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Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert



  1. #31
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Citation Envoyé par marc_berger Voir le message
    Faut vraiment avoir l'esprit scientiste pour ne pas voir de relation entre ce projet et ses mécènes. Le jour où l'on ne trouvera plus d'espèces particulières de maïs par exemple (je vous laisse deviner la cause), Monsanto pourra par exemple breveter des gènes de plantes qui n'existeront plus et les revendre sous couvert de leur politique totalitaire (voir le documentaire d'arte).
    Euh, question très bête: qu'est-ce qui empêche Monsanto de conserver des graines dans ses propres labos ? En quoi ce souterrain changerait quoi que ce soit en faveur de Monsanto si cette compagnie décide de "conquérir le monde" ?

    Si tu réponds à ces questions de manière claire et précise, sans tomber dans des généralités, alors tu auras réussi à convaincre la majorité d'entre nous, je pense.

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  3. #32
    JPL

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Cela a déjà été cité dans une autre discussion, mais voici à nouveau un lien vers un article qui démonte toutes les erreurs scientifiques du documentaire sur Monsanto :
    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832

    En outre je constate une chose : je vois des gens qui s'enflamment ici sur la participation financière de cette firme, suggérant que c'est pour avoir la mainmise monopolistique sur ces semences ; mais personnes ne s'est intéressé à la seule chose qui soit importante, à savoir les statuts du Svalbard Global Seed Vault (l'installation dont on parle).
    Donc que les détracteurs de tel ou tel donateur se procurent ces statuts et reviennent ici avec des citations étayant leurs craintes. J'avoue que je n'ai pas cherché personnellement parce que c'est à l'accusation de fournir ses preuves, mais je suggère de commencer par ce lien :
    http://www.regjeringen.no/en/dep/lmd...html?id=462220
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #33
    erik

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    dreamerboy, tu n'as pas vu le vrai scandale: Bill Gates finance lui Aussi !!!!
    Pense à toutes ses pauvres graines obligées d'être sous windows alors que certaines d'en elles voudrai surement passer sous linux

    Ok, je sort

  5. #34
    Démostène

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Salut,
    A la suggestion de JPL, je suis allé sur le site,
    Voici ce qui est écrit :
    http://www.regjeringen.no/en/dep/lmd...html?id=462223

    "Depositor agreement including other regulations and procedures are under development and will be made available through this website by the Nordic Genebank."

    Donc on ne sait pratiquement rien des process et on peut penser que les sponsors vont influencer le développement des procédures.
    @ Ryuujin :
    Citation:
    "seulement certains des acteurs de cette démarche me semblent très mal choisi "

    "tu es mal placé pour juger de ce genre de choses."

    Sur quels critères t'appuies-tu pour affirmer celà ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  6. #35
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Donc on ne sait pratiquement rien des process et on peut penser que les sponsors vont influencer le développement des procédures.
    Et on peut penser le contraire.
    Affaire close jusqu'à ce que soient publiées ces conditions d'utilisation.

  7. #36
    erik

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    A la suggestion de JPL, je suis allé sur le site,
    Moi aussi et on également lire : ( dans la Faq )

    "The Seeds in the Seed Vault shall only be accessed when the original seed collections have been lost for any reason.

    The depositors will retain their rights over the seeds. There will be no way that Svalbard Global Seed Vault, or Norway can give access to the seeds without consent from the depositors. The seeds will be returned to the depositors on request."

    Donc il est clair que Monsanto ne peut pas s'approprier les semences, les depositaires conservent la totalité de leur droits !

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  9. #37
    JPL

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Bravo : voila comment on progresse dans une discussion. Non pas en proclamant des clichés stéréotypés, mais en consultant des documents.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #38
    Démostène

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Moi aussi et on également lire : ( dans la Faq )

    "The Seeds in the Seed Vault shall only be accessed when the original seed collections have been lost for any reason.

    The depositors will retain their rights over the seeds. There will be no way that Svalbard Global Seed Vault, or Norway can give access to the seeds without consent from the depositors. The seeds will be returned to the depositors on request."

