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Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !



  1. #271
    calculair

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    As-tu pris en compte la reponse que j'ai donnee ? A savoir, particulierement, peux-tu preciser si tu parles de micro trous noirs ou de macros trous noirs ?

    Je ne sais pas trés bien quel est la difference entre ces 2 types de trous noirs

    Mais notions sont assez simples sur ce sujet
    Le trou noir créée un champ de gravitation suffisament fort pour que la vitesse de liberation soit superieure à la vitesse de la lumière.

    Peut être cette definition est trop simpliste pour les micro trous noirs qui semblent disparaitre aussi vite qu'ils apparaissent....?

    Tu vas sans doute m'eclairer sur la physique des trous noirs et ce que peux faire la plus grosse machine à café du monde !dans ce domaine

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  3. #272
    shinochaz

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Selon certaines théories, il serait possible de créer des micro trous noirs. Mais selon ces mêmes théories, si cela se faisait, ils disparaitraient en quelques milliardièmes de secondes.

    L'être humain n'a pas encore une machine assez puissante (et ne l'aura sans doute jamais) pour produire des trous noirs dans le seul but de les étudier.

  4. #273
    calculair

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par shinochaz Voir le message
    Selon certaines théories, il serait possible de créer des micro trous noirs. Mais selon ces mêmes théories, si cela se faisait, ils disparaitraient en quelques milliardièmes de secondes.

    L'être humain n'a pas encore une machine assez puissante (et ne l'aura sans doute jamais) pour produire des trous noirs dans le seul but de les étudier.
    Je suis un peu deçu......

    Mais peux t'on fixer un ordre de grandeur de l'energie a atteindre pour obtenir un trou noir stable.

    Je me poserais la question comment on pourrait maitriser cette energie, même si cela n'est pas sur terre.

  5. #274
    Gwyddon

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Bonjour,

    Le rapport complet de sûreté du CERN est disponible ici en français :

    http://www.normalesup.org/~baglio/ph...te_rapport.pdf
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. #275
    loulou06110

    Talking Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    hihi,regarder ca:http://www.lepoint.fr/actualites-soc...s/920/0/273758


    et en plus ils les traites d'ecoliers

  7. #276
    calculair

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    OK je ne me faits pas de souci, sur les dangers des trous noirs, les micros trou noirs,eventuellement produit par le LHD, disparaissent aussi vite qu'ils se produisent, ce n'est peut être qu"une illusion liée a nos process de mesure et d'observation.

    Imaginons maintenant un super projet qui consisterait à construire un hyper super accelerateur de trés grande dimension dans l'univers, dont l'un des objectifs est de créer des trous noirs stables pour les etudier.

    Peux être cela est totalement hors de portée de nos moyens et de nos techniques actuelles, la question est bien d'estimer les dimensions eventuelles de ce super machin et des energies necessaires pour le faire fonctionner.

    Doit t'on accelerer des ions et non des particules pour creer des trous noirs stables ?

    En fait si mon projet fictif est tout simplement la creation d'un trou noir stable artificiel, comment faut il s'y prendre ? la question demeure même si techniquement c'est hors de portée de nos ingenieurs.....

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  9. #277
    stempes

    Exclamation Théories d'hawking non validées et argumentation fallacieuse...

    L'argumentaire du CERN et des physiciens repose essentiellement sur les théories de Stephen HAWKINS sur la capacité qu'auraient les trous noirs à s'évaporer.
    Hors ces théories n'ont jamais été validées et les observations sur des trous noirs géants n'ont jamais permis de corroborer ces thèses...
    D'autre part l'argument sur le rayonnement cosmique est réfuté par les contradicteurs du CERN sur le fait que le rayonnement cosmique n'est pas collimaté comme dans le LHC , que dans la haute atmosphère ils ne collisionnent pas avec des atomes lourds (comme les ions de plomb employés au LHC) , et qu'au final après collision les vitesses s'annulent dans le LHC augmentant ainsi le risque.
    Le même argumentaire avant guerre aurait consisté à dire que l'on ne court aucun risque de réaction en chaîne en fissionnant de l'Uranium 235 puisque l'on a jamais vu de bombe atomique se déclencher spontanément dans la nature...
    Hors les conditions d'essai nous le savons maintenant peuvent provoquer une configuration critique...
    Dernier argumentaire, certainement le plus spécieux , celui de l'analogie avec le choc des moustiques...
    Quelques chiffres pour rapporter les choses à leur juste valeur:
    -Une fission d'un atome d'U235 c'est 200 MeV (200 millions d'electrons.V).
    -Une collision de protons dans le LHC c'est 14 Tera eV (14000 milliards d'électrons.V).
    A l'échelle macroscopique c'est aussi insignifiant que la collision de 2 moustiques , certes , mais au niveau des particules cette énergie est phénoménale...
    Les gens qui ont médiatisé cette analogie avec la collision de 2 moustiques ont fait preuve de malhonnêteté intellectuelle et il est regrettable que les médias et les autres scientifiques ne l'aient pas relevé...

