Actu - Les apiculteurs perdent la bataille du Cruiser

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Les centaines d'apiculteurs venus manifester à Paris en réclamant le retrait du Cruiser, qu'ils accusent de détruire leurs ruches, sont rentrés chez eux sans obtenir satisfaction.Mis au point et commercialisé par Syngenta, le Cruiser est un insecticide destiné à enrober les semences de maïs. Son principe actif, le thiametoxam, est un neurotoxique dont 5 nanogrammes (milliardièmes de gramme) suffisent à tuer une abeille, une toxicité équivalente à celle du Gaucho et du Régent. Ceux-ci, aujou...

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[invite87654345678]

Salut

Les empoisonneurs ont donc gagné... Mais ce n'est qu'à moitié étonnant. Sur le sujet de l'agriculture le Grenelle de l'environnement n'a été qu'une mascarade.
En effet, il était prévu de réduire de moitié la fréquence de traitement aux pesticides, mais cette réduction s'effectuera sans calendrier précis et sera conditionnée à la diffusion de méthodes alternatives, sous réserve de leur mise au point !

Tu parles d'une avancée ! Cherche-t-on au moins des méthodes alternatives ?

Mais en attendant de réduire l'usage de ces molécules toxiques, rien n'interdit d'en inventer de nouvelles.

Pourtant, les directives de l'Afsa sont tellement draconiennes, autant que parfois farfelues, que la toxicité du produit et sa persistance dans le sol sont démontrées...

[Ryuujin]

Amnesique Kaolin ?

On vient de te demontrer le contraire dans un autre topic :
http://forums.futura-sciences.com/sh...=1#post1557186

Sais-tu que tu es sur un forum scientifique, et pas sur un forum militant ?
Tes messages sont toujours militants, jamais scientifiques.

[invite87654345678]

Militant peut être mais je me base sur ce que je lis

Je ne suis pas amnésique mais entre temps j'ai trouvé d'autres infos, dont les directives de l'AFSSA qui autorise la mise sur le marché du Cruiser. Elles sont plutôt grotesques
Entre autres elles font référence à la rémanence des toxiques dans le sol... et elles prennent toutes les précautions pour ne pas "exposer les abeilles au moindre risque" !
Donc risque il y a

[cisou9]

A une certaine époque on appliquait le principe de précaution, mais maintenant c'est la rentabilité qui prime.
je vais peut-être être censuré mais tant pis.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Contrairement à ce que tu dis on applique bien plus le principe de précaution maintenant qu'autrefois.
Ceci étant dit tout insecticide est toxique à un certain degré et surtout en fonction des doses. Il se pose donc deux questions :
d'une part les précautions d'emploi spécifiées sont-elles suffisantes pour que les abeilles ne soient pas exposées, ou soient exposées à des doses négligeables ?
D'autre part ces précautions d'emploi seront-elles respectées par les agriculteurs, en particulier pour éviter des émissions de poussières insecticides ? C'est sur ce point que j'ai le plus de doutes.

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[eklipse]

bah, les affaires sont les affaires....

[RVmappeurCS]

Bon ce n'est pas pile dans le sujet, mais c'est pas grave :
le 13 mars sur Arte à 21h sera diffusé "Monsanto à en mourir" réalisée par Marie-Monique Robin.

Ca peut être instructif...

[invite87654345678]

Bonjour

Il y a encore deux points qui me paraissent assez incompréhensibles dans la décision de mise sur le marché :

1 - A l'heure ou l'Europe finalise la mise en oeuvre du programme ALARM (Assessing LArge-scale environmental Risks for biodiversity with tested Methods - 2004/2008) avec la contribution de l'Inra d'Avignon, pour le module "pollinisateurs", il est intolérable que certains pays européens, dont la France, autorisent l'utilisation de molécules potentiellement dangereuses pour les insectes que l'on est sensé protéger. Le projet ALARM est destiné à évaluer les risques encourus par la biodiversité terrestre et marine, et l'impact potentiel de son déclin à l'échelle de l'Europe. Parmi les quatre modules de ce programme, l'Inra s'est vu confier celui des pollinisateurs.

2 - Il y a eu un Grenelle de l'environnement en octobre 2007, dont l'un des thèmes était la préservation de la biodiversité. Dans le domaine de l'agriculture, il était prévu de réduire de moitié la fréquence de traitement aux pesticides. Il y a cependant un bémol de taille. Comme quoi rien n'est parfait... Mais tout le monde se congratule d'avoir réalisé une "avancée significative" dans le domaine de l'écologie... Cette réduction s'effectuera sans calendrier précis (il avait préalablement été annoncé 10 ans par les organisations environnementales), et sera conditionné à la diffusion de méthodes alternatives, sous réserve de leur mise au point !

Or dans le cas précis, on ne réduit rien, on autorise un nouveau toxique... Tente-t-on seulement de trouver des méthodes alternatives ?

Dans les directives de l'AFSSA, il est dit que les agriculteurs doivent enterrer les graines profondément dans le sol (celles qui ne le sont pas seront-elles ramassées une à une après le semis ?), que le produit ne pourra pas être utilisé deux fois de suite sur la même parcelle à cause de la rémanence des molécules dans le sol (sera présage de la reconduction de l'autorisation), qu'il ne faut pas semer de plantes attractives pour les abeilles l'année suivante... etc...
Les "génies" qui ont pondus ces textes savent-ils au moins que les abeilles sociales ne sont pas les seules pollinisatrices, et qu'il existe des milliers d'autres espèces exposées ?

[ingalss]

Bon je vous met l'argumentaire qui démontre les lacunes de l'évaluation du Cruiser par l'AFSSA
Un peu long..en 2 parties donc..


Analyse de l’évaluation du Cruiser maïs. Frank Alétru /Audition AFSSA 16.01.08

Le maïs est une plante peu nectarifère mais les abeilles y récoltent abondamment du pollen.
Les risques pour les abeilles se situent chez les butineuses pourvoyeuses de pollen , chez les nourrices et chez les jeunes larves.

Pour la butineuse pourvoyeuse de pollen: il faudra évaluer le risque d’intoxication par voie topique lors de la confection des pelotes, et le faible risque de contamination par voie orale (cas du maïs).