    Donc il est clair que Monsanto ne peut pas s'approprier les semences, les depositaires conservent la totalité de leur droits !
    Salut,
    Sauf que : il n'est pas interdit à la firme de déposer elle-même des semences.
    Et je ne ferai pas de scénario catastrophe ou, voulant s'approprier une espèce, des "malveillants" peuvent très bien déposer des semences pour ensuite manoeuvrer pour les faire disparaitre de leur lieu d'origine et ainsi s'approprier les droits.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  11. #39
    Ryuujin

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Sur quels critères t'appuies-tu pour affirmer celà ?
    Sur le fait que tu n'avais pas fait l'effort de te renseigner sur le projet en question.

  12. #40
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Sauf que : il n'est pas interdit à la firme de déposer elle-même des semences.
    Mais c'est quoi le problème avec ça ?
    Monsanto ne peut pas faire exactement la même chose en conservant ses graines dans ses propres locaux ? Tu crois qu'ils ne sont pas capables de conserver des graines dans un frigo pendant 20 ans ?

    Explique, précisément, l'avantage de ce souterrain pour Monsanto dans tous les plans diaboliques que tu attribue à cette firme...

  13. #41
    JPL

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Oui, Démostène : et si ma tante en avait ce serait mon oncle !
    Arrête tes délires conspirationnistes, tu te couvres de ridicule.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #42
    Démostène

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Oui, Démostène : et si ma tante en avait ce serait mon oncle !
    Arrête tes délires conspirationnistes, tu te couvres de ridicule.

    Salut,
    Mon scénario était carricatural, c'est fait pour !
    Un peu d'histoire peut-être ?
    Voici un exemple ( pas mal référencé par ailleur) :
    http://pagesperso-orange.fr/jpe.berl...icles/ocl.html
    Bonne lecture !

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  16. #43
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    Mon scénario était carricatural, c'est fait pour !
    Salut Démostène, tu ne souhaites pas me répondre ?

  17. #44
    Démostène

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Salut Démostène, tu ne souhaites pas me répondre ?
    Salut,
    sory, j'avais zapé ton post.

    Bien sûr qu'ils peuvent le faire chez eux mais à quel coût ?
    Mais ne profitent-ils pas du truc pour redorer leur immage, et qui sait comment ça va évoluer dans disons 50 ans ?

    Personne ne peut prévoir ce qu'il adviendra de ce conservatoire et l'évolution des règlements le concernant. C'est peut-être un coup de poker.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  18. #45
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Bien sûr qu'ils peuvent le faire chez eux mais à quel coût ?
    Faible, ils ont forcément déjà l'équipement, puisque c'est leur boulot de travailler sur les semences. Je ne pense pas qu'ils laissent leurs prototype disparaître sans chercher à les conserver des dizaines d'années.

    Mais ne profitent-ils pas du truc pour redorer leur immage
    SI. C'est même probablement leur seul intérêt là dedans. Et alors, tout le monde ne fait-il pas pareil: faire de bonnes actions pour faire oublier (ou atténuer) les moins bonnes ?

    et qui sait comment ça va évoluer dans disons 50 ans ?
    Personne ne peut prévoir ce qu'il adviendra de ce conservatoire et l'évolution des règlements le concernant. C'est peut-être un coup de poker.
    Euh... ouais, mais à ce niveau là, on ne sais pas grand chose sur l'avenir dans tous les domaines.
    Alors, je m'oppose à la participation de Bill Gates parce que ses enfants pourraient en profiter pour asservir le monde. Je m'oppose que ce soit fait en Norvège parce que la politique de ce pays ne me semble pas assez stable. Etc...

    Mais bon, si tu ne fais pas confiance à un projet international pour rester dans les limites de l'acceptable, alors tu dois te faire beaucoup de soucis à tous les sujets... Et je crois que la subsistance de quelques graines doit être le cadet de tes soucis face à toutes ces organisations internationales qui pourraient, éventuellement, partir en sucette...

    Il n'y a raisonnablement pas de risque de détournement de ce projet par Monsanto. En particulier parce que cette solution n'apporte rien de plus à Monsanto que ce dont ils disposent déjà.

  19. #46
    Ryuujin

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Sauf que : il n'est pas interdit à la firme de déposer elle-même des semences
    Tant mieux : plus une banque de semences est riche, mieux c'est.

  20. #47
    l'autre

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Bonjour,

    Pour les raisons de ce sous-terrain, je ne pense pas qu'il faille savoir si Monsanto est diabolique ou pas. Je pense juste que Monsanto avait de l'argent à dépenser et a choisit de faire une œuvre simplement symbolique, voilà, et en se faisant éventuellement un peu de pub, et c'est tout.

