Actu - Sauver la planète ne coûterait pas cher

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Dans son dernier rapport, l'Organisation des pays développés (OCDE) détaille les évolutions prévisibles pour 2030. Au menu : réchauffement, biodiversité en baisse, ressources en eau raréfiées et dégâts sur la santé causés par la pollution. Egratigner le PIB de 1 % pourrait résoudre nos problèmes, affirment ces experts.L'Organisation de coopération et de développement économique (alias OCDE), qui regroupe les pays les plus riches de la planète, vient de produire un épais rapport, de quelque 500 pages, Perspectives de l'environnement à l'horizon 2030. Sur le site...

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[yves25]

Merci pour cette info.
Une correction : pour le BRIC, il ne s'agit pas de l'Indonésie mais de l'Inde il me semble.
C'est d'ailleurs bien plus logique.

[CM63]

Plus concrètement, l'OCDE milite pour une suppression de toute subvention à l'utilisation de produits d'origine pétrolière (y compris les plastiques, donc), pour une grande prudence vis-à-vis des agrocarburants et, surtout, pour une taxe carbone élevée, incitant au développement de technologies et de comportements alternatifs.

Pourquoi, y'en a, des subventions à l'utilisation des produits pétroliers? Et en quel honneur?

[jihel]

Pour le BRIC, en fait, l'OCDE parle de BRIIC, avec Inde et Indonésie, j'ai oublié Inde dans la liste, je corrige, merci !
Pour les subventions aux produits pétroliers, c'est ce que dit le patron de l'OCDE. Il employait sûrement le terme dans un sens général. L'expression "aides indirectes" serait sans doute plus juste. Dans bien des activités (transports, emballages, chauffage ou isolation des maisons), les produits pétroliers sont, concrètement, favorisés. Je comprends cela de cette manière...

[A voir en vidéo sur Futura]

[bratisla]

Pourquoi, y'en a, des subventions à l'utilisation des produits pétroliers? Et en quel honneur?

Remboursement de la TVA sur l'essence pour les compagnies de transports, non ? (je me trompe sans doute)

En tout cas, pour en revenir à la nouvelle initiale : tenter de prélever 1% sur le PIB mondial ? On est foutus

[yves25]

En tout cas, pour en revenir à la nouvelle initiale : tenter de prélever 1% sur le PIB mondial ? On est foutus

Oui, ces 1% , c'est énorme par rapport à ce qui peut être dégagé du PIB mondial. Voir par exemple les difficultés (le mot est bien faible, non?) à parvenir à 1% du PIB des pays développés pour l'aide aux PVD

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[moijdikssékool]

Pourquoi, y'en a, des subventions à l'utilisation des produits pétroliers? Et en quel honneur?

la déduction des frais de transport dans le calcul des impôts

[JPL]

Excuse-moi mais :

1. On peut aller à son boulot en tram ou en bus ; donc comment différencier ?
2. De toutes façons cela fait partie des frais professionnels : veux-tu supprimer cet allègement d'impôt ?

[moijdikssékool]

On peut aller à son boulot en tram ou en bus ; donc comment différencier ?
De toutes façons cela fait partie des frais professionnels : veux-tu supprimer cet allègement d'impôt ?

arf, ca y est on m'arrache les yeux pour avoir encore dit un truc qui plait pas!
Je n'ai ni critiqué, ni proposé de solution, j'ai juste répondu à la question d'un intervenant
Sinon
Différencier? c'est possible: si tu utilises un moyen de transport non thermique, tu le signales. Si tu ne signales rien --> taxe maximale (abattement minimal)
Supprimer? non, pas forcément, mais on pourrait se baser sur des frais kilométriques moins importants. Après tout, rien n'oblige à rouler dans une grosse cylindrée, ni dans une voiturette. Mais si tu veux rouler dans une grosse cylindrée, il paraît assez logique de payer le surcoût d'une grosse cylindrée par rapport à une voiturette. Les impôts devraient se baser sur le coût minimal d'un véhicule, pour Xkilomètres parcourus/an (une voiturette en gros pour des trajets de moins de Ykm/an, une 106 pour plus de Ykm/an. On pourrait même se passer de cette dernière catégorie et rallonger un peu la première...)

