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Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !



  1. #121
    schoups_57

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonjour,

    Eh bien, déjà, il n'y aura pas de collisions mercredi, de plus même si on voulait le faire, les faisceaux ne circuleront qu'avec des énergies de 0,45 Tev et si des mini trous noirs peuvent être créés, il faudrait probablement monter à 5 Tev, ce qu'on fera peut être d'ici quelques mois mais ce n'est pas sûr. L'énergie des collisions au LHC sera de 7 TeV par faisceau, et on prévoit d'aller un peu plus haut mais guère plus.

    Le plus probable est que la possibilité de créer des mini TN sera à tout jamais hors de portée des accélérateurs que l'humanité pourra créer. J'espère que non.

    On ne sait pas avec certitude si la machine produira des bosons de Higgs, des particules supersymétriques etc...mais ce que l'on sait, c'est que si elle peut le faire, la Nature le fait déjà avec les rayons cosmiques.

    On a déjà énormément de connaissances sur les lois qui régissent le comportement des particules élémentaires, on sait déjà beaucoup de choses sur ce que va produire le LHC, comment les particules peuvent entrer en interaction ou pas etc...on a testé ces lois et, dans certains cas, on calcule des choses avec un accord avec l'expérience à 9 décimales !

    Mais encore, un fois, l'absence de risque au LHC n'est pas déduit de calculs avec des théories plus ou moins fumeuses et mal contrôlées, nous voyons des réactions dans les rayons cosmiques avec des énergies bien plus grandes, quelque soit le mécanisme de ces réactions, nous constatons que rien ne se produit !

    Il y autant de chance que le LHC détruise la Terre que de trouver par hasard un mantra magique qui provoquera pour d'obscure raison une disparition du monde. Les craintes exposées à gauche et à droite reposent sur des arguments aussi peu crédibles que de dire :

    " Qu'est qui vous prouve que vous en savez assez sur le son transmis avec des ondes radios pour qu'il n'existe pas une mystérieuse connexion avec l'énergie du Soleil qui fait qu'un jour en disant un mot particulier celui-ci va exploser en supernova ! Arrêtons de parler tant qu'on aura pas mieux compris l'électomagnétisme, les langues, et le Soleil ! "


    Je vous assure que les arguments des anti LHC sont du même bois !
    Merci pour vos réponses. C'est on ne peut plus clair. Je comprend mieux à présent. M'inquiéter tous les jours peut être pas, je suis de nature anxieuse et quand j'entend des choses pareilles on a le droit de se poser des questions. Je sais que les propos des gens sont très souvent déformés, la preuve sur le net, et ailleurs parce que ce n'est pas en fréquentant des forums ou des endroits avec des individus stupides et sarcastiques qui ne connaissent pas grand chose à la science, que je vais trouver des réponses à mes questions et c'est pourquoi je suis venue ici.

    Si j'ai bien saisi, même si le LHC atteint une certaine puissance maximale, "L'énergie des collisions au LHC sera de 7 TeV par faisceau et on prévoit d'aller un peu plus haut mais guère plus." On arriverait toujours pas à atteindre la puissance que produit la nature et l'univers lui même ?

    " La Nature le fait déjà avec les rayons cosmiques." C'est ce que j'ai entendu aussi, dans les rapports et sur le site du LHC.

    Parfois je me dis que la réalité dépasse la fiction, c'est dingue ce que l'Homme peut être incroyablement intélligent .. et terrifiant à la fois !

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  3. #122
    mtheory

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par schoups_57 Voir le message
    Si j'ai bien saisi, même si le LHC atteint une certaine puissance maximale, "L'énergie des collisions au LHC sera de 7 TeV par faisceau et on prévoit d'aller un peu plus haut mais guère plus." On arriverait toujours pas à atteindre la puissance que produit la nature et l'univers lui même ?
    Oui, ce que nous savons faire n'est rien par rapport à ce qui se passe dans l'Univers.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #123
    acropole

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Si,si ! Si l'on prend la théorie au sérieux, un écart même infinitésimal entre deux conditions données dans l'atmosphère de la Terre va produire deux évolutions du temps très différentes qq mois plus tard.
    bon, ben, pourquoi on fabrique pas des boîtes à papillon pour sortir du nucléaire ?
    Pour le pétrole aussi, y'a pas besoin d'un tigre, il suffit d'un papillon dans le moteur.