  21. #48
    effetspecial

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Pour les naïfs qui pourraient croire que la banque de graines sera capable de rétablir les cultures et fruits comestibles après une "catastrophe majeure" (par exemple, la disparition de plantes et arbres suite à une heu... mauvaise évaluation du danger potentiel des OGM), il se trouve que Monsanto participe au projet...

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  23. #49
    erik

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Pour les naïfs qui pourraient croire que la banque de graines sera capable de rétablir les cultures et fruits comestibles après une "catastrophe majeure"
    Mais ce n'est pas l'objectif de la manip !!!! Va consulter http://www.regjeringen.no/en/dep/lmd...html?id=462220
    Il s'agit de faire une "sauvegarde" des banques de semences déja existante, c'est tout.
    L'objectif c'est d'éviter qu'un pays qui a réuni des milliers de semences, pendant des années voit tout ses efforts anéantit à cause d'un accident (incendie dans leur lieux de stockage... ou autre).
    C'est juste une "saugarde", pas un plan pour sauver l'humanité de l'apocalypse !!!!!

    Faut arreter de raconter n'importe quoi, d'abord on se renseigne !

  24. #50
    erik

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Et ensuite je suis d'accord que Monsanto n'est pas exempte de critiques, mais en racontant n'importe quoi (il vont détruire la planète .....) on décrédibilise totalement les critiques justifiées que l'on peut faire.

    C'est totalement contre productif, et surtout complétement idiot

  25. #51
    dreamerboy

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Cela a déjà été cité dans une autre discussion, mais voici à nouveau un lien vers un article qui démonte toutes les erreurs scientifiques du documentaire sur Monsanto :
    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832
    Le site pseudo-science semble bien porter son nom....
    http://www.france.attac.org/spip.php?article1701

    Voir aussi la réponse argumentée de l'auteur face aux attaques de l'AFIS ici http://blogs.arte.tv/LemondeselonMon...od=getHomePage

  26. #52
    JPL

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Ton lien montre que Marcel Kuntz auteur de l'article du site pseudo-sciences est également un des co-auteurs d'un rapport de 2002 de l'académie des sciences, favorable aux OGM.
    Merci de faire remarquer que l'auteur de l'article est un scientifique.
    D'autre part, quand un article avance des arguments scientifiques on doit, si on n'est pas d'accord, produire d'autres arguments scientifiques pour les infirmer. Or tu ne l'as pas fait. Tu t'es borné à faire un rapprochement du type amalgame, comme si le fait d'avoir contribué à un rapport favorable était un crime.
    Donc ta phrase :

    Le site pseudo-science semble bien porter son nom
    est une affirmation lamentable, voire diffamatoire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #53
    dreamerboy

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    C'est juste pcq je ne voulais pas retourner citer les qq sites que je venais de lire qui en avaient apres l'AFIS mais bon soit oui pas de probleme
    Les voici:
    http://zetetique.canalblog.com/archives/afis/index.html
    http://adelmon.free.fr/abrassart/abr...nse_5mars.html

    Sinon voici le détail point par point de la part de l'auteur du monde selon monsanto:
    http://raffa.grandmenage.info/post/2...te-le-11/03/08

    (a partir de Ajout du 16/03 suite à la diffusion..)

    Tu me diras que c'est pas objectif mais j'ai tendance a pencher contre le site "afis".
    Soit, c'est personnel, et mon but ici est de montrer qu'il y a débat et réponse de la part de la journaliste.

    Dreamer

  28. #54
    JPL

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Tes deux premiers liens n'ont rien à voir avec le sujet et défendent des choses qui risquent de te décrédibiliser : Sheldrake, parapsychologie, ovnis, ET.
    Quant à ton dernier lien, j'y relève une information intéressante à propos du documentaire :

    Un livre du même nom et du même auteur sortira le 6/03
    Comme quoi les OGM permettent de gagner de l'argent, même pour ceux qui sont contre
    On peut parfois trouver que quand Ryuujin parle des OGM ou de l'agriculture moderne son ton est péremptoire, ou qu'il a des certitude trop assurées, mais lui au moins sait de quoi il parle, et pas toi manifestement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  30. #55
    dreamerboy

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Les 2 premiers liens montraient juste des avis de gens qui s'expliquaient sur pq ils etaient pas d'accord, que ca soit sur les ovnis ou pas, c'est pas la question....sauf si tu es aussi fermé sur cela?