[CM63]

la déduction des frais de transport dans le calcul des impôts

Pour calculer tes frais professionnels de transport, tu comptes la totalité du coût, et pas seulement la taxe sur le carburant. Non je pense que ce n'est pas ça.

[evilsnake]

Bonjour,

Suis-je le seul à penser qu'1 % du PIB est une somme énorme ? (Quoi qu'inférieur aux 5500 milliards du rapport Stern).

Avant que les états ne payent une telle somme (sans parler des citoyens qui la composent), il faudra que les catastrophes liées directement au réchauffement climatiques (imputable de manière directe et certaine) soient beaucoup, beaucoup plus nombreuses et destructrices qu'aujourd'hui.

Je sais que l'économie et la géopolitique n'est pas le sujet du forum, mais une remarque tout de même : la Chine pourrait représenter près de 20% du PIB mondial en 2025, et encore, la prospective tient difficilement compte des économies émergentes tel le Brésil, l'Inde ou les pays de l'ex bloc de l'est. Comment se partager la facture ? En fonction du poid dans l'économie ou du principe pollueur payeur ?

Cela promet de belle empoignade …

[moijdikssékool]

Pour calculer tes frais professionnels de transport, tu comptes la totalité du coût, et pas seulement la taxe sur le carburant

je parle des coûts du transport relatif à l'allègement lors de la déclaration d'impôt. Ils sont basés sur tous les couts relatifs à l'automobile, excepté bien sûr les PV, http://www.net-impots.fr/indemnite-kilometrique

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[acropole]

en tous cas, ne pas sauver la planète coutera plus cher.

[GillesH38a]

il me parait totalement absurde de déclarer qu'on va sauver la planète (d'ailleurs cette expression est exaspérante, on ne cherche qu'à sauver la société industrielle, la planète n'en a rien a f.... de ce qui lui arrive) avec une réduction de PIB de 1% (qui n'est pas 1 % par an mais 1% au bout de 22 ans soit - 0,03 % par an, alors que je ne sais même pas avec quelle précision on calcule le PIB, mais elle est surement bien pire que ça ).

Alors comme ça la planète serait "condamnée" si les émissions de GES augmentent de 37 %, mais elle serait "sauvée si" elles n'augmentent que de 12 % ? y aurait-il un seuil "magique" de 10 Gtep / an qui déclenche une série de catastrophes, qu'on évite totalement si on reste en dessous ?

et l'épuisement des énergies fossiles au fait, comment on fait pour s'en "sauver" ?

cette manière de présenter le probleme est totalement ubuesque. C'est comme si on disait à un diabétique qu'il allait se sauver en arrêtant de mettre un sucre dans son café. Les problèmes d'ici 2030 dépasseront de très très loin 1 % du PIB mondial, ça me parait une évidence !!!!

[invité576543]

Bonjour,

d'ailleurs cette expression est exaspérante (...)
cette manière de présenter le probleme est totalement ubuesque.(...)

Bien d'accord. Mais c'est celle dont on nous matraque l'entendement en quasi continu.

Comment discuter sérieusement un sujet à propos duquel on subit un lavage de cerveau permanent?

Cordialement,

[myoper]

Bonjour,

il me parait totalement absurde de déclarer qu'on va sauver la planète (d'ailleurs cette expression est exaspérante, on ne cherche qu'à sauver la société industrielle, la planète n'en a rien a f.... de ce qui lui arrive) ...

Je t'appuie aussi la dessus, meme si on la saupoudre de bombes atomiques, elle sera toujours la, cette planete. Parlons plutôt de notre confort de vie.

[yves25]

Bonjour,



Bien d'accord. Mais c'est celle dont on nous matraque l'entendement en quasi continu.

Comment discuter sérieusement un sujet à propos duquel on subit un lavage de cerveau permanent?

Cordialement,

Bon, moi, je trouve que je subis un matraquage de cerveau constant avec les matchs de foot mais j'arrive à tourner le bouton du poste. Je suppose donc que beaucoup de gens font de même avec la question environnementale.

C'est un sujet extrêmement sérieux et difficie. Trop sans doute pour la plupart des médias . D'où, entre parenthèses, le recours aux artifices du genre la guéguerre entre les partisans du réchauffement et les autres : on amplifie ce qu'on comprend, on ignore ce qui est le fond du pb.