    Vraiment y'a quelque chose qui m'échappe.

    un batement d'aile de papillon = un ouragan

  5. #124
    humanino

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Vraiment y'a quelque chose qui m'échappe.
    Si tu construits une voiture a effet papillon, il sera tres improbable qu'elle marche. Ainsi, il n'est pas impossible qu'un ouragan soit produit par un pet de lapin individuel, ce qui signifie que si tu enleves l'evenement "pet de lapin" il n'y a plus d'ouragan de l'autre cote de la Terre. Mais si tu fais peter une colonie de lapin dans le but de produire des ouragans, tu risques d'y passer ta vie, en fait non seulement des generations entieres mais probablement des tonnes de civilisations, avant qu'une telle tentative ne fonctionne, par pur hasard. Tenter de provoquer un ouragan chez ton ennemi en faisant peter des lapins n'est donc guere efficace.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  6. #125
    schoups_57

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Oui, ce que nous savons faire n'est rien par rapport à ce qui se passe dans l'Univers.
    Ok je vois. C'est quand même assez complexe, j'ai vraiment du mal avec la physique. Je souhaite que ce projet se révèle positif et qu'on puisse aider les gens et la Science avec sagesse et objectivité et surtout qu'on ferme la g***** aux mauvaises langues. Si ce n'est trop demandé (mais je rêve)

  7. #126
    mtheory

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par schoups_57 Voir le message
    Ok je vois. C'est quand même assez complexe, j'ai vraiment du mal avec la physique. Je souhaite que ce projet se révèle positif et qu'on puisse aider les gens et la Science avec sagesse et objectivité et surtout qu'on ferme la g***** aux mauvaises langues. Si ce n'est trop demandé (mais je rêve)
    C'est déjà le cas, la grille de calcul informatique du LHC a donné naissance à la grille Egee que l'on emploie pour percer les secrets du génome et concevoir de nouveaux médicaments, par exemple contre la grippe aviaire
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  9. #127
    schoups_57

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    C'est déjà le cas, la grille de calcul informatique du LHC a donné naissance à la grille Egee que l'on emploie pour percer les secrets du génome et concevoir de nouveaux médicaments, par exemple contre la grippe aviaire

    et avec ces particules et cette "puissance", qu'espère t-on apporter précisement, à part plus d'informations -si j'ai bien compris - sur l'univers et ses secrets ?

  10. #128
    mtheory

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par schoups_57 Voir le message
    et avec ces particules et cette "puissance", qu'espère t-on apporter précisement, à part plus d'informations -si j'ai bien compris - sur l'univers et ses secrets ?
    Qui peut vraiment savoir ? Peut-être une porte des étoiles ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #129
    schoups_57

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Qui peut vraiment savoir ? Peut-être une porte des étoiles ?
    Ils ne savent pas à quoi s'attendre, j'avoue que ca m'échappe un peu

  12. #130
    mtheory

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par schoups_57 Voir le message
    Ils ne savent pas à quoi s'attendre, j'avoue que ca m'échappe un peu
    Si, il y a des tonnes et des tonnes, littéralement, de papiers sur des théories au delà du modèle standard avec des effets visibles au LHC. Ce que je veux dire c'est que la découverte du boson de Higgs, ou d'une particule supersymétrique, n'a à priori pas d'impact sur la technologie prévisible.

    Mais on ne sait jamais....dans les années 70 certains on fait remarquer que la théorie des cordes recelait peut-être des choses comme de l'antigravité...si les manifestations de la théorie des cordes sont accessibles avec le LHC, si la théorie est juste bien sûr, on pourrait imaginer à peu près n'importe quoi issue de la science-fiction comme technologie....mais on en est encore loin....très très loin...mais, on verra bien
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #131
    Damien49

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Hum, bon alors l'histoire du papillon, c'est une métaphore. Concrètement, jamais un battement d'aile de papillon ne provoquera un cyclone, ni même quoi que ce soit d'autres que la température de l'eau, le cisaillement du vent et d'autres paramètres essentiels à la création d'un cyclone. Quant lorenz, père du chaos déterministe, a sorti cette phrase c'était en rapport aux calculs numériques probabiliste afin de créer des modèles numériques de prévision météo. Ce qu'il a voulu dire pour se faire comprendre du grand public c'est que la moindre petite différence dans les conditions initiales (température, pression etc...) allaient faire emballer le modèle numérique à H+250 par exemple. Ceci est reproductible dans tout système chaotique et déterministe. Mais bon prendre au pied de la lettre la phrase culte, faut pas pousser non plus...

