d'esprit.
    Dites. Je rappelle qu'il y a une charte sur ce forum.

    Que ce soit vrai ou pas, que le paranormal se manifeste dans au plus 1% ou même 99,99%, ce forum n'est pas le lieu pour en discuter tout comme on ne discute pas plomberie sur un forum de cuisine, aussi respectable que soit la plomberie. Alors merci de rester dans les clous.
    Keep it simple stupid

  21. #108
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Et j'ajoute qu'on ne pond pas des tartines indigestes et plus ou moins délirantes hors sujet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. Publicité
  23. #109
    Thomas markley

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    le paranormal c'est les 100 000€ du club zetétique de sophia-antipolis, promis a celui qui en feras la démonstration... cela fait 20 ans que cette récompense tient toujours...

    pour le reste, la flèche du temps n'est pas que psychologique, puisque notre psychologie est incluse dans un univers physique, par là, la flèche du temps est physique... et la flèche du temps psychologique une dérivée.

    reste est que si relativement il existe un tempo (sorte de demi-vie) par chose ou repère galiléen possible (pouvant-être accéléré selon le paradoxe des jumeaux de langevin) et qu'il soit possible d'inverser la flèche de ce repères (soyons fou) en ce qui concerne l'ensemble des repères galiléen (l'univers) il m'étonnerait que l'on soit en mesure d'agir un jours globalement sur ceux-ci a cet effet, surtout si l'on ne connait pas les états de chose antérieurs pour chacun d'entre eux... (l'oublie de l'enregistrement, donc pas de rewind possible)

  24. #110
    Pio2001

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par LeKing77 Voir le message
    ils ont vu l'horloge afficher cinq dix minutes de plus qu'en entrant dans la chambre, et tous, témoignaient être restés dans la chambre entre une et deux heures. Ils n'avaient pas de montre au poignet, et se sont demandé combien de temps ils avaient "réellement" passé dedans. A partir du moment où l'entropie était inversée, on peut supposer que l'endroit était dans un microcosmos désynchronisé du macrocosmos,
    Ou bien que l'horloge s'était arrêtée...
    Ou bien qu'on était le dernier week-end d'octobre, et que le personnel de l'hôpital est passé effectuer le changement d'heure...
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  25. #111
    LeKing77

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    @jaquolintegrateur : j'avoue que j'ai pris bien le temps de la réflexion pour répondre à ton post, car je me demandais où tu voyais une objection à la représentation de l'univers.
    Si j'ai dit "cosmos" en apposition au terme "espace", c'était pour éviter une confusion très fréquente : les mathématiciens utilise volontiers le terme "espace vectoriel su R", du coup, le mot espace est trop volontiers associé à la salade de calcul matriciel que les physiciens mettent en oeuvre en écrivant les phénomènes observés. La RG n'a jamais eu pour prétention de décrire le contenu du cosmos, autrement dit l'univers, mais comment les équations horaires de la dynamique du solide devaient être écrite, si on souhaitait être exact.
    Du temps de la mécanique classique, on considérait que si, de un, un car de police enregistrait un motard de la guerre des étoiles remontant sur lui à 300 000 km/sec, que ce même motard de star wars voyait un autre motard lui remonter dessus à 300 000 km/sec, le car de police tout à droite, voyait le second motard de l'espace lui fondre dessus à 300 000+300 000 = 600 000 km/sec. On appliquait V=v1+v2, et de façon algébrique. Rien ne semblait pouvoir briser un si bel édifice philosophique ; seulement voilà, quand Einstein a voulu, en s'appuyant la dessus trouver à faire varier petit c, il n'y est pas parvenu, et depuis, on a utilisé des méthodes encore plus radicale que la sienne, et ça n'a pas bougé d'un iota : en clair, c+c = c, et pas 2c! Il s'agit d'une loi de composition, qui s'exprime algébriquement par V = (v1+v2)/ (1+v1*v2/c²).