  10. #278
    mtheory

    Re : Théories d'hawking non validées et argumentation fallacieuse...

    pffffff....je vous suggère de lire vraiment le rapport du Cern et pas de reprendre les mensonges et les âneries des opposants du LHC. Par ailleurs vous auriez gagner à lire le fil avant de poster, là vous êtes ridicule...

    Lisez aussi la fin de l'interview d'Aurélien Barrau
    Dernière modification par Yoghourt ; 16/09/2008 à 08h10. Motif: citation superflue
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #279
    Gwyddon

    Re : Théories d'hawking non validées et argumentation fallacieuse...

    Citation Envoyé par stempes Voir le message
    L'argumentaire du CERN et des physiciens repose essentiellement sur les théories de Stephen HAWKINS sur la capacité qu'auraient les trous noirs à s'évaporer.
    Pas du tout, elle repose surtout sur les observations expérimentales tirées des rayons cosmiques, que tu n'as manifestement pas pris la peine de lire (le lien vers le rapport en français est disponible quelques messages plus haut !)

    D'autre part l'argument sur le rayonnement cosmique est réfuté par les contradicteurs du CERN sur le fait que le rayonnement cosmique n'est pas collimaté comme dans le LHC , que dans la haute atmosphère ils ne collisionnent pas avec des atomes lourds (comme les ions de plomb employés au LHC) , et qu'au final après collision les vitesses s'annulent dans le LHC augmentant ainsi le risque.
    Les contradicteurs du CERN sont des escrocs intellectuels qui n'ont jamais pris la peine de lire le rapport de sécurité. Sinon ils aurait lu ceci :

    _ les énergies dans le référentiel du centre de masse utilisées pour l'analogie avec les rayons cosmiques sont identiques à celles utilisées au LHC, de ce fait cela revient à comparer 1017 eV et plus sur cible fixe (rayons cosmiques) et 14 TeV = 1,4 x 1012 eV au LHC.

    _ il y a bien entendu des ions lourds sur la surface de la Terre, mais de toute façon le rapport du CERN prend l'exemple beaucoup plus pertinent de la Lune, qui ne possède pas d'atmosphère et dont le sol est très riche en métaux lourds, ce qui valide totalement l'argumentation d'un point de vue méthodologique, puisque très similaire à ce qui se passera au CERN.

    _ le fait que les vitesses des objets produits au LHC auront tendance à être faible est tout à fait pris en compte dans le rapport de sécurité au CERN, qui montre que de toute façon cel n'augmente absolument pas le risque du fait du ralentissement par freinage des rayons cosmiques à la surface de la Terre et en deçà d'une part, et du fait que quand bien même les éventuels objets exotiques créés par les rayons cosmiques ne seraient pas ralentis, les exemples fournis par les objets célestes tels que les naines blanches et les étoiles à neutrons, objets bien plus denses que les corps astronomiques de notre système solaire, montrent l'absence de danger par le fait même de leur existence.

    Le même argumentaire avant guerre aurait consisté à dire que l'on ne court aucun risque de réaction en chaîne en fissionnant de l'Uranium 235 puisque l'on a jamais vu de bombe atomique se déclencher spontanément dans la nature...
    La comparaison est absurde, puisque tu compares un phénomène non contrôlé (la bombe, c'est d'ailleurs son but) à un phénomène contrôlé (les collisions en accélérateur).


    Dernier argumentaire, certainement le plus spécieux , celui de l'analogie avec le choc des moustiques...
    Quelques chiffres pour rapporter les choses à leur juste valeur:
    -Une fission d'un atome d'U235 c'est 200 MeV (200 millions d'electrons.V).
    -Une collision de protons dans le LHC c'est 14 Tera eV (14000 milliards d'électrons.V).
    A l'échelle macroscopique c'est aussi insignifiant que la collision de 2 moustiques , certes , mais au niveau des particules cette énergie est phénoménale...
    Les gens qui ont médiatisé cette analogie avec la collision de 2 moustiques ont fait preuve de malhonnêteté intellectuelle et il est regrettable que les médias et les autres scientifiques ne l'aient pas relevé...
    Il n'y a aucune malhonnêteté, car l'analogie est parfaitement valable d'un point de vue énergétique.

