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Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Il y a quelques mois, deux chercheurs russes ont publié un article explorant la possibilité que le LHC puisse produire des mini-machines à remonter le temps. La proposition est extrêmement spéculative et difficile à tester mais ne semble pas absurde.En 1998-1999, deux groupes de chercheurs américains ont secoué le monde de la physique théorique en démontrant que les conséquences expérimentales d'une théorie de la gravitation quantique, comme celle des supercor...

    Lire la suite : Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?
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  3. #2
    Quintilio

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Bonjour,

    J'adore le commentaire de la photo:
    Le détecteur Atlas du LHC : une future porte des étoiles ?
    C'est vrai qu'Atlas a un faut air de Stargate

    Plus serieusement, le LHC amenera surement a une revolution de la physique plus importante encore que celle de la RR/RG... Mais j'ai comme l'impression que certains seront quand meme decu.
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  4. #3
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Quintilio Voir le message
    Bonjour,

    J'adore le commentaire de la photo:
    Merci !

    .. Mais j'ai comme l'impression que certains seront quand meme decu.
    C'est bien possible, dans un ou deux ans on le saura. Il faudra probablement au moins un an, sauf surprise de la mort qui tue, pour traiter les données et voir peut-être le Higgs ou la Susy....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    Gwyddon

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    C'est bien possible, dans un ou deux ans on le saura. Il faudra probablement au moins un an, sauf surprise de la mort qui tue, pour traiter les données et voir peut-être le Higgs ou la Susy....
    Soyons réalistes : dans 3 ans au minimum...

    J'ai un tout petit commentaire à faire concernant le tout dernier paragraphe. Je pense qu'il est trompeur et maladroit de dire que Feynman ou Wheeler présentent le positron comme un électron remontant le temps. Il se comporte comme (dans une description appropriée), mais il n'est pas ; or si on fait ce raccourci de vulgarisation en disant il est, je pense qu'on donne une image trompeuse de l'antimatière
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Soyons réalistes : dans 3 ans au minimum...

    J'ai un tout petit commentaire à faire concernant le tout dernier paragraphe. Je pense qu'il est trompeur et maladroit de dire que Feynman ou Wheeler présentent le positron comme un électron remontant le temps. Il se comporte comme (dans une description appropriée), mais il n'est pas ; or si on fait ce raccourci de vulgarisation en disant il est, je pense qu'on donne une image trompeuse de l'antimatière
    Eh bien, je ne dis pas qu'il est, bien que ça soit tout à fait possible, personne ne le sait.

    Je dis "Après tout, comme l’ont proposé John Wheeler et Richard Feynman, les particules d’antimatière, comme le positron, peuvent être considérées sérieusement et efficacement en électrodynamique quantique comme des électrons remontant dans le temps,"

    Je suis donc quasiment d'accord avec toi en prenant bien la précaution de ne pas le présenter comme un truc béton.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #6
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Tes articles sont toujours aussi géniaux

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  10. #7
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tes articles sont toujours aussi géniaux

    Merci !!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    Gwyddon

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Merci !!
    En même temps il a raison, donc faut bien le dire non ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  12. #9
    ph11

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Remonter le temps? Si c'était possible, d'après la loi de Murphy, il y aurait tot ou tard quelqu'un pour créer un paradoxe temporel. L'espace-temps n'en serait-il pas affecté? Et comment serait-il affecté?

  13. #10
    Gunman

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Quel suspens avec ce LHC

  14. #11
    Quintilio

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Bonsoir

    J'ai quelques questions par rapport a cet article:

    la fameuse résistivité de 377 ohms du paradigme de la membrane associée à l’horizon des trous noirs
    La resistivite dont il est question ici, c'est la resistivite de l'horizon du trou noir? A quoi est-elle du?

    Ma deuxieme question serait sur les trous de vers: On les presente comme des racourcis dans un espace temps courbe. Mais comme l'espace temps de l'Univers visible est presque plat, meme s'ils existaient, soit les TV n'auraient pas un grand interet comme moyen de transport a l'interieur de l'Univers visible soit y a un truc que j'ai pas compris.

    Merci d'avance
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  15. #12
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Remonter le temps? Si c'était possible, d'après la loi de Murphy, il y aurait tot ou tard quelqu'un pour créer un paradoxe temporel.
    Il me semble que la plupart des paradoxes temporels sont levés si le retour dans le temps ne permet pas de revenir à une époque antérieure à la construction du phénomène.