N'empêche, peut on minimiser le les difficultés à venir, éviter que les transitions et adaptation indispensables se passent très mal?

C'est peut être plutôt comme ça qu'il faut poser la question mais elle reste bien d'actualité.

Pour le climat, que je connais mieux, on peut essayer d'estimer les risques et estimer les concentartions en GES en déça desquelles le climat devrait rester assez semblable à ce que l'on a connu. C'est évidemment discutable parec que la variabilité même du climat peut amplifier ou réduire de façon très importante l'augmentation de température à moyen terme. Mais on ne peut pas faire mieux.

On peut aussi dire que puisqu'on ne peut pas faire mieux , autant ne rien faire du tout et il y a de chauds (très chauds) partisans de cette (in)action qui s'expriment sur ce forum et beaucoup d'autres.

On peut ausi mettre les risques en perspective , je veux dire les risques environnementaux et les risques sociétaux et essayer d'anticiper un peu mais ça (anticiper) , ce n'est probablement pas à notre portée.

Il est probable que ça coûtera bien plus cherde s'adapter dans l'urgence mais on n'a jamais su faire autrement (une exception: l'ozone mais c'était économiquement peu douloureux)

[moijdikssékool]

Je t'appuie aussi la dessus, meme si on la saupoudre de bombes atomiques, elle sera toujours la, cette planete. Parlons plutôt de notre confort de vie.

arf... sauver la planète, ce serait plutôt sauver ce qu'il reste, son écosystème, ses dernières espèces sauvages et arriver à donner un caractère 'naturel' à nos activités, c'est à dire un caractère que l'environnement tolère. Si tu veux parler de confort, il va falloir s'entendre sur sa définition car il y a des individus qui en ont une notion bien particulière, peu défendable autrement que par la 'caste' à laquelle ils appartiennent

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[invité576543]

arf... sauver la planète, ce serait plutôt sauver ce qu'il reste, son écosystème, ses dernières espèces sauvages et arriver à donner un caractère 'naturel' à nos activités, c'est à dire un caractère que l'environnement tolère. Si tu veux parler de confort, il va falloir s'entendre sur sa définition car il y a des individus qui en ont une notion bien particulière, peu défendable autrement que par la 'caste' à laquelle ils appartiennent

C'est reparti pour de la politique...

Cordialement,

[GillesH38a]

on peut quand même remarquer que personne ne propose de rétablir le biotope originel de l'Europe ou de l'Amérique industrialisée, ça semble indiquer que ce n'est pas une priorité absolue partout....

[invité576543]

on peut quand même remarquer que personne ne propose de rétablir le biotope originel de l'Europe ou de l'Amérique industrialisée, ça semble indiquer que ce n'est pas une priorité absolue partout....

Cette incohérence peut être perçue comme une hypocrisie, et sape totalement la position des occidentaux environnementalistes, aux yeux de ceux /qui y voient de l'hypocrisie/qui en voient l'hypocrisie/ (rayez la mention inutile en fonction de votre point de vue personnel).

Sans aller jusqu'à restaurer tout le biotope, on pourrait proposer de restaurer en Europe (par exemple) les biotopes naturels (forêt primaire, espaces humides, ...) dans le même pourcentage de surface que la situation actuelle au Brésil ou en Irian Jaya/PNG, par exemple. Ca serait une base honnête pour discuter si ces régions "doivent" ou non continuer la déforestation...

Les conséquences d'un tel aménagement sont intéressantes à analyser...

Cordialement,

[moijdikssékool]

C'est reparti pour de la politique...

et quels seraient les critères scientifiques pour 'sauver la planète', ou plutôt à quoi l'OCDE voudrait-elle que les 1% du PIB servent?

[invité576543]

Bonjour,

et quels seraient les critères scientifiques pour 'sauver la planète', ou plutôt à quoi l'OCDE voudrait-elle que les 1% du PIB servent?

Si tu veux dire par là que l'actu elle-même est de teneur politique, et qu'il ne faut pas s'attendre à autre chose que des réactions de même teneur, ce n'est pas moi qui vais te contredire.