    Et si tu penses que les anti-OGM et les critiqueurs de monsanto le sont surtt par appat du gain ou par "mode", tout est dit.

    Allez vive monsanto alors. -_-
    RDV dans 25 ans ?
    En attendant, heureusement que greenpeace est la pour prodiguer la liste des aliments avec et sans OGM.

  31. #56
    JPL

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Citation Envoyé par dreamerboy Voir le message
    sauf si tu es aussi fermé sur cela?
    Pas de propos plus ou moins insultant s'il te plaît. Ça commence à voler bas...
    Et oui je revendique de ne pas adhérer à ces fariboles.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #57
    Ryuujin

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Dreamerboy, personnellement, je me fiche de ce que Mr Kuntz a pu faire avant : ses arguments sont pertinents, cela me suffit.
    Il pourrait même être employé chez Monsanto -ce qu'il n'est pas au passage, il est chercheur dans le public- que cela ne changerait absolument rien à la pertinence de son propos.

    Ceci parceque je procède de façon scientifique : seul compte le fond pour moi, et pas les arguments d'autorité d'un coté ou de l'autre.
    Quelqu'un qui commence par ce genre de tentative de "discréditation" de l'autre ne récolte que mon mépris ; ce genre de tactique n'est que l'expression malhonnète d'un manque d'arguments rationnels.


    Pour le fond, j'ai eu beau lire et relire la "réponse" de Mme Robin à l'AFIS, je ne vois toujours pas en quoi elle corrige ses erreur, ou en quoi elle réfute leur mise en évidence.
    Quelques points à peine trouvent une réponse, et quelle réponse !

    J'y viens point par point :

    Elle persiste à s'appuyer sur des références réfutées depuis un bail, notamment Quist et Chapela, qui avaient effectivement probablement raison quant à la présence d'OGM à l'époque à Oxaca, mais qui se sont eux-même rétractés à propos de l'affirmation que Mme Robin relaye.

    Ces deux auteurs ont eux même publiquement admis que la technique qu'ils ont utilisée (la PCR inverse) ne permettait pas de mettre en évidence le genre de modifications de l'inserts qu'ils ont décrits.
    En outre, dans la publication originale de Quist et Chapela, ceci n'était pas affirmé : Mme Robin va bien plus loin que les chercheurs qu'elle prétends citer ;

    Les travaux du Pr. Chapela n’ont pas « été contredits par d’autres », mais bel et bien confirmés, ainsi que je l’explique longuement dans mon livre (Cf chapitre 12).
    Les travaux de Quist et Chapela entendaient montrer deux choses :
    1) la présence de maïs BT dans les champs d'Oxaca.
    2) le fait que les inserts étaient morcelés, déplacés etc.
    Le point 1 a été vérifié une fois, puis réfuté deux ans après. ce qui ne signifie pas nécessairement qu'il était faux, mais probablement qu'il a évolué spontanément.
    Le point 2 a été réfuté, et les auteurs de la publication, Quist et Chapela se sont rétractés (pour la petite histoire, ce point a été réfuté parceque la technique que Quist et Chapela ont utilisé, la PRC inverse, est fiable pour la détection de l'insert, pas pour l'étude de son intégrité et cie).

    Alors mettre en valeur le fait que le point 1 a été vérifié, pour essayer de nous faire avaler les deux, c'est clairement mensonger.
    Pour ceux qui voudraient se documenter sur le sujet :
    publi en question :
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation

    et maintenant, 2003/2004 : plus de transgène !
    http://www.pnas.org/cgi/reprint/102/35/12338.pdf

    Je note que la découverte du Pr. Chapela était confirmée, à peu près au même moment, par Marc de Loose, un chercheur belge, qui a découvert un « fragment d’ADN inconnu dans une variété de soja génétiquement modifié de Monsanto », preuve que la manipulation est tout sauf une « science exacte »
    Oh, le bel amalgame !
    On essaye de nous faire croire qu'un fragment inconnu d'ADN est apparu par magie dans un insert.
    Non : le fragment était présent dans l'insert, et à été inséré avec ce dernier. C'est du coté de l'information concernant la séquence délivrée par le frabriquant qu'il y a eu embrouille. Et ceci dit, ce fragment est connu.
    Je ne dis pas que ce n'est pas grave ; je dis que cela n'est en aucun cas du à une mystérieuse dynamique de l'ADN qui dégraderai les inserts et pas ses propres séquences.