    Pour parler de mes monomanies, je note que si ce phénomène est possible, alors il serait possible de construire un "oracle" (au sens de la théorie de la calculabilité), c'est à dire une machine qui peut faire tourner un programme sur un temps infini (dans une boucle temporelle, pas forcément longue), puis indiquer en un temps fini le résultat. Ce serait de l'hypercalcul, intrinsèquement supérieur à toute machine de Turing classique.

    Je ne parierais pas sur l'existence ou non de ces boucles, mais si elles existent je parie volontiers qu'il se trouvera des physiciens pour y voir un rapport avec la conscience

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  17. #13
    GillesH38a

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    brrrrr moi ça me fait peur tout ça !! je propose d'attendre que quelqu'un arrive du futur pour nous confirmer si le LHC pourra effectivement permettre de remonter le temps, et , dans ce cas, qu'on s'abstienne de le démarrer !!!

  18. #14
    invité6543212033

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Salut !

    Moi, je me demandais ce qu'il serait possible de faire avec une technologie maîtrisant la force primordiale, c'est à dire, la force mêlant l'électromagnétisme, les forces nucléaires faibles et fortes et la force gravitationnelle ...

    Deviendrions-nous les maîtres de l'infiniment grand et de l'infiniment petit ???

    Quelles seraient les applications potentielles ? C'est une question à la démesure du LHC ! lol !

  19. #15
    invite73192618

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    brrrrr moi ça me fait peur tout ça !! je propose d'attendre que quelqu'un arrive du futur pour nous confirmer si le LHC pourra effectivement permettre de remonter le temps, et , dans ce cas, qu'on s'abstienne de le démarrer !!!
    Tu as peur que quelqu'un débarque et réponde à tes nombreux paris?

  20. #16
    _Goel_

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Quintilio Voir le message
    J'adore le commentaire de la photo:
    C'est vrai qu'Atlas a un faut air de Stargate
    J'ai pensé exactement la même chose.... coïncidence...?

    Sinon, si qqn vient du futur... c'est qu'il peut communiquer avec nous : l'énergie qui constitue cet être (pas mal de joules, vous allez me dire !) vient s'ajouter à notre environement, et donc à notre univers...
    => le principe de conservation de l'énergie impliquerait que l'énergie constituant notre univers n'est pas constante au cours du temps.
    Je sais pas vous, mais moi, je trouve ça louche... (ps : même si j'ai pas de connaissances de pointe en physique...)
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  21. #17
    juan32

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Article superbe, mais j'adore encore plus les commentaires.

    Juste une précision pour le paradoxe du grand père qui n'est pas expliqué.

    Paradoxe_du_grand-père

    A+
    Vive le Gers (32)

  22. #18
    GillesH38a

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tu as peur que quelqu'un débarque et réponde à tes nombreux paris?
    je ne suis quand même pas fou au point de parier avec quelqu'un qui viendrait du futur .

    Ma blague est bien sur une manière de reposer le paradoxe du grand-pere, mais comme tu l'as dit si on ne peut pas remonter le temps avant la construction du phénomène on évite probablement ce paradoxe (mais c'est quoi au juste la "construction"?)

    il y a une différence entre le temps microscopique et le temps de l'observateur, orienté par la flèche de l'entropie. Quand Wheeler et Feynmann remarquent que les positrons pourraient etre des électrons qui remonte le temps, il s'agit d'une inversion formelle respectant l'invariance CPT. Mais à ma connaissance, on pourrait tout aussi bien dire que ce sont les positrons qui vont à l'endroit et les électrons qui remontent le temps. Pour le temps thermodynamique (le seul dont nous ayons conscience) en revanche, il n'y a aucune invariance CPT et les positrons le subissent tout comme les électrons ! un plasma d'antimatière ne viole pas le second principe en "remontant" le temps. Et effectivement, il risque d'y avoir un petit problème avec les principes thermodynamiques si une machine macroscopique remontait le temps

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  24. #19
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    A mon avis, si trou de vers et voyage dans le temps il y a, ça restera confiné au niveau des particules élémentaires et sans violation de la causalité.