Pour toutes les butineuses intoxication possible par les poussières issues des semences enrobées lors des opérations de semis et qui se déposent dans l’environnement. (Affaire Régent/fipronil/ St Gaudens) et ( Italie/Thiamethoxam )

Pour l’abeille nourricière: Consommatrice de pollen (intoxication par ingestion)

Pour la jeune larve: Consommatrice de pollen (intoxication par ingestion)



2 ESSAIS SOUS TUNNELS POUR DETERMINER L’EXPOSITION POTENTIELLE DES ABEILLES PAR DU POLLEN ISSU DE SEMENCES DE MAÏS TRAITEES AVEC DU THIAMETHOXAM.Afssa saisine n°2007-SA-0393 Dossier lié n° 2007-3845 Cruiser
En Alsace, la durée d’exposition des ruches au maïs en fleur était de 9 jours en 2005 et 3 jours en 2006.( p 2/9)
«*Dans chaque essai, seul un examen des colonies a été effectué en début et fin d’exposition *» (p 2/9 saisine Afssa)
Commentaires:
Deux examens seulement et une période d’exposition si courte ne peuvent être suffisants pour évaluer un éventuel effet sur le couvain.

Il n’y a aucune certitude concernant l’origine du pollen choisi parmi les pollens déjà stockés par la colonie pour fabriquer la bouillie larvaire, et nous ne disposons d’aucune information concernant les quantités de pollen traité rapporté à la colonie.

De plus nous savons que les nourrices ont une préférence pour le pollen stocké depuis plusieurs jours dans les alvéoles plutôt que le pollen fraichement récolté.

Le maïs très faiblement nectarifère et seule source de nourriture dans le tunnel va entraîner une forte réduction de la ponte de la reine et donc une faible mobilisation des pourvoyeuses en pollen.



«*Dans les pollens des cadres, les résidus sont inférieurs aux limites de quantification sauf dans 1/3 des échantillons . *» (p3/9 saisine Afssa)
Commentaires:
La surface d’un tunnel est si faible, et le butinage si réduit compte tenu du type de culture testée que les quantités de pollen contaminé apportées par la colonie seront très faibles et seront diluées dans les réserves déjà existantes dans les alvéoles.

Il est impossible de conclure de façon pertinente avec ce type de protocole.





Conclusion des essais sous tunnels pour déterminer l’exposition potentielle des abeilles par du pollen issu de semences de maïs traitées avec du thiaméthoxam (p3 et 4/9 saisine Afssa)
«*Les moyennes des résultats obtenus sur les deux années sont de 3,45 μg thiaméthoxam/kg et de 2,01 μg CGA 322704/kg*»
Commentaire:
Le cumul des deux matières actives neurotoxiques thiamethoxam et
Chlotianidine ( CGA 322704) donne un total de 5,46 µg/kg.
Ces concentrations sont en fait très élevées, en comparaison avec ce que nous connaissons avec les autres néonicotinoïdes: imidaclopride (Gaucho) et fipronil (Régent).

«*Dans les pollens récoltés dans les cadres, les concentrations en thiaméthoxam et CGA 322704 sont plus faibles que dans les pollens prélevés sur les abeilles*».
Commentaire:
Les quantités de pollen contaminé apportées par la colonie sont faibles et diluées dans les réserves déjà existantes dans les alvéoles des cadres abaissant ainsi les concentrations.




Critique des résultats des essais tunnels
Durée d’exposition des colonies aux sources de pollen contaminé, trop courte et sans aucun rapport avec les conditions réelles.

Absence de quantification précise des apports de pollens contaminés à la colonie.

Absence de vérification de la consommation du pollen contaminé par les nourrices et/ou par les larves .

Absence de relevés de couvain précis et régulier pour suivre l’évolution des œufs et des larves.

Les concentrations de thiamethoxam et chlotianidine sont très préoccupantes et imposent un test larvaire en laboratoire ( Aupinel, INRA)

En l’état, au vu de la médiocrité des tests sous tunnel, il est impossible de conclure sur l’innocuité du Cruiser.



3 ETUDES EN PLEIN CHAMP AVEC SUIVI PLURIANNUEL DES RUCHES EXPOSEES A DU POLLEN DE MAÏS (p4/9)
Dispositif expérimental
«*afin d’évaluer les effets à long-terme d’une exposition annuelle à du pollen de maïs issu de semences traitées avec une préparation contenant du thiaméthoxam.*»
«*Les parcelles mises en terre étaient de grande taille, approximativement 2 ha chacune, avec des parcelles traitées séparées des parcelles témoins par environ 2 km afin de limiter le déplacement des abeilles d’une parcelle à l’autre*».(saisine Afssa)
Une mise à disposition d’une seule parcelle de 2ha pour 6 ruches soit 0,33ha par colonie est tout simplement insuffisante et ridicule car trop minimaliste !!
Inévitablement les abeilles iront butiner hors du périmètre de ce champ.
Séparation insuffisante, les abeilles butinent dans les deux parcelles T et NT !!!

«*Après la fin de la floraison du maïs (BBCH 69), les colonies sont déplacées dans un site de maintenance sélectionné pour minimiser une exposition supplémentaire à d’autres pesticides*» (Saisine Afssa)
Ceci confirme que les abeilles sont bien confrontées en milieu naturel à une superposition d’effets délétères provoqués par les pesticides. Ou alors , seraient ils mal évalués et homologués à la légère selon l’expérimentateur? Frank Alétru /Audition AFSSA 16.01.08


«*Les enregistrements agronomiques dans les parcelles et leur environnement ne sont pas disponibles dans les rapports intermédiaires.*»
saisine Afssa)
Dans ses conclusions, le CST a jugé indispensable que ces données soient impérativement connues par les expérimentateurs et les évaluateurs.

«*Les observations portent sur la mortalité, l’activité de butinage, l’effectif de la colonie (estimation du nombre d’adultes d’abeilles travailleuses), la présence d’oeufs sains pondus par la reine, vérifiée par la présence d’œufs fraîchement pondus (moins d’un jour), l’estimation de la surface contenant des oeufs, des larves et des cellules operculées (en % de la surface), l’estimation de la surface de stockage du pollen et du nectar (en % de la surface), le poids de la colonie et les signes de maladies des abeilles.*»
A nouveau, une surface de 2 ha pour 6 colonies ne peut en aucune façon être pertinente pour évaluer les effets d’un insecticide systémique sur le couvain ou sur les abeilles nourricières.
L’estimation de la surface de stockage du pollen ne confirme en rien la proportion de pollen de maïs stocké, ni sa quantité, ni son origine.
Ce ne sont pas les œufs qui témoignent d’un problème d’intoxication du couvain avec le pollen puisque seules les larves en consomment. !!!!