  14. #132
    mtheory

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Hum, bon alors l'histoire du papillon, c'est une métaphore. Concrètement, jamais un battement d'aile de papillon ne provoquera un cyclone, ni même quoi que ce soit d'autres que la température de l'eau, le cisaillement du vent et d'autres paramètres essentiels à la création d'un cyclone. Quant lorenz, père du chaos déterministe, a sorti cette phrase c'était en rapport aux calculs numériques probabiliste afin de créer des modèles numériques de prévision météo. Ce qu'il a voulu dire pour se faire comprendre du grand public c'est que la moindre petite différence dans les conditions initiales (température, pression etc...) allaient faire emballer le modèle numérique à H+250 par exemple. Ceci est reproductible dans tout système chaotique et déterministe. Mais bon prendre au pied de la lettre la phrase culte, faut pas pousser non plus...
    Ah et pourquoi ? Un petit caillou suffit pour faire une différence entre une avalanche ou pas. C'est exactement la même chose.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  16. #133
    Damien49

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Bah non désolé c'est pas la même chose en fait...

  17. #134
    schoups_57

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Si, il y a des tonnes et des tonnes, littéralement, de papiers sur des théories au delà du modèle standard avec des effets visibles au LHC. Ce que je veux dire c'est que la découverte du boson de Higgs, ou d'une particule supersymétrique, n'a à priori pas d'impact sur la technologie prévisible.

    Mais on ne sait jamais....dans les années 70 certains on fait remarquer que la théorie des cordes recelait peut-être des choses comme de l'antigravité...si les manifestations de la théorie des cordes sont accessibles avec le LHC, si la théorie est juste bien sûr, on pourrait imaginer à peu près n'importe quoi issue de la science-fiction comme technologie....mais on en est encore loin....très très loin...mais, on verra bien

    D'accord.

    Je crois que c'est retransmis sur le net quand ca débutera ? Combien de temps dure l'expérience envrion car je suppose que pour faire "chauffer" tout cela, ca ne se fait pas en 10 secondes.

  18. #135
    mtheory

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Bah non désolé c'est pas la même chose en fait...
    Pourquoi ? C'est toujours une question de sensibilité dans des systèmes dynamiques qu'un rien peut faire bifurquer dans des comportements très différents.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #136
    humanino

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Pourquoi ? C'est toujours une question de sensibilité dans des systèmes dynamiques qu'un rien peut faire bifurquer dans des comportements très différents.
    C'est tout a fait juste. Dans le cadre du modele de Lorenz pour l'atmosphere, il y a de telles instabilites. Il s'agit donc d'un systeme chaotique, par definition. L'hypothese que la vaste majorite des physiciens accepte aujourd'hui, c'est que le caractere chaotique exhibe dans le modele est suffisamment "robuste" pour etre "stable dans tout modele credible de l'atmosphere". Donc que, de fait, un tel mouvement de papillon puisse etre responsable d'un ouragan de l'autre cote de la Terre, en ce sens que si le mouvement est supprime, l'ouragan n'existe plus dans un certain intervalle spatio-temporelle. C'est a dire, disons, 1000km et quelques semaines autour de l'evenement "ouragan avec mouvement de papillon".

    En l'occurence, ce qui ne semble pas raisonnable, c'est qu'un modele plus complexe exhibe un comportement plus simple.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  20. #137
    Damien49

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Ah dans ce cas en effet c'est bien un chaos déterministe, mais ce n'est pas "exactement la même chose" pour autant car l'avalanche suppose un état critique.

  21. #138
    Yves2

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Pourquoi ? C'est toujours une question de sensibilité dans des systèmes dynamiques qu'un rien peut faire bifurquer dans des comportements très différents.
    Tout est dans le mot sensibilité non ? Ton cailloux qui déclenche l'avalanche modifie "sensiblement" les conditions aux limites, alors que ce n'est pas le cas du papillon et de son petit battement d'ailes dans l'atmosphère (même si effectivement, il modifie ces conditions aux limites). Damien, une réponse plus éclairée ?

    Y.

    Edit : super grillé par Humanino et Damien...