    Par contre, je vois pas pourquoi l'Univers, tout en interdisant le voyage dans le temps, n'autoriserait pas des voyages dans l'espace avec trous de vers. J'aime imaginer un truc similaire avec l'histoire de la fission et de la réaction en chaîne qui ferait qu'on démarrerait avec des mini-trous de vers au LHC, disons 2010, et qu'on finirait vers 2100 avec un moyen de gonfler ces derniers pour voyager dans la Galaxie
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #20
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Histoire de compléter l'article, je renvoie à un de mes posts sur la façon de faire baisser l'énergie de Planck.

    http://forums.futura-sciences.com/post640730-3.html

    et surtout

    http://forums.futura-sciences.com/post640785-4.html
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #21
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Voila le problème à la base de l'introduction de RS.
    Dans le cadre du modèle électrofaible on sait que la masse des particules est fixée par le mécanisme de Higgs et son fameux boson.
    Pour que sa marche il faut que ce boson ait une masse inférieur à 1 Tev (1000 Gev).
    Jusque là tout va bien.
    Maintenant si je plonge le modèle électrofaible dans une théorie grand unifiée pour incorporer la force nucléaire forte et encore mieux la gravitation j'ai un 'petit' souci.

    Les effets des corrections quantiques 'renormalisent' la masse du Higgs et boost sa masse vers >1015 Gev voir même la masse de Planck!

    Je peux essayer de faire du 'fine tuning' mais chaque fois que j'essaye y a toujours des boucles ou des interactions qui entrent en jeu, qq part dans les séries perturbatives à un ordre donné, et qui ramènent tout aux échelles de grande unification.
    C'est le célèbre problème de la hierarchie,pourquoi un tel écart entre l'échelle de brisure de symétrie du modèle standard (~~1000 Gev) et celle des théories de type GUT(~~1015 Gev)?
    Et surtout comment empêcher l'une de contaminer l'autre?
    En gros jusque vers 1998 il n'y avait qu'une réponse (la seconde la technicouleur/compositness semble exclu par les données du LEP débuts années 90):la supersymétrie.
    C'est d'ailleurs une des raisons majeures de son introduction.
    De fait le modèle de géométrie 'déformée' avec une dimension supplémentaire est connue depuis les années 80 dans les théorie de supergravité de Kaluza-Klein. (Warped products).

    Une seconde solution existe,introduire des dimensions supplémentaires.

    Randall et Sundrum ont ainsi introduit un premier modèle de 'Warped geometry' où effectivement notre univers est composé de deux membranes séparées par une courte distance puis dans un second temps (RSII) une seule membrane flottant dans un Univers 5d infini.

    Un détail,bizarrement il semble difficile de réaliser ce modèle dans le cadre de la théorie des cordes/M

    Ce qui est embêtant c'est au fond que la masse de Planck soit si grande.
    Ah ah!... mais alors pourquoi ne pas faire baisser cette masse de Planck!
    A quoi vous allez rétorquez: "il est cinglé,la masse de Planck dépend uniquement de la vitesse de la lumière,de la constante de Planck et de la constante de la gravitation."

    Patience, suivont initialement l'idée de Dimopoulos, Dvali, Arkani-Hamed en 1998.

    Comme toujours en physique fondamental les lois découlent d'un principe de moindre action.
    En gros l'action SEH donnant les équations d'Einstein du champ de gravitation s'écrit:

    SEH ~

    Où R4 est le scalaire de courbure en 4d.
    Maintenant ajoutont p dimensions supplémentaires tel que p+4=n,on aura:

    SEH ~

    Où Rn est toujours le scalaire de courbure mais en n dimensions.

    Si j'intègre sur y alors j'obtiens:

    SEH ~

    Magiquement ce que je prends pour la 'vrai' constante de gravitation en 4d est en fait la constante exacte en nd corrigée par un facteur de volume Vp provenant des dimensions supplémentaires.

    Au total j'ai or ~.

    La solution saute au yeux.

    Si Vp est suffisamment grand l'échelle de grande unification est alors autour de 1 Tev et tout rentre dans l'ordre même sans supposer la supersymétrie.
    En bonus ça voudrait dire que toute la physique de la grande unification et de la gravité quantique sera accessible au LHC!
    Dans le cadre des cordes on a pas de problème pour un tel scénarios.
    Randall et Sundrum sont plus conservateurs,ils prennent juste les équations de la gravitation d'Einstein en 5d(Kaluza-Klein) et ils introduisent une métrique de la forme suivante.


    correspond à la cinquième dimension.
    Tout calcul fait dans des intégrales similaires à la précédente on trouve un facteur V qui dépend de f(y) et qui peut lui aussi être grand.
    Dernière modification par mtheory ; 13/02/2008 à 09h06.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #22
    Gwyddon

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Quand Wheeler et Feynmann remarquent que les positrons pourraient etre des électrons qui remonte le temps, il s'agit d'une inversion formelle respectant l'invariance CPT.
    Pour être plus complet : un électron droit (resp gauche) allant dans un sens du temps est équivalent à un positron gauche (resp droit) allant dans le sens inverse du temps.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  28. #23
    GillesH38a

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ce qui est embêtant c'est au fond que la masse de Planck soit si grande.
    Ah ah!... mais alors pourquoi ne pas faire baisser cette masse de Planck!
    A quoi vous allez rétorquez: "il est cinglé,la masse de Planck dépend uniquement de la vitesse de la lumière,de la constante de Planck et de la constante de la gravitation."
    Quand on revient à cette définition, on a l'impression quand même d'un tour de passe passe .