    On voit tout de suite que lorsque v1 et v2 sont très faibles par rapport à c, (v1*v2/c²) est très proche de zéro, empêchant les forces de gendarmerie de france et de navarre de constater autre chose que V=v1+v2

    La RG ne s'occupe pas de dire si le continuum espace-temps contient des astres, de la matière, ou encore de la lumière, ni même quelle est bien la topologie de ce continuum, ce qui a abouti à la théorie des cordes, laquelle est très prometteuse, étant donné qu'elle autorise à penser qu'un jour on voyagera jusqu'aux antipodes du cosmos, sans mettre des milliards d'années pour le faire...
    La RG se contente de lier la dimension temporelle à la dimension spatiale de façon consubstantielle : mais attention, si les trois premières coordonnées sont chiffrées par un réel, donc parfaitement interchangeables entre elles en changeant de repère orthonormé, la quatrième coordonnée, ict, est chiffrée par un imaginaire pur, donc pas moyen de 'basculer" l'axe des x à la place de l'axe des t, même si ce charmant bambin de Minkowsky s'y emploie!
    J'ai bouffé suffisamment de maths pendant mon cursus scolaire, pour constater que le cosmos et le cyberespace du film "MATRIX", ce n'est pas du tout le même "univers"! Minkowsky tente d'interpréter les observations faites du monde réel, en appliquant une approche mathématique, après tout pourquoi pas ! la pratique du brainstorming a largement démontré que partir d'un truc farfelu, donc archi-faux, aboutissait souvent à une idée lumineuse ! Mais quant à croire que l'espace-temps est un rubik's cube géant comme le suggère un tantinet l'approche de Minkowsky, je le trouve en partie vrai, et en partie faux.

    La MQ a introduit le principe d'Eisenberg, et d'aucuns ont voulu en faire une loi absolue de la physique "En physique on n'est jamais sûr de rien, il n'y a que des probabilités" ; ça s'opposait au déterminisme si cher à Einstein, il a écrit à Max Planck "Je n'aime pas la direction récente prise par vos travaux sur la MQ..." ; ; ; en réalité, ce que mettait en évidence Eisenberg, c'est qu'avec une méthode "énergétique", à savoir le bombardement d'une particule avec des photons, on ne pouvait mesurer à la fois la position et le vecteur vitesse de cette particule, avec toute la précision désirée. Ce n'est en aucun cas la preuve que n'existera jamais aucune autre approche pour "lire" la position et la vitesse des particules exactement. Pour l'instant on n'a pas trouvé, c'est la seule chose certaine.
    Dernière modification par LeKing77 ; 01/04/2015 à 01h36.

  26. #112
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par LeKing77 Voir le message
    - La RG n'a jamais eu pour prétention de décrire le contenu du cosmos, autrement dit l'univers, mais comment les équations horaires de la dynamique du solide devaient être écrite, si on souhaitait être exact…..

    - Rien ne semblait pouvoir briser un si bel édifice philosophique ; seulement voilà, quand Einstein a voulu, en s'appuyant la dessus trouver à faire varier petit c, il n'y est pas parvenu, et depuis, on a utilisé des méthodes encore plus radicale que la sienne, et ça n'a pas bougé d'un iota….

    - La RG se contente de lier la dimension temporelle à la dimension spatiale de façon consubstantielle : mais attention, si les trois premières coordonnées sont chiffrées par un réel, donc parfaitement interchangeables entre elles en changeant de repère orthonormé, la quatrième coordonnée, ict, est chiffrée par un imaginaire pur, donc pas moyen de 'basculer" l'axe des x à la place de l'axe des t,….

    - La RG ne s'occupe pas de dire si le continuum espace-temps contient des astres, de la matière, ou encore de la lumière, ni même quelle est bien la topologie de ce continuum….
    Bonjour
    1) - En fait, les travaux préliminaires de H. Pointcarré, A. Lorentz et autres avaient, pour objet, de résoudre les problèmes posés par les résultats négatifs des expériences successives de Michelson et Morley. Einstein a proposé de les résoudre en réajustant le cadre spatio-temporel, ce qui légitimait complètement la théorie électromagnétique de Maxwell et, bien sûr, de modifier les équations de la dynamique de manière à les accorder avec la dynamique sous jacente à l’E.M. Ainsi, il ne me semble pas très judicieux d’affirmer que la Relativité “ ne se souciait pas du contenu de l’Univers” : son élaboration même a entraîné une modification assez drastique de ce contenu, dans la mesure où elle a éliminé l’éther, remplacé par le champ électromagnétique lui-même qui a donc gravi un échelon dans l’échelle des valeurs ontologiques.