«*Les colonies ont été divisées pour éviter les risques d’essaimage. Pour cela, la vieille reine et une partie des abeilles ouvrières sont transférées dans une ruche d’essaimage avec 1-2 cadres à larves et 1-2 cadres à réserve. La colonie d’origine doit normalement élever une nouvelle reine. En cas d’échec à produire une nouvelle reine, la vieille reine est réintroduite dans sa ruche d’origine. Les divisions ont été réalisées les 02/05/2007, 03/05/2007 et 05/04/2007 pour les ruches des sites Alsace, Lorraine, et Aveyron, respectivement. Les enregistrements des interventions apicoles autres que celles qui sont prévues dans le protocole ne sont pas disponibles dans les rapports intermédiaires*»(p5/9). saisine Afssa)

Diviser les colonies expérimentales est totalement inacceptable .
L’argument de retirer la reine à pareille date pour limiter l’essaimage n’est pas recevable.
En effet, le temps nécessaire à la colonie pour élever une nouvelle reine en partant d’une larve de 1 jour sera de 12 jours,
sa fécondation aura lieu entre 10 à 20 jours plus tard,
sa ponte se déclenchera 3 jours plus tard,
il faudra ensuite 21 jours pour que le premier œuf se transforme en ouvrière et 12 jours pour qu’elle devienne butineuse.
Soit un total minimum de : 58 jours avant de voir la population croître!!!
Les colonies se trouvent donc inévitablement avec un effectif de butineuses exposé aux cultures de maïs en fleurs, des plus réduits et non significatif, invalidant l’expérimentation. Frank Alétru /Audition AFSSA 16.01.08

Résultats de l’essai en Alsace
«*Les phases d’exposition des ruches étaient de 5 jours en 2006 et de 8 jours en 2007.*» (p5/9) saisine Afssa)

Cette durée ne correspond pas à une exposition suffisamment proche des conditions d’exposition réelles en plein champ (15 à 30j) permettant d’évaluer sérieusement, les effets à long terme d’une exposition annuelle à du pollen issu d’une culture de maïs traitée avec du thiamethoxan pour la colonie d’abeilles.

«Pendant la phase d’exposition, les mortalités des abeilles adultes devant les ruches sont faibles et similaires dans les deux modalités*».(p5/9) saisine Afssa)
Que veut dire faible ? S’il s’agissait d’abeilles adultes nourricières un faible nombre serait déjà un signal d’alerte au regard de la petite surface de 0,33ha/colonie de maïs traité au thiamethoxam et sachant que les colonies butinent sans aucun doute sur les deux modalités compte tenu de leur proximité.




«*Dans les parcelles expérimentales aucune abeille morte n’a été retrouvée. L’activité de butinage sur les maïs en fleur a été mesurée et aucune différence significative entre les deux modalités n’a été notée.*»(p5/9)
saisine Afssa)
«*A l’entrée des ruches, aucune anomalie dans le comportement des abeilles n’a été relevée*».(p(5/9)
saisine Afssa)

Dans le cas d’un traitement par enrobage avec un insecticide systémique employé pour les semences de maïs, le risque d’intoxication se situe principalement au niveau de la consommation du pollen car le maïs n’est que très faiblement nectarifère. Les butineuses de pollen ne le consomment pas, elles ne font que le transporter et le collecter. Il n’y a donc que très peu de probabilité de pouvoir constater des troubles ou des mortalités de butineuses, le risque se situe sur les autres castes d’ouvrières et sur le couvain.



*

Résultats de l’essai en Alsace (p5/9)
«*La nosémose a été détectée dans presque toutes les ruches au moins une fois en 2006 *» saisine Afssa)
«*La varroase a été présente dans plus de la moitié des ruches des deux modalités*» saisine Afssa)
Le virus SBV (virus du couvain sacciforme) a été détecté en 2006 dans trois ruches NT et le virus DWV (virus des ailes déformées) a été détecté dans 1 ruche NT en 2006. saisine Afssa)

Gros doutes sur la qualité de l’état sanitaire des colonies expérimentales T et NT !!
Résultats de l’essai en Lorraine (p6/9)
«*En juillet avant placement des ruches devant les maïs, des perturbations dans les surfaces occupées par les stades larvaires sont observées dans 4 ruches T*»; «*La réintroduction des colonies d’essaimage dans leur ruche d’origine a permis une bonne reprise du développement larvaire*». saisine Afssa)
Renforcer les ruches T avec les essaims prélevés précédemment est inacceptable car cela masque le piteux état du couvain, il y a là un véritable biais dans l’expérimentation.
. «*Pour une ruche NT, les stades larvaires ne sont plus observés dans les cadres à la fin du mois d’août en lien avec la perte d’une reine mi-juillet 2007*». saisine Afssa)
Le virus SBV (virus du couvain sacciforme) a été détecté une seule fois dans un prélèvement d’une ruche T en 2007.*» saisine Afssa)
Ces deux ruches auraient dû être retirées de l’expérimentation.



Résultats de l’essai dans l’Aveyron (p6/9)
«*Les phases d’exposition des ruches étaient de 6 jours en 2006 et de 8 jours en 2007.*» saisine Afssa)
Cette durée ne correspond pas à une exposition suffisamment proche des conditions d’exposition réelles en plein champ (15 à 30j) permettant d’évaluer sérieusement, les effets à long terme d’une exposition annuelle à du pollen issu d’une culture de maïs traitée avec du thiamethoxan pour la colonie d’abeilles.
«*Dans cet essai, les observations sont rendues plus difficiles en raison d’une forte infestation par la loque américaine. Deux colonies T fortement infectées par la loque américaine ont été détruites et remplacées par un essaim de la même modalité. A la fin de l’été 2007, une colonie C est fortement infectée. Les comparaisons entre ruches apparemment saines ont été cependant réalisées.*» saisine Afssa)
Mauvais état sanitaire des colonies récurrent.
«*En mai-juin 2007, une ruche NT montre un développement plus important.
En juin-juillet 2007, les ruches NT présentent en moyenne un développement un peu plus important que les ruches T. L’évolution du poids des colonies est similaire. Les ruches NT ont un meilleur approvisionnement en nectar en mai – juin 2007. saisine Afssa)
Que se passe t-il donc dans les ruches de la modalité T ?