    Quant au « militant anti-OGM » mexicain qui s’exprime dans mon film, s’il l’est devenu c’est tout à fait par hasard : c’est parce qu’il a été contacté par des paysans indiens, inquiets de voir subitement des « maïs bizarres » dans leurs champs, qu’il a décidé de faire tester les « monstres » : ceux-ci ont révélé qu’ils contenaient un transgène, dû au croisement d’un maïs transgénique avec un maïs traditionnel…
    Ce que Mr Kuntz reprochait à cette "démonstration par l'exhibition de mutants", c'est son caractère complètement pseudo-scientifique.
    Et le mot "pseudo-scientifique" n'est pas une insulte que l'on utilise pour qualifier les gens qui nous contredisent, il a un sens bien précis.
    Un raisonnement pseudo-scientifique, c'est un raisonnement qui se donne des airs de sciences, mais qui n'est pas logique.

    Par exemple, l'exhibition de mutants OGM, avec comme conclusion : la transgénèse provoque des mutations, c'est pseudo-scientifique, car pour prouver cela, il faudrait commencer par démontrer qu'il y a plus de ces mutants dans les champs OGM que dans les champs non-OGM. Ce qui n'est pas fait.


    Je note que M. Kuntz cite, sans sourciller, les chiffres de l’ISAAA, un institut financé notamment par Monsanto, ainsi que le révélait récemment Le Monde…
    Ou plutôt, comme le révèle le site internet de l'ISAAA depuis sa fondation ; pas besoin d'une "révélation" du Monde pour savoir ce genre de chose.
    Pour le reste, Monsanto est un donateur parmis plusieurs dizaines d'autre. En quoi sa présence dans cette liste rendrait ces statistiques fausses ?!?
    Voilà typiquement un des raisonnements pseudo-scientifiques que Kuntz dénonce régulièrement. Ce n'est pas y répondre que de le réitérer.


    Considérée comme la « première étude sur l’impact économique à long terme du coton BT », celle-ci a été conduite auprès de 481 producteurs d’OGM de Chine, parmi les cinq millions que compte le pays.
    Elle constate que les « profits substantiels engrangés pendant quelques années grâce à une économie sur les pesticides sont maintenant érodés ».
    Là, Mme Robin se réfute elle même.
    Le premier point de cette citation, c'est qu'il y a eu des profits substanciels Je sais pas pour vous, mais moi ça m'a tout l'air d'un point positif. Le second point, à savoir leur érosion n'a rien d'une réfutation du premier, et encore moins un argument pour affirmer que le cotton BT est à l'origine d'un désastre économique etc...etc...


    En effet, écrivent les auteurs, si, pendant les trois ans qui ont suivi l’introduction des cultures BT, les paysans étaient parvenu à « réduire de 70% leur usage de pesticides et à augmenter de 36 % leurs gains », en revanche, en 2004, « ils ont dû pulvériser autant d’insecticides que les producteurs conventionnels, ce qui s’est traduit par un revenu net moyen inférieur de 8% à celui des producteurs conventionnels parce que le coût des semences est trois fois plus élevé ».
    Enfin, au bout de sept ans, « les populations d’insectes (...) ont tellement augmenté que les paysans doivent asperger leurs cultures jusqu’à vingt fois au cours d’une saison pour pouvoir les contrôler ».
    Idem : j'en déduis deux choses.
    1) que ces agriculteurs utilisent visiblement beaucoup de pesticides, puisque OGM et non OGM n'arrivent à un niveau d'utilisation de pesticide équivalent qu'avec 20 traitements par saison.
    2) que pendant trois ans, ceux qui ont cultivé BT ont considérablement diminué leur utilisation de pesticides.

    Certe, c'est dommage de voir un point aussi positif fondre passé trois ans. Mais cela n'en est pas moins un point positif, et il faut être sacrément tordu pour se dire "c'est une catastrophe, il aurait mieux valu ne rien faire" au lieu de "comment faire pour que cela marche plus longtemps ?".
    Pour le reste, je ne vois vraiment pas en quoi cette étude portant sur 151 fermes chinoises permettrait de conclure que le cotton BT est à l'origine d'un désastre en Inde.