    2) - Comme l’a montré Elie Cartan, au lendemain de la RG (ce que rappelle le livre de Stewart que j’ai cité dans mon dernier post) la physique newtonienne peut être reformulée sous une forme covariante, dans un cadre spatio-temporel. Même l’invariance de la lumière est prise en compte !! On la considère comme infinie et
    l'infini + l'infini = l'infini . l'infini+ V = l'infini. L’invariance de la lumière offre un facteur universel de conversion des longueurs en durées ou l’inverse, grâce auquel, il devient possible de doter l’espace-temps d’une métrique. Bien sûr, la valeur infinie ne permet pas de former une métrique définie et c’est la raison pour laquelle, la physique galiléenne doit se contenter d’un espace-temps purement affine : l’apport essentiel de la Relativité a donc été simplement d’offrir une métrique spatio-temporelle, en rendant c, fini, invariant.

    3) - Les équations de la physique sont covariantes et, donc, totalement indépendantes de tout référentiel et, à fortiori, de tout système de coordonnées : les coordonnées, en relativité, n’ont pas l’ombre d’une signification physique (en fait, c’est également vrai en physique newtonienne). S’il est vrai que le groupe de Lorentz-Pointcarré (qui a la particularité de laisser formellement et analytiquement invariante) l’équation du cône isotrope, ne permet pas d’échanger les coordonnées spatiales et temporelle, rien n’interdit d’utiliser des transformations de coordonnées plus générales qui ne respectent pas cette limitation : cela ne modifie aucunement les équations tensorielles intrinsèques de la physique, les seules fondamentales.

    4) - Hé ben, si !! Non seulement la Relativité a éliminé l’éther au profit du champ électromagnétique mais, encore, elle a décrit le champ de gravitation (par des équations de caractéristiques hyperboliques) en substituant, à l’action instantanée à distance, une propagation à vitesse finie impliquant l’existence (vérifiée au moins indirectement) d’ondes de gravitation, de structure comparable à celle des ondes électromagnétiques et, plus encore, en intégrant le champ de gravitation dans la texture même de l’espace-temps, lequel devient, de la sorte, un objet physique à part entière.
    Pour en terminer avec cette longue (et certainement fastidieuse digression) et en revenir au sujet de ce fil, le fait de substituer, à l’espace et au temps “classiques”, une “variété spatio-temporelle” à 4 dimensions, ne change strictement rien à la souveraineté de la deuxième loi, dans le monde macroscopique, comme ceci est attesté par l’expérience : les mondes de Napoléon, Jules César, Alexandre Le Grand, Gengis khan… sont définitivement révolus et aucune boucle temporelle ne permettra jamais de les retrouver !! Ceci parce que de nombreux systèmes dynamiques témoignent d’une sensibilité aux conditions aux limites qui les rend chaotiques et exigerait, pour qu’ils demeurent prédictibles, une mémoire assez vaste et accessible en un temps très court, pour stocker une information qui croit, de façon exponentielle, en fonction du temps (Lyapounov), mémoire que la physique ne nous révèle nulle part, à moins qu’elle ne soit disponible dans des objets très exotiques que, seule, LA GRAVITÈ QUANTIQUE saurait décrire….si elle est un jour disponible !!
    Cordialement.
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  27. #113
    LeKing77

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    bonjour (oui, ça m'arrive de le dire)
    point 2) : purement affine, la géométrie, ben on le croyait, mais depuis, on s'oriente vers du Lobatchewsky, faut voir qui l'emportera...
    poitn 4) : élimination totale de l'éther, c'est un peu vite en besogne ; pas d'alambic capable de le faire, mais abstraction totale, vu que ce milieu est inaccessible à l'observation directe.
    Pour ce qui est de la première loi en physique, on m'a appris que c'était celle de Newton/Kepler, mais pour la deuxième on me parlait des champs électriques (devenus champ coulombiens au même titre que le newtonien); j'ai comme l'impression que tu fais allusion à une autre loi, peux-tu me préciser laquelle, il va de soi que l'enseignement de la physique a beaucoup évolué depuis que j'ai quitté la fac.