«*Les surfaces occupées par les stades larvaires dans les cadres présentent des évolutions similaires entre les ruches des deux modalités sauf dans les trois colonies fortement infectées par la loque américaine. A la fin de l’été une colonie T n’a plus de stades larvaires mais le lien avec la loque n’a pas été établi. La nosémose a été détectée dans deux ruches T au moins une fois en 2006*».(p7/9) saisine Afssa)
«* En 2007, la nosémose a été détectée au moins une fois dans presque toutes les ruches. La varroase a été présente dans la moitié des ruches des deux modalités dans au moins un prélèvement en 2006 et dans plus de la moitié des ruches dans au moins un prélèvement en 2007*». saisine Afssa)
«*La loque américaine a été détectée dans une ruche NT et 4 ruches T en 2006 et les résultats des analyses sur les prélèvements de 2007 ne sont pas disponibles*». saisine Afssa)
«*Le virus DWV (virus des ailes déformées) a été détecté une seule fois dans un prélèvement d’une ruche T en 2007.*» saisine Afssa)
Comment peut-on réaliser une expérimentation sérieuse avec un tel matériel ?
Et surtout comment peut on conclure que tout va pour le mieux!!

Frank Alétru /Audition AFSSA 16.01.08

[ingalss]

Conclusion sur les premiers résultats des essais au champ sur maïs en fleur (2006-2007).(p8/9)
« Dans les trois essais réalisés en plein champ, une activité de butinage sur fleurs mâles de maïs a été observée, sans qu’il soit possible d’en apprécier l’importance faute de données de référence sur le butinage dans les maïs »
Absence de marquage des abeilles butineuses, d’où viennent-elles ? abeilles issues des ruches de l’expérimentation ou abeilles de ruchers voisins ou abeilles sauvages ? Il est Impossible de conclure
« Les résultats analytiques et palynologiques dans les échantillons de pollens récoltées sur les abeilles butineuses ne sont pas encore disponibles. » saisine Afssa)
Ces données sont essentielles et sont le socle de l’expérimentation en leur absence, il est impossible de conclure
« Les résultats disponibles montrent l’absence d’anomalie dans le comportement des abeilles, l’absence de surmortalité ou de mortalité inexpliquée, un développement de population adulte et larvaire et une évolution pondérale de ruches en général cohérents avec un bon état sanitaire » saisine Afssa)
Il ne pouvait en être autrement compte tenu des petites surfaces de butinage de maïs traités. Par contre pour le « bon état sanitaire » les doutes sont plus que confirmés.
En l’état, Il est impossible de conclure
Frank Alétru /Audition AFSSA 16.01.08
4 CONCLUSIONS GENERALES SUR LES DONNEES ADDITIONNELLES (p8/9)
« L’exposition potentielle des abeilles a été déterminée en milieu fermé. Les résultats d’analyses montrent que des résidus peuvent être rapportés à la ruche par les abeilles butineuses. Cependant les concentrations en résidus sont faibles voire non quantifiables dans la plupart des prélèvements récoltés à l’intérieur des ruches qui ont été exposées deux années successives à du pollen de maïs issu de semences traitées. »
« Les essais en plein champ montrent qu’une exposition de quelques jours (5 à 8 jours) lors de deux campagnes successives, à des parcelles de maïs issu de semences traitées n’a pas d’impact significatif sur la survie et le développement de colonies, cet impact étant suivi sur une période d’observation couvrant deux saisons et un hivernage et dans trois régions différentes. » saisine Afssa)
Il est absolument logique que les concentrations en résidus soient faibles puisque les surfaces de butinage en cultures traitées sont insuffisantes compte tenu du nombre de ruches expérimentales, les expositions sont beaucoup trop courtes et les aires de butinage sont non contrôlées . Il est impossible de conclure





« La quantification de l’exposition en plein champ n’est pas disponible. Aucun lien n’est fait avec les résultats de résidus obtenus lors des études sous tunnels. Lors des études sous tunnel, l’activité de butinage n’a pas été mesurée. » (p8/9) saisine Afssa)
Il s’agit là de données essentielles, impossible de conclure sans celles-ci.

« L’Agence française de sécurité sanitaire des aliments recommande en conséquence :
- de ne maintenir la distance de 3 km entre les ruches et les parcelles semées de maïs traité avec la préparation Cruiser que pour le maïs doux et le maïs porte-graine mâle, du fait de l’absence de données représentatives de l’exposition » saisine Afssa)
Cette consigne de distance de 3 km entre les ruches et les parcelles est impossible à contrôler, ni techniquement, ni juridiquement, et encore moins vis-à-vis de la faune pollinisatrice sauvage que les conclusions du grenelle de l’environnement ont décidé de protéger, au travers d’un plan de restauration de la faune pollinisatrice . Il serait inconcevable que l’Afssa donne des avis allant à l’inverse de cette grande décision nationale.
Cette consigne a cependant l’avantage de confirmer que la distance de 2 km dans l’expérimentation est réellement fantaisiste.




L’analyse de la saisine fait apparaître les erreurs et les carences suivantes:

Absence de relevé d’activité de butinage sous tunnel

Absence de la quantification des apports de pollen contaminé à la ruche, sous tunnel et en plein champ

Absence de contrôle du type de pollen consommé par les abeilles nourricières et les larves sous tunnel et en plein champ

Absence d’analyse pollinique

Durée d’exposition des colonies trop courte sous tunnel et en plein champ, impossibilité d’évaluer d’éventuels effets létaux ou sublétaux.

Surface des cultures traitées non proportionnelles au nombre de colonies mises en œuvre dans l’expérimentation

Distance d’éloignement insuffisante entre les deux modalités de cultures

Absence de contrôle de l‘aire de butinage des colonies dans les deux modalités.

Etat sanitaire des colonies inadapté à une expérimentation pertinente.

Frank Alétru /Audition AFSSA 16.01.08


Interventions injustifiables concernant la division des colonies avant leur exposition «en plein champ ».

Absence d’un suivi du couvain et d’un test larvaire en laboratoire .
(Méthode Aupinel INRA).

