Actu - Notre plus ancien ancêtre vivait bien il y a 7 millions d'années

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Comme le laissait supposer les méthodes de datation relative, l'utilisation de la méthode de datation absolue à l'aide d'isotopes confirme qu'un des ancêtres probable de l'humanité trouvé au Tchad en 2001, Toumaï, vivait bien il y a environ 7 millions d'années.La découverte au début des années 2000 de plusieurs fossiles d'hominidés plus anciens que les australopithèques, dont Lucy est le parangon, mais surtout en dehors de la partie Est de l'Afrique, est venue battre en brèche la théorie de l'apparition de la bipédie proposée par Yves Coppens, ...

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[invité576543]

Salut,

Ca fait un peu créationniste comme titre

Il avait des parents ou il avait pas de parents, le plus ancien ancêtre à nous?

Cordialement,

[FC05]

#### supprimé parce que faisant référence à un message lui-même supprimé.
JPL, modérateur

Sinon, c'est vrai que le titre est un peu créationniste, il faudrait ajouter "connu".
Et puis en plus on est même pas sûr que ce soit un de nos ancêtres ...

[mtheory]

Je l'avais jamais entendue celle là ! Ils sont trop forts.

Sinon, c'est vrai que le titre est un peu créationniste, il faudrait ajouter "connu".
Et puis en plus on est même pas sûr que ce soit un de nos ancêtres ...

Bonjour,
Créationniste je vois pas pourquoi, par contre c'est vrai que le terme connu aurait été nécessaire et qu'il y a encore quelques doutes, minoritaires, sur le caractère d'hominidé de Toumaï. Mais c'est rectifié dans le texte pour cette dernière remarque.

Malheureusement, un fois le titre fait, on ne peux plus le modifier sans créer un cafouillage dans la gestion informatique du site, c'est pour cela qu'on préfère ne pas le modifier même après avoir constaté une coquille, mais heureusement, le forum est là pour rectifier le tir.

[invité576543]

Bonjour,

Même "connu" ne change pas la possibilité d'une interprétation foireuse, bien évidemment évitée par tout le monde...

Il s'agit, au mieux, du plus ancien ancêtre connu de homo sapiens qui n'est pas aussi un ancêtre des chimpanzés.

Evidemment ça fait un peu long dans un titre...

Et puis, comme je l'écris, c'est inutile comme précision, tout le monde comprend automatiquement, n'est-ce pas?

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[GillesH38a]

justement, ça ne me parait pas vraiment clair ! il y a effectivement DEUX choses à vérifier !

* que nous sommes vraiment ses descendants.
* qu'aucun grand singe ne l'est

(ce qui est je suppose l'implicite dans la question "était -il un singe ou un hominidé? : que la divergence aie eu lieu avant).

Ce qui n'est pas clair, c'est quels éléments appuient que les singes actuels ne peuvent pas en descendre? qu'est ce qui infirme l'hypothèse développée dans cette actu par exemple?
http://www.futura-sciences.com/fr/si...ccouples_8941/

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[mtheory]

Bonjour,

Comme je me doutais bien que mes faibles compétences en paléontologie humaine ne me permettaient pas de faire un article nickel top j'ai cherché des liens très informés sur le sujet de Toumaï.

Ils sont placés en bas de l'article, par exemple sur le site du Cnrs (Toumaï II) on trouve:
http://www.cnrs.fr/cw/fr/pres/compre...lienparen.html

[Mecton]

Autrement dit on ne sait pas si Toumaï est un ancetre ( cousin en fait ) exclusif aux hommes ou aux chimpanzés. Mais dans le doute on le met dans la lignée humaine... "Les chimpanzés vont finir par réclamer leur fossiles à force !" ( Picq)
J'imagine que plus on se rapproche de l'ancetre commun plus il sera difficile de savoir s'il s'agit d'un ancêtre commun, d'un ancêtre exclusif aux chimps ou d'un ancêtre exclusif aux hommes. Que de querelles en perspectives !

[invité576543]

Ce qui n'est pas clair, c'est quels éléments appuient que les singes actuels ne peuvent pas en descendre? qu'est ce qui infirme l'hypothèse développée dans cette actu par exemple?
http://www.futura-sciences.com/fr/si...ccouples_8941/

Rien, et pour cause. Il n'y a aucune raison qu'un processus de spéciation soit nécessairement brutal. Les échanges géniques entre deux populations peuvent très bien se tarir progressivement en atteignant "doucement" les échanges nuls.

L'article cité dans la news que tu cites a raison sur le fond, à savoir que tout ce qu'on pourra jamais dater (et ce approximativement)est l'intervalle de temps correspondant au processus de spéciation, entre le début de la baisse des échanges et le tarissement total.

Par ailleurs voir dans un fossile un "ancêtre" de quoi que ce soit est une jolie formule elliptique. Il/elle a très bien ne pas avoir eu de descendants du tout! Tout ce qu'on peut et pourrait dire est que sa distance génétique aux ancêtres contemporains des humains est bornée à un certaine valeur évaluée à partir du fossile. Du coup, si cette distance est grande (et un crâne ne fournit pas tant d'informations que ça pour raffiner la distance!), il se peut qu'un fossile soit autant à proximité de homo que de pan sans même qu'il y aie d'ancêtre contemporain aux deux branches. Ca introduit une marge d'erreur temporelle supplémentaire.

Cordialement,

[GillesH38a]

J'imagine que plus on se rapproche de l'ancetre commun plus il sera difficile de savoir s'il s'agit d'un ancêtre commun, d'un ancêtre exclusif aux chimps ou d'un ancêtre exclusif aux hommes. Que de querelles en perspectives !

comme fait remarquer Michel, il peut tres bien etre aucun des 3, c'est à dire n'avoir aucune descendance actuelle...; ce qui est assez rigolo finalement, c'est la persistance de poser la question en terme binaire (hominidé OU singe), alors que fondamentalement nous sommes des singes.... et que la définition exacte d'un "hominidé" a forcément une part de plus en plus grande d'arbitraire plus on remonte dans le temps !

on pourrait poser la question théorique : cet individu a-t-il ou non été fertile avec un ancêtre de l'humanité actuelle ? je soupçonne qu'il est cependant très difficile d'y répondre.... .

[invité576543]

et que la définition exacte d'un "hominidé" a forcément une part de plus en plus grande d'arbitraire plus on remonte dans le temps !

En fait elle n'a de définition exacte que lorsque le processus de spéciation est totalement terminé.

Avant ce moment, on ne peut pas parler d'hominidé!

Il y a d'ailleurs une "erreur" véhiculée par l'usage de la nomenclature binomiale pour les fossiles.

Avant la séparation du rameau "hominine" et du rameau "pan", l'espèce devrait s'appeller "homininé". Et juste après la séparation, les deux espèces devraient s'appeler "hominine" et "pan" (sans aucun ajout). (Et pendant le processus de séparation, la notion d'espèce est mal définie, une difficulté bien connue, dont l'exemple type usuellement cité est larus fuscus/larus argentatus.)

La question pour toumai est alors s'il appartient à l'espèce "pan", à l'espèce "hominine" ou à l'espèce "homininé"!

Si on décrivait les choses comme cela, ce serait nettement plus clair... (Notons que ça inclut immédiatement la question de l'interreproductibilité posée par Gilles, la seule question qui a vraiment un sens.)

Cordialement,

PS: J'utilise les termes du Le Guyader. Il utilise "hominidé" pour homme+chimp+gorille