    - Nous avons proposé notre étude au Journal of Medicinal Food qui l’a donc soumise à des relecteurs. Elle a été acceptée et sa publication a été fixée au 1er juillet 1999 . Curieusement, une semaine avant la publication, alors que selon l’usage l’article était encore sous embargo, l’Association américaine du soja, connue pour ses liens avec Monsanto, a publié un communiqué de presse affirmant que notre étude n’était pas rigoureuse. Nous n’avons jamais su d’où venait la fuite… »
    Moi, je m'en contrefiche totalement.
    Par contre, j'aimerai mieux savoir ce qui a été reproché concrètement à cette étude, et si c'est justifié.
    Mme la journaliste ne nous le dit pas, elle préfère prendre la publication pour argent comptant. Moi, pas ; aussi ai-je été voir la publication en question : http://ofrf.org/funded/reports/lappe_98-20.pdf
    Première remarque : le biais de cette étude est évident ; on compare non pas la variété après transformation à celle avant, mais des plants de soja cultivés de deux façons différentes, ce qui ne réponds pas à la question de l'homologation.
    Seconde remarque : effectivement, lorsqu'on lit les résultats on observe des différences mineures (et je reprends les mots même de la publication) dont je doute même qu'elles soient significatives. Pas de résultats de test statisitique, donc pas de significativité statistique mise en évidence.
    Le seul résultat évidemment significatif est du à un lot qui présente manifestement un artefact ; elle est entièrement due à un individu qui présente une variable anormale.
    Quand bien même cette variation était significative, en quoi cela permettrait de conclure qu'un soja est plus nocif que l'autre ?

    On en concluerait qu'ils sont différents, ou plutôt qu'ils ont un impact différent (s'il était établit, ce qui n'est pas le cas ici). Il manque l'essenciel ; la démonstration de la nocivité.
    Petite réflexion au passage : si on compare un lot de patient mordus par un animal enragé et ayant recu un vaccin à un lot mordu, mais sans vaccin, on va observer d'énormes différence significatives.
    Va t'on en conclure que le vaccin est dangereux parcequ'il provoque des différences par rapport à la situation "naturelle" ? J'en doute.

    Il y a un postulat caché dans le raisonnement exposé par cette publication, ou du moins dans l'exploitation qu'en fait Mme Robin, c'est que par défaut le cas témoin est meilleur que le cas testé, et qu'une différence entre les deux est un point négatif par définition.

    C'est ridicule, n'est-ce pas ?

    Par contre, si l'exploitation de ces données était plus poussée, cela pourrait nous amener à une reconsidération du principe d'équivalence en substance, et à revoir les tests pour en augmenter la fiabilité.
    Très bien, mais cela n'est pas un argument pour répondre à la critique de Mr Kuntz.


    Savez-vous si les résidus de Roundup que l’on trouve immanquablement sur le soja transgénique ont été évalués, d’un point de vue sanitaire ?, demandé-je.
    - Jamais ! En écrivant notre livre, nous avons découvert qu’en 1987 le niveau de résidus de glyphosate autorisé sur les grains de soja était de six parts par milliard. Et puis bizarrement en 1995, un an avant la mise sur le marché du soja Roundup ready, le niveau permis par la FDA est passé à vingt ppm.
    C'est précisément parceque cela a été étudié qu'il y a une régulation sur le sujet ; par exemple, http://dx.doi.org/10.1006/rtph.1999.1371


    Contrairement à ce qu’affirme M. Kuntz, vingt scientifiques internationaux ont soutenu les résultats d’Arpad Pusztai qui « montraient très clairement que les pommes de terre transgéniques avaient des effets significatifs sur la fonction immunitaire des rats ».
    20 personnes ont soutenu Putzai alors qu'un argument l'a coulé...
    Tirez-en donc une leçon ; 20 soutiens ne valent pas un bon argument.

    L'erreur de Putzai est plus claire que de l'eau de roche : il a fait des déclarations alarmistes aux médias alors qu'il n'avait aucun résultat exploitable.
    Et comble de malchance, le temps lui a donné tord : une fois publiée, la publication sur laquelle il prétendait s'appuyer a été mise en pièce.
    Elle comparait deux variétés différentes de pomme de terre au lieu de comparer la variété OGM à la même variété non-OGM.
    Hors, des variétés de pomme de terre, on peut aussi bien en trouver des comestibles et des toxiques...
    C'est une erreur de débutant qui aurait sans doute été pardonnée à Putzai...s'il n'avait pas affolé la presse, et s'il l'avait reconnue.
    C'est le dur destin des lanceurs d'alertes ; malheur à celui qui se plante.