    Bon, pour ce qui est du prix Nobel de physique, le l.h.c va sans doute de voir déchanter, vu que le "trou de ver" qu'il génère n'a pratiquement aucune chance d'apparaître en face d'un transmetteur laser équipé pour l'exploiter ; si d'aventure une salve de tir réussit, on ne pourra sans doute jamais la reproduire dans les autres collisionneurs du monde, condition sine qua non à l'homologation de la découverte...
    Dernière modification par LeKing77 ; 01/04/2015 à 16h12.

  28. #114
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par LeKing77 Voir le message
    point 2) : purement affine, la géométrie, ben on le croyait, mais depuis, on s'oriente vers du Lobatchewsky, faut voir qui l'emportera...
    poitn 4) : élimination totale de l'éther, c'est un peu vite en besogne ; pas d'alambic capable de le faire, mais abstraction totale, vu que ce milieu est inaccessible à l'observation directe.
    Pour ce qui est de la première loi en physique, on m'a appris que c'était celle de Newton/Kepler, mais pour la deuxième on me parlait des champs électriques (devenus champ coulombiens au même titre que le newtonien)
    Bon Après Midi
    Il s'agit de l'espace-temps de la physique newtonienne révélée par Elie Cartan, au lendemain de la RG. C'est bien d'un espace purement affine qu'il est question: il n'a pas de métrique complète. Seules, les variétés spatiales (t = Cte) sont métrées et il s'agit, bien sûr, d'une métrique euclidienne. Rien à voir avec Lobatschevski !!!
    On peut toujours parler d'éther, si on veut !! Mais il n'y a plus aucun support physique, ne fût-ce que théorique: il ne sert strictement à rien!! Certains qualifient "d'éther", l'espace lui-même.
    C'est de la deuxième loi de la thermodynamique qu'il est question: celle qui énonce le caractère globalement croissant de l'entropie, ou, ce qui revient au même, la détérioration de l'information décrivant tout système un tant soit peu complexe.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  29. Publicité
  30. #115
    Mickey-l.ange

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Linde a répondu à ça que c'était parfaitement normal que la question était pourquoi voyons nous un écoulement du temps? La réponse probable qu'il donne est que nous somme une partie de l'Univers séparant donc celui ci en observateur munie d'horloge et faisant des mesures quantique et que c'est par rapport à nous que l'Univers évolue. Mais là encore, du point de vue de l'espace-temps globale, il n'y a pas d'écoulement du temps.
    Bonjour,

    Une vague hypothèse fumeuse m'a traversé l'esprit :
    La perception d'un écoulement du temps n'est-elle pas conjuguée à l'émergence de la conscience ?
    Sans écoulement du temps, pas de conscience ; sans conscience, pas d'écoulement du temps ?

  31. #116
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Une vague hypothèse fumeuse m'a traversé l'esprit :
    La perception d'un écoulement du temps n'est-elle pas conjuguée à l'émergence de la conscience ?
    Sans écoulement du temps, pas de conscience ; sans conscience, pas d'écoulement du temps ?
    Pour que ce soit moins fumeux il suffit de compléter et alors ça devient nettement moins sulfureux (normal, c'était de la fumée d'oxyde de soufre )

    "La perception humaine d'un écoulement du temps n'est-elle pas conjuguée à l'émergence de la conscience humaine ?"
    "Sans écoulement du temps, pas de conscience humaine ; sans conscience humaine, pas de perception humaine de l'écoulement du temps ?"

    Mais il ne faut surtout pas enlever les "humains" sinon on pourrait croire que les planètes ne tournaient pas avant qu'un de nos ancêtres ne lève les yeux vers les étoiles
    Et puis sans ces précisions, le raisonnement n'est pas logique.
    Keep it simple stupid

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