Cordialement,

[GillesH38a]

arf... sauver la planète, ce serait plutôt sauver ce qu'il reste, son écosystème, ses dernières espèces sauvages et arriver à donner un caractère 'naturel' à nos activités, c'est à dire un caractère que l'environnement tolère.

excuse moi, mais "l'environnement" tolère-t-il un centre ville piéton , ou non? et pourquoi?

l'analyse de tous les problemes concrets montre bien que les seules questions qui font vraiment peur sont bien liées à la survie de notre société, pas de l'environnement, de toutes façons personne ne sait définir précisément ce qu'on entend par "environnement", et il ne vote pas aux élections !

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[Dindonneau]

Sans aller jusqu'à restaurer tout le biotope, on pourrait proposer de restaurer en Europe (par exemple) les biotopes naturels (forêt primaire, espaces humides, ...) dans le même pourcentage de surface que la situation actuelle au Brésil ou en Irian Jaya/PNG, par exemple. Ca serait une base honnête pour discuter si ces régions "doivent" ou non continuer la déforestation...

La biodiversité originelle Européenne n'a strictement rien à voir avec la biodiversité des forêts tropicales humides. On trouve plusieures centaines d'éspèces d'arbres par ha en forêt tropicale là où il n'y en a tout au plus qu'une dizaine en milieu tempéré. Niveau éspèces animales, je n'ai pas de chiffre sous la main mais on arrive aux mêmes conclusions.

C'est un hasard malheureux mais le nombre d'éspèces que les Européens ont supprimés ou affaiblies dans leur histoire est sans doute bien moins important que le nombre d'éspèces que les pays proche équateur sont susceptibles de supprimer ou affaiblir s'ils transforment leur territoire de manière irraisonnée comme on l'a fait.

Je ne suis pas contre ton idée du tout (elle est même très bonne et a l'avantage de dire que les pays occidentaux accompagnent les PVD dans leurs efforts) mais je ne suis pas sûr que l'on puisse comparer primairement les dégâts de la déforestation en terme de surface défrichée dans des pays aux forêts d'un type si différent.

[invité576543]

La biodiversité originelle Européenne n'a strictement rien à voir avec la biodiversité des forêts tropicales humides. On trouve plusieures centaines d'éspèces d'arbres par ha en forêt tropicale là où il n'y en a tout au plus qu'une dizaine en milieu tempéré. Niveau éspèces animales, je n'ai pas de chiffre sous la main mais on arrive aux mêmes conclusions.

Tu inclus le pourtour de la Méditerranée? Ses îles?

Par ailleurs, je ne pense pas que ce sont ces chiffres qui font la différence dans la tête des occidentaux. Le biais provient plus vraisemblablement de l'opposition entre passé et présent. Ce que nous avons fait dans le passé est fait, ça ne compte pas, on peut difficilement revenir a un statu quo ante. Pour d'autres régions du monde, c'est le présent.

Le problème c'est que eux voient, peut-être avec raison, les avantages des occidentaux comme liés à leurs actes passés...

Cordialement,

[invité576543]

(elle est même très bonne et a l'avantage de dire que les pays occidentaux accompagnent les PVD dans leurs efforts)

Sinon, je ne sais pas si elle bonne, cette idée. Mais je suis persuadé qu'elle est totalement utopique. Un référendum là-dessus dans un pays européen quelconque donnerait un non franc et massif, sans nul doute. Aucun politicien, toutes obédiences comprises, n'oserait faire figurer une telle idée sur son programme.

Je n'ai cité cette idée que pour illustrer ce que j'entends par hypocrisie de certains sur le sujet, et en particulier de toute une collection de manipulateurs d'opinion.

Cordialement,

[Dindonneau]

Tu inclus le pourtour de la Méditerranée? Ses îles?

Je peux te dire oui sans trop m'avancer. On peut même dire que ça n'a rien à voir.

La forêt tropicale humide est le biome qui possède la plus importante biodiversité spécifique, et les forêts tropicales d'Amérique possèdent plus d'espèces que les forêts humides d'Afrique ou d'Asie[1]. Étant la plus grande région de forêt tropicale humide d'Amérique, la forêt amazonienne possède une biodiversité inégalée.

La région abrite environ 2,5 millions d'espèces d'insectes, 10 000 de plantes et 2 000 d'oiseaux et mammifères. Actuellement, au moins 40 000 espèces de plantes, 3 000 poissons, 1 294 oiseaux, 427 mammifères, 427 amphibiens et 378 reptiles ont été scientifiquement classés dans la région[2]. Les scientifiques ont décrit entre 96 660 et 128 843 espèces d'invertébrés uniquement au Brésil[3].