    En outre, tant pour Traavik que pour Malatesta, ou Putzai, le gros problème, c'est qu'ils commentent dans la presse des données qui ne sont pas publiées, et que personne n'a donc vérifiée.
    C'est une des choses les moins éthique qu'un chercheur puisse faire. Particulièrement lorsque les prétendues données commentées ne sont pas là.


    En 1981, Sir Richard Doll avait publié un article très cité sur l’épidémiologie du cancer, dans lequel il affirmait que les causes environnementales jouent un rôle très limité dans la progression de la maladie …
    Seulement voilà : la légende a volé en éclats en 2006, lorsque The Guardian révéla que l’honorable Sir Doll avait travaillé secrètement pour Monsanto pendant vingt ans !
    Et alors, où est le problème ?
    Son article est toujours très cité, et à été confirmé à moulte reprise, le fait qu'il a travaillé pour Monsanto n'y a rien changé.
    Toujours l'amalgame...comme si le simple fait de travailler pour Monsanto donnait tord. Sans commentaires.

    Et surtout, je ne vois toujours de contestation de l'article en question par des spécialiste.
    Pour répondre à cette objection, Mme Robin nous parle du tabac, de la dioxine, de publis fausses etc...etc... puis clos le sujet...
    En francais on appelle ça "noyer le poisson".

  33. #58
    effetspecial

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Une biologiste qui m'a été présentée m'a "expliqué les OGMs" avec beaucoup de pédagogie, d'exemples et de patience. Si certains m'avaient "expliqué" ça avant -et pas comme dans ces forums ni à la télé-, j'aurais sans doute été moins catégorique dans mes remarques... sans toutefois ne choisir QUE des produits contenant des OGM au supermarché ne serait-ce qu'à cause de la provenance non indiquée. Mais j'ai moins peur des OGM et c'est toujours ça.
    Je le reconnais, moi : je me suis sans doute trompée.

  34. #59
    Mathidou

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    " Le but n'est pas de contrôler la nourriture, mais de sauvegarder des espèces. Et le scénario qu'on entend dans les medias disant que ce tunnel est créé pour une future apocalypse, ce n'est pourtant pas son objectif concret et réél: il s'agit plutôt de conserver un exemplaire de toutes les plantes pour pouvoir s'en servir pour la recherche, les croisements ou réimplantations."

    Il ne faut pas être angélique !! Evidemment que le but de Monsanto est de contrôler la nourriture ! Non pas pour gouverner les peuples, mais pour nourrir des profis de manière constante. Alors quand Monsanto finance une banque de semences, c'est forcément suspect. Et si actuellement il est impossible que la firme fasse main basse sur les semences pour son profis, qu'est-ce que ce sera dans l'anarchie d'un monde trop abîmé ?

    Et surtout, pour moi, c'est un aveu : le risque de perdre en bio diversité à cause des OGM. Monsanto ne peut pas rester aveugle aux désastres provoqués par les OGM partout dans le monde. Je pense au coton en Afrique ou autour de la mer d'Aral, mais aussi au soja qui désertifie les plateaux argentins, et contribue à la déforestation des forêts tropicales... Elle se prémunit au cas où. Et de fait elle se donne bonne conscience comme ça... Tout ça pour le profis d'actionnaires pas regardant.

    C'est insuportable !

  35. #60
    JPL

    Re : Actu - En bref : le souterrain de la fin du monde est ouvert

    Citation Envoyé par Mathidou Voir le message
    Et surtout, pour moi, c'est un aveu : le risque de perdre en bio diversité à cause des OGM. Monsanto ne peut pas rester aveugle aux désastres provoqués par les OGM partout dans le monde. Je pense au coton en Afrique ou autour de la mer d'Aral, mais aussi au soja qui désertifie les plateaux argentins, et contribue à la déforestation des forêts tropicales...
    Défendre une idée avec des arguments aussi foireux ne peut que la déconsidérer. Quel rapport par exemple entre les OGM et le désastre de la mer d'Aral, pour ne citer qu'un exemple ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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