Impossibilité d’appliquer et de vérifier sur le terrain, le respect des « consignes » de l’Afssa relatives à un éloignement de 3 km entre cultures traitées « Cruiser » et les ruchers, ceci tant d’un point de vue pratique que d’un point de vue légal.
Comment un agriculteur peut-il savoir s’il y a des ruches dans son environnement?
Comment un apiculteur peut-il savoir sur une aire de butinage qui utilise du Cruiser?
A qui revient le devoir de s’éloigner: à l’apiculteur propriétaire de son rucher ou à l’exploitant agricole ?
Qui l’emporte entre le voisin agriculteur producteur de melon ou de luzerne semence qui réclame des pollinisateurs et l’utilisateur de Cruiser ?
Selon quelle loi ?

Impossibilité de vérifier le respect de la date limite du 15 mai pour les semis, qui n’est qu’un faux remède.

Impossibilité de faire respecter les rotations culturales ainsi que le fauchage de fleurs avant leur floraison.

De plus, ces consignes négligent la prise en compte de l’exposition de la faune pollinisatrice sauvage.






En conclusion, cette expérimentation minimaliste et de médiocre qualité, trahit une méconnaissance profonde de la biologie de l’abeille de la part de l’expérimentateur et des évaluateurs. Elle ne tient pas compte non plus des deux dramatiques expériences du Gaucho et du Régent.

Il est donc impossible d’accorder une quelconque autorisation de mise sur le marché au Cruiser de Syngenta.

Avant de rendre un avis le Conseil scientifique de l’Afssa doit impérativement s’attacher les services de plusieurs apidologues confirmés, validés par un collège scientifique et par la filière apicole .

Il devient urgent que le groupe « Méthodes » puisse reprendre son travail de rédaction des protocoles relatifs aux nouveaux tests concernant l’évaluation des risques pour les abeilles , effets létaux et sublétaux.

Dans cette attente , toute nouvelle homologation d’insecticide doit être suspendue.

Frank Alétru /Audition AFSSA 16.01.08

[Ryuujin]

Entre autres elles font référence à la rémanence des toxiques dans le sol... et elles prennent toutes les précautions pour ne pas "exposer les abeilles au moindre risque" !
Donc risque il y a

Il y a toujours risque. Meme a chaque fois que tu respuire ou que tu bois il y a risque : va t'on interdire de boire et de respirer ? Non, parceque le benefice est superieur au risque.

Pourquoi etes vous capable de faire ce raisonnement a chaque gorgee, et pas ici ? Meme topo : le mot risque ne veut RIEN dire ; ce qui compte, c'est la balance risque demontre/benefice mesure.

Cela ne vous est pas venu a l'esprit que ces traitements par enrobage remplacent peut etre d'autres traitements plus nocifs encore pour la faune par exemple ?

il est intolérable que certains pays européens, dont la France, autorisent l'utilisation de molécules potentiellement dangereuses pour les insectes que l'on est sensé protéger.

Remarque stupide, et je pese mes mots, ce que je peux me permettre car on vous a corrige plusieurs fois cette erreur.

TOUT est potentiellement dangereux pour les insectes que l'on est senses proteger. Les premieres cause de leur marasme sont l'agriculture elle meme, et l'urbanisation.
Alors, on fait quoi ? On interdit les champs et les villes ?

Dans le domaine de l'agriculture, il était prévu de réduire de moitié la fréquence de traitement aux pesticides. Il y a cependant un bémol de taille.

Ah bon ? En quoi ? reflechissez donc un peu a vos propres propos : en quoi l'autorisation du Cruiser vous semble un bemol ?

Pour prendre un contre-exemple simple : pensez-vous que l'autorisation de l'IVG mene l'espece humaine a son extinction ? Non ? Pourtant, l'IVG empeche des naissances... vous voyez bien ici la nuance ?

Meme chose pour votre propos : qu'est ce qui vous fait croire que le remplacement d'un traitement par un autre menace forcement plus la faune ?

Or dans le cas précis, on ne réduit rien, on autorise un nouveau toxique... Tente-t-on seulement de trouver des méthodes alternatives ?

Et c'est quoi un nouveau pesticide sinon une alternative nouvelle aux anciens ? Et s'il etait moins nocif ? Y avez-vous seulement pense ? Vous-etes vous pose la question ?
10 contre 1 que non, et que vous n'avez meme aucune idee des traitements qu'il remplace, je me trompe ?
Allez donc jusqu'au bout de vos raisonnements au lieu de constamment vous arreter a la toute premiere etape svp.


Ingalss :

Deux examens seulement et une période d’exposition si courte ne peuvent être suffisants pour évaluer un éventuel effet sur le couvain.

Ah bon ? Pourquoi donc ?

La surface d’un tunnel est si faible, et le butinage si réduit compte tenu du type de culture testée que les quantités de pollen contaminé apportées par la colonie seront très faibles et seront diluées dans les réserves déjà existantes dans les alvéoles.

Meme remarque : ce n'est qu'une affirmation. J'aimerai moi avoir la preuve que c'est vrai, et celle que cela peut biaiser le resultat.

Le cumul des deux matières actives neurotoxiques thiamethoxam et Chlotianidine ( CGA 322704) donne un total de 5,46 µg/kg.

Quel est le sens du cumul de concentrations de deux produits differents ?!?

Une mise à disposition d’une seule parcelle de 2ha pour 6 ruches soit 0,33ha par colonie est tout simplement insuffisante et ridicule car trop minimaliste !!
Inévitablement les abeilles iront butiner hors du périmètre de ce champ.
Séparation insuffisante, les abeilles butinent dans les deux parcelles T et NT !!!

Et ? Quel est le probleme avec ca ? Cela ne me parait pas evident.

«*Après la fin de la floraison du maïs (BBCH 69), les colonies sont déplacées dans un site de maintenance sélectionné pour minimiser une exposition supplémentaire à d’autres pesticides*» (Saisine Afssa)
Ceci confirme que les abeilles sont bien confrontées en milieu naturel à une superposition d’effets délétères provoqués par les pesticides. Ou alors , seraient ils mal évalués et homologués à la légère selon l’expérimentateur?

Remarque malhonnete. Cela ne confirme que le soucis des experimentateurs d'eviter le biais d'une exposition a d'autres insecticides.

Dans ses conclusions, le CST a jugé indispensable que ces données soient impérativement connues par les expérimentateurs et les évaluateurs.

Pour quelle raison ?

A nouveau, une surface de 2 ha pour 6 colonies ne peut en aucune façon être pertinente pour évaluer les effets d’un insecticide systémique sur le couvain ou sur les abeilles nourricières.

source ?