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  23. #139
    schoups_57

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par schoups_57 Voir le message
    D'accord.

    Je crois que c'est retransmis sur le net quand ca débutera ? Combien de temps dure l'expérience envrion car je suppose que pour faire "chauffer" tout cela, ca ne se fait pas en 10 secondes.
    Quelqu'un sait -il ?

  24. #140
    mtheory

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Ah dans ce cas en effet c'est bien un chaos déterministe, mais ce n'est pas "exactement la même chose" pour autant car l'avalanche suppose un état critique.
    Je veux bien, mais on est toujours dans la même situation qui veut qu'une petite différence dans des conditions initiales suffisent à produire au bout d'un certain temps des effets très différents. Cela n'invalide donc absolument pas ce que j'ai dis, je ne vois toujours pas où se trouve le problème.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #141
    invite73192618

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Si,si ! Si l'on prend la théorie au sérieux, un écart même infinitésimal entre deux conditions données dans l'atmosphère de la Terre va produire deux évolutions du temps très différentes qq mois plus tard.
    Aux dernières nouvelles, ce serait remis en question. Le modèle de Lorenz comportait peu de degré de liberté, ce qui est essentiel à l'effet papillon. Quand on prend des modèles avec beaucoup de ddl, cette sensibilité aux conditions initiales n'existerai plus.

  26. #142
    schoups_57

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Dit donc vous zapper mes questions

  27. #143
    mtheory

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Aux dernières nouvelles, ce serait remis en question. Le modèle de Lorenz comportait peu de degré de liberté, ce qui est essentiel à l'effet papillon. Quand on prend des modèles avec beaucoup de ddl, cette sensibilité aux conditions initiales n'existerai plus.
    Oui, certain ont fait remarquer il y a plus de 10 ans que l'on se trouvait très probablement dans la même situation que la thermodynamique. Lorsque le nombre de corps en jeu devient très grand, les effets du chaos sont moyennés et d'après eux, le modèle de Lorenz était trop simple, ses implications pour la climatologie sont questionnables.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #144
    invite73192618

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Oui, certain ont fait remarquer il y a plus de 10 ans que l'on se trouvait très probablement dans la même situation que la thermodynamique. Lorsque le nombre de corps en jeu devient très grand, les effets du chaos sont moyennés et d'après eux, le modèle de Lorenz était trop simple, ses implications pour la climatologie sont questionnables.
    C'est ça,voir . Comme je le comprend, ce serait plutôt les tout petits systèmes qui seraient particuliers, comme le Lorenz avec 2 ou 3 ddl seulement. Le comportement à 30 ddl serait plus proche de celui à 10000 que de celui de Lorenz.
    Dernière modification par Jiav ; 08/09/2008 à 20h25. Motif: lien corrigé

  29. Publicité
  30. #145
    mtheory

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par schoups_57 Voir le message
    Dit donc vous zapper mes questions
    non, je suis occupé il y aura des collisions pendant 10 heures par jour pendant huit mois de l'année je crois,et ce pendant plusieurs années et probablement 10 ans.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  31. #146
    mtheory

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    C'est ça,voir


    Not Found

    The requested URL /EGS/npg/8/npg8/55.pdf was not found on this server.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #147
    invite73192618

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    'scuse, lien corrigé

  33. #148
    mtheory

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    C'est ça,voir . Comme je le comprend, ce serait plutôt les tout petits systèmes qui seraient particuliers, comme le Lorenz avec 2 ou 3 ddl seulement. Le comportement à 30 ddl serait plus proche de celui à 10000 que de celui de Lorenz.
    C'est ce que je comprends aussi, je crois que les gourou du chaos ont un peu trop vendu le concept, ça reste pertinent mais moins universel qu'ils le pensaient.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #149
    SK69202

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Bonsoir,

    Par un lien, d'un anglais, sur un forum US je viens de trouver ça, mais où passe donc l'énergie ?

    On constate la maitrise de la physique de l'environnement des trous-noirs par les détracteurs.

    j'retourne sur mon autre forum

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  35. #150
    invite73192618

    Re : Actu - Le LHC détruira-t-il la Terre ? Non, répond le Cern !

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    On constate la maitrise de la physique de l'environnement des trous-noirs par les détracteurs.
    Effectivement ça vole pas haut. faudrait leur expliquer les novas quand même

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