    Si je ne m'abuse, la vraie quantité adimensionnelle n'est pas la masse de Planck, mais le rapport des masses des particules à la masse de Planck. C'est celle-là qui est très petite (et qui est l'équivalent de la constante de structure fine pour la gravitation), de l'ordre de 10-20

    Effectivement l'utilisation de dimensions supplémentaires permet de construire un nombre extremement petit simplement par un nombre petit (avec une masse de Planck de l'ordre du TeV, le rapport avec la masse du proton n'est plus "que" de 10-3)..... élevé à une puissance assez élevée ! (en gros dépendant des nombres de dimensions supplémentaires....).

    reste a expliquer pourquoi seules 3 dimensions spatiales seraient déployées et un nombre "suffisant" (pour obtenir une masse de PLanck effective beaucoup plus grande) seraient compactes, que dit la théorie des cordes là-dessus?

  29. #24
    mtheory

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Quand on revient à cette définition, on a l'impression quand même d'un tour de passe passe .
    ça fait ad-hoc en effet, le seul truc qui laisse à penser c'est que c'est une solution naturelle et élégante du problème de la Hiérarchie.



    reste a expliquer pourquoi seules 3 dimensions spatiales seraient déployées et un nombre "suffisant" (pour obtenir une masse de PLanck effective beaucoup plus grande) seraient compactes, que dit la théorie des cordes là-dessus?
    Plein de choses, mais là j'ai du boulot donc je dois stopper momentanément.

    C'est le mécanisme de Brandenberger-Vafa et aussi la stabilisation selon Bousso Polchinski
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  31. #25
    acropole

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Je vois pas en quoi la date de création de la porte du temps empècherait les paradoxes temporels.
    Admettons que la porte ai été construite en 1808 et que je remonte le temps pour tuer mon grand père né au début du XXème, le paradoxe reste le même que si on pouvait voyager avant la date de création de la porte.

    Sinon on retombe sur ce que je disait dans u post il y'a quelques mois. Même si seules les particules peuvent faire le voyage, le LHC pourrait devenir un moyen de communication direct vers le futur.
    On pourrais envoyer et recevoir des messages dans les deux directions du temps et connaitre le resultat des experience avant même de les avoir commencer
    Sans parler des numéros du loto, les résultats d'élections, les découvertes scientifiques faites dans un sciècle dont on recevrait les résultats en 2009...

    Tout ça me parait impossible a cause de paradoxes.

  32. #26
    Gwyddon

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Tout ça me parait impossible a cause de paradoxes.
    Faut demander à John Titor
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  33. #27
    _Goel_

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par juan32 Voir le message
    Article superbe, mais j'adore encore plus les commentaires.
    Juste une précision pour le paradoxe du grand père qui n'est pas expliqué.
    Paradoxe_du_grand-père

    A+
    Un peu HS... mais bon !
    Sinon prenait le raisonnement d'autre manières : si je remonte le temps, je ne peux influer sur le cours des choses. Grosso-modo, je deviens un fantôme... mais peut-on "voir" (au sens large) sans influer sur le milieu "vu" ?

    On peut aussi imaginer arriver dans un monde où le temps est arrêté pour le chronovoyageur... impossible de bouger des objets d'inertie infinie !

    Bon... je suis fatigué, je vais me coucher !
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  34. #28
    GillesH38a

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Si on imagine qu'on pourra remonter le temps dans le futur, on tombe sur un genre de paradoxe de Fermi : "where are they?"

  35. #29
    Gunman

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    S'il n'y a pas de visiteurs du futur, c'est peut-être juste parce que l'on a pas encore inventé de machine à remonter le temps

  36. #30
    acropole

    Re : Actu - Bientôt des voyages dans le temps au LHC ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si on imagine qu'on pourra remonter le temps dans le futur, on tombe sur un genre de paradoxe de Fermi : "where are they?"
    Le paradoxe est résolu si la machine ne permet pas de remonter avant sa date de création.

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