L’estimation de la surface de stockage du pollen ne confirme en rien la proportion de pollen de maïs stocké, ni sa quantité, ni son origine

Et ? Cela ne serait pas utile de verifier egalement ces parametres, alors que le meme critique les mets en cause a peine quelques lignes plus haut ?!?
Voila que l'on reproche d'abord de negliger un parametre, puis de le prendre en compte.

suite plus tard, mais en gros, cette critique est totalement incomprehensible d'un profane en l'etat : il manque trois fois trop de sources et de details.
Pourrais tu nous les fournir stp Ingalss ?

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[Mikka]

TOUT est potentiellement dangereux pour les insectes que l'on est senses proteger. Les premieres cause de leur marasme sont l'agriculture elle meme, et l'urbanisation.
Alors, on fait quoi ? On interdit les champs et les villes ?

ben dit donc, toi qui reprochais a kaolin d'être militant! Tu pourrais au moins laisser planer le doute que la décision de d'autoriser ces pesticides ne prends pas en comptes tout ce que l'on observe en ce moment dans le monde de l'apiculture!

L'urbanisation n'est pas forcément néfaste au abeilles. les ruche installée en ville donne de très bon résultats!

[ingalss]

TOUT est potentiellement dangereux pour les insectes que l'on est senses proteger.

Sauf que là danger il y a puisque les préconisation sont : "ruches a plus de 3kms des champs traités cruiser" préco qui ne prend pas en considération les insectes "sauvages" présent même si on enlève nos ruches..

Ah bon ? En quoi ? reflechissez donc un peu a vos propres propos : en quoi l'autorisation du Cruiser vous semble un bemol ?

Ca me semble évident pourtant.. le cruiser est un traitement mis de manière préventive systématique sans attaque avérée et donc il ne nous mène pas sur le chemin de la réduction des pesticides et vas a l'encontre d'une pratique du genre "je ne traite que lorsqu'il il y a attaque par des ravageur" ,le Cruiser est plutôt dans la ligne "je balance a fond au cas où.."

Et s'il etait moins nocif ? Y avez-vous seulement pense ? Vous-etes vous pose la question ?
10 contre 1 que non, et que vous n'avez meme aucune idee des traitements qu'il remplace, je me trompe ?

Moins nocif?? tu rigole 80 g de matière active a l'hectare alors que le Curater est dosé a 600g hec, Alize ou Cartel a 800G..
Donc oui le thiametoxam est une MA plus nocive que ces prédécesseurs puisque qu'on en mets 10 fois moins à l'hectare..

Deux examens seulement et une période d’exposition si courte ne peuvent être suffisants pour évaluer un éventuel effet sur le couvain.
Ah bon ? Pourquoi donc ?

....Evaluer l'état de santé des larves seulement "en fin d'exposition" est aberrant...le pollen est stocké par les abeilles pour une utilisation a moyen terme et peut être encore consommé au printemps lors du redémarrage des colonies, et de toute façon étudier au moins pendant un mois, au bas mot (temps émergence larve 21 jours) aurait été la moindre des choses..QUAND JE PENSE QU'ON PARLE D'UNE ÉTUDE AFSSA LÀ ...

Meme remarque : ce n'est qu'une affirmation

réflechis mais quand même, leur 5, 7, et 9 jours d'exposition est bien loin de la réalité de terrain : semis autorisés pendant 15jours (sic..) et là on ne tiens pas compte des expositions et natures de sol différentes (soleil, sol lourd lieu humide, etc..et donc de germination puis de croissance differentes et donc de floraison plus ou moins décalées..donc comme d'hab. ou presque quoi on va se taper un mois de floraison et l'AFSSA a étudier le produit sur un apport de pollen pendant 9 jours max......SIC

Et ? Cela ne serait pas utile de verifier egalement ces parametres, alors que le meme critique les mets en cause a peine quelques lignes plus haut ?!?
Voila que l'on reproche d'abord de negliger un parametre, puis de le prendre en compte.

Non F. Aletru explique que cette mesure SEULE n'est pas suffisante pour estimer la quantité de pollen de maïs stockée


C'est fou hein ??. comme on a pas la même vision des choses..

[ingalss]

Ah oui...et bien évidement je suis pour l'interdiction des campagnes et des villes..et la bougie! oui la bougie!

[PATLEE6675]

Une petite histoire qui permet de mieux comprendre pourquoi nos dirigeant sont si laxiste envers les pesticides :
Un riche industriel s'adresse à un ami ministre en ces termes :

- Mon fils me désespère. Il n'a pas terminé ses études, il ne cherche
même pas de travail, il passe tout son temps à boire et à rigoler avec
ses copains. Ne pourrais-tu pas lui trouver un petit boulot dans ton
ministère?
- Aucun problème, répond le ministre. Je le nommerai adjoint de mon chef
de cabinet, avec un traitement de 6.900 euros par mois.
- Non, non. Ce n'est pas cela que je veux. Il faut qu'il comprenne qu'il
faut travailler dans la vie et lui inculquer la valeur de l'argent.
- Ah? Bon. Je le ferai chargé de mission en chef, à 5.500 euros par
mois.
- Non, c'est encore trop. Il doit se rendre compte qu'il faut mériter
son salaire.
- Euh... chargé de mission alors? 2.900 euros par mois?
- Toujours trop. Ce qu'il lui faudrait, c'est une place de petit
fonctionnaire, tout en bas de la hiérarchie, et il débuterait à moins de
1.200 euros par mois.
- Alors là hélas, je ne peux rien faire pour toi, répond l'ami Ministre.
- Mais pourquoi?
- Parce que pour ce genre de poste, il faut réussir un concours...

Les blagues sont elles possibles sur ce forum ou bien les génies scientifiques n'auraient-ils pas d'humour ?

[JPL]

On peut plaisanter à l'occasion ici, mais cette histoire n'a rien à voir avec le sujet, est purement fictive et ne prouve rien ni dans un sens ni dans un autre.

Donc message totalement inutile.

[jgiovan]

Un peu de pédagogie ne peut pas faire de mal.

Il a été évoqué à raison que le principal risque de contamination lié à l'utilisation de semences traitées est la poussière. C'est vraisemblablement le principal reproche à faire au Gaucho et au Regent.

Cela n'a rien à voir avec la toxicité de la molécule elle-même (Fipronil, Clothianidin, Imidacloprid ou Thiamethoxam sont des insecticides extrémement puissants) mais avec la qualité du traitement des semences, elle même dépendant de la qualité de la formulation utilisée.