    EDIT : croisement, sorry
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  12. #280
    calculair

    Re : Théories d'hawking non validées et argumentation fallacieuse...

    Il y a quelques chose qui m'echappe

    L'energie degagée par la LHC = energie de collision de 2 moustiques lancés l'un contre l'autre ? ça fait combien de Joule ???

    Si le moustique atteint la vitesse de 1 m/s et sa masse est de 0,1 mg
    E = 2 * 1/2 0,1 ^10(-3) * 1² = 1 ^10(-4) J !!!!!!

    Il faut consommer quelle energie pour faire cela, le rendement de ce machin me parait ridicule....

  13. #281
    humanino

    Re : Théories d'hawking non validées et argumentation fallacieuse...

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Il faut consommer quelle energie pour faire cela, le rendement de ce machin me parait ridicule....
    Tu peux aussi faire le bilan d'energie depuis ce qui a ete cree dans le Soleil et/ou une autre etoile pour la partie d'origine nuclaire. Evidemment tu obtiens un rendement ridicule. Ce qui est ridicule neanmoins, c'est de poser une telle question.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  14. #282
    stempes

    Re : Théories d'hawking non validées et argumentation fallacieuse...

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    pffffff....je vous suggère de lire vraiment le rapport du Cern et pas de reprendre les mensonges et les âneries des opposants du LHC. Par ailleurs vous auriez gagner à lire le fil avant de poster, là vous êtes ridicule...

    Lisez aussi la fin de l'interview d'Aurélien Barrau
    si j'ai lu l'interview d'Aurélien Barrau et je n'y ai trouvé aucune preuve de l'évaporation des mini-trous noirs...

    Comme je l'ai dit l'argumentaire repose sur les théories de hawking et le rayonnement cosmique dans la haute atmosphère ne constitue pas une preuve de l'innocuité des expériences menées au LHC dans les conditions d'essai avec des ions lourds.

    On reste dans la probabilité d'une absence de risque mais cela ne reste qu'une probabilité.

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  16. #283
    Gwyddon

    Re : Théories d'hawking non validées et argumentation fallacieuse...

    Citation Envoyé par stempes Voir le message
    Comme je l'ai dit l'argumentaire repose sur les théories de hawking et le rayonnement cosmique dans la haute atmosphère ne constitue pas une preuve de l'innocuité des expériences menées au LHC dans les conditions d'essai avec des ions lourds.
    D'une part vous mélangez les collisions protons-protons et les collisions d'ions lourds, d'autre part vous n'avancez AUCUN argument scientifique, alors que le rapport de sécurité du CERN - que vous n'avez toujours pas lu manifestement - en regorge.

    Vous êtes ce que l'on appelle un troll. Vos trois messages sur ce forum sont constitués de deux messages identiques et complètement fumeux, et du dernier message prouvant votre entêtement, votre absence complète de jugement et d'honnêteté scientifique et votre envie de faire dégénérer la discussion.

    Cette discussion mérite la fermeture pure et simple, pour éviter que des olibrius de votre genre continuent à raconter des âneries criminelles, capables de provoquer des suicides par le simple fait de leur ignorance crasse et de leur volonté d'aveugler les gens.
    On reste dans la probabilité d'une absence de risque mais cela ne reste qu'une probabilité.
    Pas du tout, le risque est rigoureusement nul.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  17. #284
    erik

    Re : Théories d'hawking non validées et argumentation fallacieuse...

    Mais l'argument principal sur l'absence de danger du LHC, n'est pas l'éventuelle évaporation des trous noir !!

    L'argument imparable est le fait que la terre, la lune .... sont, depuis des milliards d'années, bombardées par un nombre phénoménal de particules bien plus énergétiques, que ce qui va être produit au LHC. ET on est toujours là !!!!!

    Lit le rapport du CERN (mTheorie t'as donné le lien, message #278)

  18. #285
    yves25

    Re : Théories d'hawking non validées et argumentation fallacieuse...

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Il y a quelques chose qui m'echappe

    L'energie degagée par la LHC = energie de collision de 2 moustiques lancés l'un contre l'autre ? ça fait combien de Joule ???