La diversité d'espèces de plantes est la plus importante sur Terre. Certains experts estiment qu'un kilomètre carré pourrait contenir plus de 75 000 types d'arbres et 150 000 espèces de plantes supérieures. Un kilomètre carré de forêt amazonienne peut contenir 90 790 tonnes de plantes vivantes. Actuellement, une estimation de 438 000 espèces de plantes ayant un intérêt économique et social ont été répertoriées dans la région, beaucoup plus restant à être découvertes ou classifiées.

[1]Turner, I.M. 2001. The ecology of trees in the tropical rain forest. Cambridge University Press, Cambridge. ISBN 0-521-80183-4
[2]Da Silva et al. 2005. The Fate of the Amazonian Areas of Endemism. Conservation Biology 19 (3), 689-694
[3]Lewinsohn T. M.and Prado P.I. 2005. How Many Species Are There in Brazil? Conservation Biology. Volume 19 (3), 619

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_amazonienne

Pour les forêts méditérannéennes, j'ai trouvé ce document :
http://www.foret-mediterraneenne.org/Article1.pdf

Divers travaux récents, ont attiré l’attention des biologistes et des généticiens, sur l’intérêt remarquable que présentent les forêts méditerranéennes, du point de vue de leur richesse spécifique végétale, autant au niveau des essences qui les constituent, que des espèces qui participent au cortège des habitats qu’elles individualisent (QUÉ-ZEL 1974, GOMEZ-CAMPO 1985). C’est ainsi, que ces forêts sont constituées par près de 250 espèces arborescentes, dont 150 exclusives ou très largement préférentielles de ces forêts, contre 135 en région européenne ( QU É Z E L, MÉ D A I L, LO I S E L et BA R B É R O 1 9 9 9 ) ,avec 14 genres qui lui sont particuliers.

Bien sûr ces données font part de l'état actuelde la forêt meditérranéenne. Mais il est difficile d'imaginer qu'il y ait eu un jour plusieurs dizaines de milliers d'éspèces d'arbres comme dans le cas de la forêt amazonienne alors qu'il n'en reste aujourd'hui que 250. Il ne faut pas oublier que le climat méditérranéen est tout de même un milieu plus contraignant que le climat tropical humide pour la vie (saison froide, amplitude importante des températures, sécheresses...)

[GillesH38a]

On pourrait tout aussi bien argumenter que si il y a autant de biodiversité dans 1 km^2 de foret tropicale que dans tout le bassin méditerranéen, ce n'est pas très grave d'en défricher une bonne partie ! d'ailleurs on s'apitoie aussi sur les ours blancs et les manchots, dans des régions où la biodiversité est au contraire très faible. Qu'est ce qui permet de décider que la perte de nombreuses espèces animales européennes est moins grave que celle de ces régions? où est le critère ?

cordialement

Gilles

[invité576543]

Dans le même esprit, le décompte en nombre d'espèces de la diversité est assez arbitraire, et source d'un biais important.

L'existence ou non d'espèces différentes mais très proches en termes génétiques ou fonctionnelles ou mode de vie change l'impact de la perte d'une espèce.

La disparition du dauphin de rivière chinois fait perdre un mode de vie très particulier de ces cétacés, alors que la perte d'une espèce d'insecte différant de sa plus proche parente par des détails ne fait perdre que ces détails.

Si on donnait simultanément les pertes d'espèces, de genres, de familles, etc. on réaliserait, même en prenant en compte l'arbitraire de ces classification, que certaines disparitions sont plus significatives que d'autres.

En prenant un point de vue strictement humain, et pour reprendre un exemple, la disparition (ancienne) des chevaux en Amérique du Nord a certainement été plus significative que ne peut l'être la disparition d'une espèce d'insecte ne différant que par des détails d'une multitude d'autres espèces proches.

Un exercice intéressant serait de dresser une liste d'espèces qu'on estimerait devoir mettre dans une "arche de Noé", selon qu'on dispose de 1000, 10000, 100000, ... places. J'ai quelques doutes qu'on y mette toutes les variations locales dans la forêt tropicale sur le thème du coléoptère par exemple.

Cordialement,