En règle générale, les grands semenciers font des traitements de bonne qualité (homogénéité, adhésion etc.) dans le respect des normes de sécurité. Par contre, de nombreux agriculteurs font eux-mêmes le traitement des semences sans utiliser de protections, avec du matériel peu adapté. Il faudrait s'interroger sur la pertinence de tels traitements "amateurs".

Pour les reste, le traitement de semences est préventif et permet une réduction notable de l'utilisation de fongicides et insecticides folaires dans les semaines suivant la levée. Ca va dans le sens du Grenelle de l'environnement : réduction des pesticides.

De très nombreux insecticides sont utilisés en spray et ont beaucoup plus de risque de se disséminer dans l'environnement.

Pour conclure, il faut savoir que les autorités réglementaires n'autorisent pas de nouveaux produits "en aveugle". Elles se basent sur un grand nombre d'études de plus en plus contraignantes. En ce qui concerne les traitements de semences, les émissions de poussières sont regardées à la loupe afin de ne pas reproduire un fipronil-bis. Cela force les industriels à developper des formulations améliorées, notamment à base de "colles" qui permettent aux substances actives d'adhérer aux semences.

On ne vit pas dans un monde parfait mais il ne faudrait pas bloquer des évolutions techniques qui vont plutôt dans le bon sens au risque de conserver des pratiques anciennes, approuvées sous des contraintes bien moindres, qui présentent bien plus de danger !

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[ossau]

lire de tels propos est véritablement hallucinant. toujours le principe de passer sous les fourches caudines de l'agro business sous pretexte de "sécurité"..........la fameuse arme alimentaire. vous voulez faire interdire les semences de ferme , les trieurs à façon? pour en arriver à une nouvelle babylone?

http://www.alterinfo.net/Monsanto-a-...40bc0764eae1b3

[JPL]

ossau, ton propos manifestement excessif dessert ta cause. Combien de fois faut-il rappeler que nous ne sommes pas sur un forum militant où l'on profère des incantations rituelles, mais sur un forum scientifique. Personnellement je n'ai rien vu dans le message de jgiovan qui pourrait justifier ton indignation.

[ossau]

ok , excusez moi, mais ce genre de raisons pour évoquer que les agriculteurs sont trop terre à terre et doivent laisser la place aux scientifiques........me dérange pour ne pas dire plus
on le vit tous les jours sur le terrain, vous comprenez, et nous sommes farcis de gens qui nous disent comment travailler. l'enrobage des semences fermieres se fait dans les petites exploitations dans une brouette en humidifiant les graines et en brassant à la main ( gantée)avec l'enrobage............puis en laissant sécher à l'air.........alors les poussieres!

et je ne vous parle pas des agris qui n'enrobent pas leurs semences de maïs et qui n'ont pas de taupin tout simplement en binant à la machine le champ.le taupin s'enfonce pour se protéger d'une terre trop meuble.........

le site que j'ai cité n'est pas ma tasse de thé mais délivre des informations souvent intéressantes et recoupées par des faits. suffit de retirer l'enrobage militant.............

[Ryuujin]

Ossau, n'essaye donc pas de nous faire croire que tu es representatif des agriculteurs : c'est peine perdue.

Nous ne sommes pas stupide : nous avons bien que si ces produits sont commercialises, c'est parcequ'il y a une large majorite d'agriculteurs pour les utiliser.

Merci bien sur le discours sur le scientifique qui remplace l'agriculteur, mais non : tu es completement a cote.

La majorite des agriculteurs sait etre rationnelle, et ne tient absolument pas le meme propos que toi.
Non, il n'y a pas besoin de remplacer les agriculteurs par des scientifiques : les agriculteurs agissent et reflechissent de plus en plus poussee. On ne remplace pas les agriculteurs par des scientifiques : on fait beneficier les agriculteurs des travaux des scientifiques.

Du moins, ceux qui le veulent.

suffit de retirer l'enrobage militant.

Poste donc directement et uniquement ce qu'il reste stp au lieu de nous envoyer lire un site que toi meme tu critiques ; cela ne devrait pas prendre des heures (surtout vu ce qu'il reste sans "l'enrobage militant").

Sauf que là danger il y a puisque les préconisation sont : "ruches a plus de 3kms des champs traités cruiser" préco qui ne prend pas en considération les insectes "sauvages" présent même si on enlève nos ruches..

Non. Cela montre qu'il y a precaution. Pas qu'il y a danger.

Ca me semble évident pourtant.. le cruiser est un traitement mis de manière préventive systématique sans attaque avérée et donc il ne nous mène pas sur le chemin de la réduction des pesticides et vas a l'encontre d'une pratique du genre "je ne traite que lorsqu'il il y a attaque par des ravageur" ,le Cruiser est plutôt dans la ligne "je balance a fond au cas où.."

Non seulement, ce n'est pas evident, mais en plus c'est faux.

Tu pars du postulat que tout traitement prevemtif a un impact superieur a un traitement integre. Tu pourrais nous le demontrer stp ?
Tu pourrais nous demontrer que ce traitement preventif n'a pas un impact inferieur a ses equivalents, meme ponctuels ?

Moins nocif?? tu rigole 80 g de matière active a l'hectare alors que le Curater est dosé a 600g hec, Alize ou Cartel a 800G..
Donc oui le thiametoxam est une MA plus nocive que ces prédécesseurs puisque qu'on en mets 10 fois moins à l'hectare..

Idem : absence totale de logique dans cette reponse.
Le fait qu'a effet egal il faille utiliser des doses inferieures montre que c'est plus nocif pour les ravageurs cibles.
Pas pour l'environnement.
Avec un raisonnement pareil, on pourrait meme interdire aux agriculteurs de ne pas epandre plus que les quantites necessaires...
"ah bah non, si vous en utilisez moins, c'est que c'est plus nocif !"...
Ca n'a aucun sens.

Evaluer l'état de santé des larves seulement "en fin d'exposition" est aberrant...le pollen est stocké par les abeilles pour une utilisation a moyen terme et peut être encore consommé au printemps lors du redémarrage des colonies, et de toute façon étudier au moins pendant un mois, au bas mot (temps émergence larve 21 jours) aurait été la moindre des choses..