    Si le moustique atteint la vitesse de 1 m/s et sa masse est de 0,1 mg
    E = 2 * 1/2 0,1 ^10(-3) * 1² = 1 ^10(-4) J !!!!!!

    Il faut consommer quelle energie pour faire cela, le rendement de ce machin me parait ridicule....
    les unités , c'est le kg. Tu t'es trompé d'un facteur 1000, non?
    c'est 10^-7J
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #286
    humanino

    Re : 6 milliards d'êtres humains ne veulent pas de risque statistique...

    Pour une petite remarque positive. Il existe une preuve irrefutable du fait que stempes ne porte aucune attention a ce qui est ecrit ici. Quelle preuve ? Regardez le premier message de la page precedente (par exemple). Il y est clairement indique qu'on ne dit pas "Hors"" mais "Or".
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  20. #287
    deep_turtle

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Pour la conversion en joule, il y a plus simple que de passer par les moustiques :


    et donc 14 TeV, ça fait environ 10-6 J...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  21. #288
    invite14532198711
    Invité

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    bonsoir,

    l'hypothèse d'Hawkins tiens je pense, fais une recherche sur le net sur le phénomène qu'il décrit.

    j'ai lu sur un rapport du CERN qui montre des plaques "d'éjection" du faisceau de hadrons : en cas de défaillance dans l'accélérateur, ce dispositif permettrait d'évacuer le rayon.
    ce qui amène ma question:

    - on nous parle de collision de protons qui vont générer des produits scientifiquement interessant.
    la collision à lieu dans un des détecteurs en fonction de ce que les chercheurs veulent observer.
    Une fois la particules (ou autre) créée et observée, que devient t-elle ?

    contrairement aux rayons cosmique, la particule devrait etre statique si j'ai bien compris, pourra t-on l'extraire (pour la mettre en bocal )

    dans les essais de fusion (nucléaire) entrepris...enfin bref, les pilotes de l'expérience insistent sur la stabilité du confinement inertiel (ou magnétique selon les machines, mais chez nous c'est inertiel), car si le plasma créé venait à toucher les parois (sphère en métal chez nous), ce serait un emballement catastrophique, à très large échelle. (d'où mes précédentes questions).


    pour l'énergie du moustique, on trouve des tas de conneries sur le net (on trouve toujours un document qui donne de l'eau à son moulin), genre que le CERN veut nous faire gober qui ya pas de puissance alors que la machine avale une quantité gargantuesque d'éléctricité.
    cette électricité est destinée aux aimants et au refroidissement surtout, attention donc à pas faire l'amalgame.

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  23. #289
    mtheory

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    bonsoir,

    l'hypothèse d'Hawkins
    D'abord c'est HawkinG


    tiens je pense, fais une recherche sur le net sur le phénomène qu'il décrit.

    j'ai lu sur un rapport du CERN qui montre des plaques "d'éjection" du faisceau de hadrons : en cas de défaillance dans l'accélérateur, ce dispositif permettrait d'évacuer le rayon.
    ce qui amène ma question:

    - on nous parle de collision de protons qui vont générer des produits scientifiquement interessant.
    la collision à lieu dans un des détecteurs en fonction de ce que les chercheurs veulent observer.
    Une fois la particules (ou autre) créée et observée, que devient t-elle ?

    contrairement aux rayons cosmique, la particule devrait etre statique si j'ai bien compris, pourra t-on l'extraire (pour la mettre en bocal )
    on dirait que tu n'a strictement rien lu à ma réponse à l'un de tes posts.

    UN MINI TROU NOIR AU REPOS EST HAUTEMENT IMPROBABLE !

    MÊME SI LE LHC EN PRODUISAIT, COMME LE REPETE LE RAPPORT DU CERN QUI A TENU COMPTE DE CETTE POSSIBILITÉ,

    UNE NAINE BLANCHE OU UNE ÉTOILE A NEUTRON STOPPENT UN TN ISSUE D'UN RAYON COSMIQUE !

    DONC LES ARGUMENTS DES GUIGNOLS GENRE ROSSLER ET COMPAGNIE ÇA NE TIENT PAS !!

    l



    Il faudra le dire combien fois ? C'est hallucinant cette incapacité à lire des choses écrites noir sur blanc et en langage naturel.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  24. #290
    stempes

    Contradictions et incohérences...

    Les physiciens n'ont cessé de nous expliquer l'importance des forces mises en oeuvre au sein de la matière et aujourd'hui ils nous disent du bout des lèvres, on va créer des mini-trous noirs mais rassurez vous braves gens , selon les théories d'Hawking ils vont se désintégrer en une fraction de fraction de seconde...

    Et quand on pose des questions ou que l'on s'étonne de cette tolérance au risque statistique on nous parle comme à des chiens ?

    Certains physiciens admettent même penser qu'il est possible que ce qui sera observé remettra en cause les théories du modèle standart...

    On se moque de qui ? vous croyez rassurer les gens en étant pétris dans vos certitudes ?

  25. #291
    Gwyddon

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Une fois la particules (ou autre) créée et observée, que devient t-elle ?

    contrairement aux rayons cosmique, la particule devrait etre statique si j'ai bien compris, pourra t-on l'extraire (pour la mettre en bocal )
    Toutes ces particules étant instables, elles se désintègrent très vite en les particules que l'on connaît (des exemples chiffrés sont donnés dans le rapport du CERN, entre autre les baryons étranges qui sont bien connus et étudiés).

    dans les essais de fusion (nucléaire) entrepris...enfin bref, les pilotes de l'expérience insistent sur la stabilité du confinement inertiel (ou magnétique selon les machines, mais chez nous c'est inertiel), car si le plasma créé venait à toucher les parois (sphère en métal chez nous), ce serait un emballement catastrophique, à très large échelle. (d'où mes précédentes questions).
    Ce ne serait pas nécessairement l'emballement, ce serait par contre sans aucun doute la destruction de plasma, et de ce fait l'arrêt de toute réaction de fusion.


    genre que le CERN veut nous faire gober qui ya pas de puissance alors que la machine avale une quantité gargantuesque d'éléctricité.
    Qui prétend ce genre d'absurdités ? Je parie encore à des gens qui n'y connaissent rien (mais du côté des pro-LHC)

    C'est tout aussi condamnable que les absurdités sur l'engloutissement de la Terre.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  26. #292
    mtheory

    Re : Contradictions et incohérences...

    Citation Envoyé par stempes Voir le message
    Les physiciens n'ont cessé de nous expliquer l'importance des forces mises en oeuvre au sein de la matière et aujourd'hui ils nous disent du bout des lèvres, on va créer des mini-trous noirs mais rassurez vous braves gens , selon les théories d'Hawking ils vont se désintégrer en une fraction de fraction de seconde...

    Et quand on pose des questions ou que l'on s'étonne de cette tolérance au risque statistique on nous parle comme à des chiens ?

    Certains physiciens admettent même penser qu'il est possible que ce qui sera observé remettra en cause les théories du modèle standart...

    On se moque de qui ? vous croyez rassurer les gens en étant pétris dans vos certitudes ?

    S'il vous plait pourriez vous VRAIMENT faire l'effort de LIRE !

    Les arguments des chercheurs du CERN ne reposent PAS sur l'évaporation d'un trou noir par effet Hawking mais sur des FAITS EXPÉRIMENTAUX !

    Nous sommes agacés de voir que vous et d'autres ne voulez rien entendre alors que les preuves que nous avançons sont TRÈS simples et que vous ne faites aucun effort pour les lire.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #293
    Gwyddon

    Re : Contradictions et incohérences...

    Citation Envoyé par stempes Voir le message
    Et quand on pose des questions ou que l'on s'étonne de cette tolérance au risque statistique on nous parle comme à des chiens ?
    Il n'y a pas de risque statistique, le risque est NUL. Décidément vous êtes abruti c'est pas possible...

    Par contre arriver ici en racontant des conneries et en traitant les physiciens comme des cons, ça ce n'est pas nous traiter comme des chiens, c'est sûr !

    Certains physiciens admettent même penser qu'il est possible que ce qui sera observé remettra en cause les théories du modèle standart...
    Ça ne risquera pas de remettre en causes les observations EXPÉRIMENTALES quant à la sûreté des phénomènes... Bref vous parlez de ce que vous ne savez pas, mais bon ça ce n'est pas nouveau.

    On se moque de qui ? vous croyez rassurer les gens en étant pétris dans vos certitudes ?
    On se demande qui se moque de qui. Je demande votre prémodération !
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  28. #294
    Coincoin

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Bonjour,

    Au vu de la tournure que prend ce débat, j'ai l'impression qu'on n'en tirera rien de plus. Je préfère donc fermer cette discussion.
    Si des gens sont motivés pour répéter les mêmes arguments à des personnes débarquant sans lire les quinze pages précédentes, ils peuvent me contacter par MP pour demander la réouverture.

    Pour la modération, Coincoin.
    Encore une victoire de Canard !

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