Tu nous repete que c'est insuffisant, mais moi je te demandai pourquoi ca l'est selon toi.
Pourquoi selon toi cette duree ne suffit pas ? On arrive bien a savoir si un produit est toxique pour les gosses en moins de 18 ans, non ?
Il faudrait absolument que l'etude couvre tout le cycle de la larve ??

réflechis mais quand même, leur 5, 7, et 9 jours d'exposition est bien loin de la réalité de terrain : semis autorisés pendant 15jours (sic..) et là on ne tiens pas compte des expositions et natures de sol différentes (soleil, sol lourd lieu humide, etc..et donc de germination puis de croissance differentes et donc de floraison plus ou moins décalées..donc comme d'hab.

Mais la n'est pas la question : la question, c'est simplement "est-ce significativement toxique pour les abeilles".
Je ne vois pas pourquoi il faudrait pour y repondre reproduire exhaustivement l'environnement de toutes les ruches de France. Pourquoi crois-tu que cela est absolument necessaire ?

Non F. Aletru explique que cette mesure SEULE n'est pas suffisante pour estimer la quantité de pollen de maïs stockée

il l'affirme. Mais moi, j'ai beau relire, je ne vois toujours pas pourquoi cet estimateur ne serait pas bon.
Je ne dis pas qu'il est parfait et que ce monsieur se trompe : je dis que tu ne nous donne pas les elements necessaires pour comprendre ses conclusions.

[jgiovan]

Je n'ai rien proposé de tel.

Ce que je dis, c'est que les agriculteurs ne devraient pas traiter leurs semences eux-mêmes.

La différence fondamentale entre une semence de ferme et une semence certifiée (outre la pureté génétique, le taux de germination, l'absence de maladies etc.) c'est l'absence de pailles, de poussières et de cailloux.

Le plus grand reproche fait aux traitement de semences, ce sont les poussières. Le traitement artisanal d'une semence de ferme occasionnera davantage de poussières que le traitement professionnel de semences certifiées.

Rien n'empêche la production bio à partir de semences de fermes.
Cela-dit, la plupart des producteurs bio doivent racheter des semences certifiées toutes les 2 ou 3 saisons à cause de l'accumulation des mycotoxines...

Personnellement, comme mes messages le laissent entrevoir, je suis favorable au traitement des semences comme une alternative aux traitements post-levée. Ca permet de réduire l'utilisation de fongicides et insecticides foliaires sans se priver de progrès technilogiques importants.

On peut ne pas partager cet avis.

[Khremy]

Moins nocif?? tu rigole 80 g de matière active a l'hectare alors que le Curater est dosé a 600g hec, Alize ou Cartel a 800G..
Donc oui le thiametoxam est une MA plus nocive que ces prédécesseurs puisque qu'on en mets 10 fois moins à l'hectare..

Je dois être un gros neuneu, mais je ne comprends vraiment pas là. Quel est le rapport entre la dose toxique pour la cible et l'impact sur l'environnement ?

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[ossau]

La différence fondamentale entre une semence de ferme et une semence certifiée (outre la pureté génétique, le taux de germination, l'absence de maladies etc.) c'est l'absence de pailles, de poussières et de cailloux.

vous savez qu'il existe les trieurs à façon qui peuvent traiter vos semences?

Station mobile de semence : ensemble tracté ou porté sur camion, de matériel servant à préparer la semence de l'agriculteur. Ce matériel est en général composé d'une aspiration densimétrique, d'une trieur- calibreur équipé de grilles, d'un système de pesage et d'un appareil de traitement et d'enrobage du grain. Le transfert du grain d'un poste à l'autre se fait par élévateur ou tapis

[ossau]

Ruyjiin:

Nous ne sommes pas stupide : nous avons bien que si ces produits sont commercialises, c'est parcequ'il y a une large majorite d'agriculteurs pour les utiliser

et que comme par hasard, on ne les retrouve plus "en vente libre".........

sinon je n'ai jamais eu la prétention de représenter la totalité du monde agricole comme vous le monde scientifique, mais en tout cas plus que vous l'agriculture paysanne de proximité qui va tant faire défaut maintenant vu les enjeux alimentaires mondiaux
ayant fait d'autres métiers auparavant, je sais me remettre en cause, moi...........

[jgiovan]

Ossau : il existe effectivement des équipements professionnels qui peuvent être mis à la disposition des agriculteurs. C'est un bon moyen pour eux de bénéficier de matériel adapté ainsi que de conseil sur la technique de traitement, le réglage des semoirs etc.

Cependant, la majorité des exploitants n'y ont pas recours et beaucoup traitent aussi dans une bétonneuse, sans ventilation, des semences pas très propres.

L'important, ce sont les bonnes pratiques. Que ce soit des semenciers ou des agriculteurs qui les appliquent n'est pas important. Les bonnes pratiques agricoles, ce n'est pas que de la paperasse. Ce sont aussi des méthodes, un respect des doses, des fréquences de traitement etc. Ce n'est pas une invention des industriels pour fourguer davantage de produits.

Sinon, que dire des bonnes pratiques de fabrication, de laboratoire, cliniques etc. Du vent ? J'espère bien que non...

[Ryuujin]

Ossau : tu ne représente que toi même, car tu ne fais jamais que donner ton avis.

Pourquoi crois-tu que je me casses la tête à aller pécher des publications scientifiques quasiment pour chaque sujet ? Tu crois peut être que c'est amusant à chercher et à lire ?

Non, pas particulièrement : c'est justement pour au lieu de donner un avis comme tu le fais donner ce que la communauté scientifique sait du sujet.

Tu sais, on est sur un forum scientifique ; les avis, on en a pas grand chose à faire, ce qui compte, ce sont plutôt les faits.

[ossau]

pfuiiii!
mon avis repose sur des faits quotidiens..........

ah! les jeunes!


tiens voila un fait. ce qui s'est passé lors d'un vote de nos élus sur les semences de ferme assimilées à des contrefaçons

http://www.ouest-france.fr/Ressemer-...----_actu.html

ouest france n'est pas un site altermondialiste ou dieu sait quoi......

[Ryuujin]

pfuiiii!
mon avis repose sur des faits quotidiens..........

non : sur ta vision et ton interprétation de ton quotidien...
Rien qui ne soit objectif, ni généralisable.

Ton lien est hors-sujet : c'est un topic sur le Cruiser, pas sur les semences de fermes.

Je constate que pas une seule fois tu n'as parlé de faits scientifiques : tu ne fais que du militantisme politique. Tu sais qu'on est sur un forum scientifique là ?