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Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Notre Système Solaire serait une exception dans l'Univers si l'on en croit une simulation numérique très détaillée réalisée par un groupe d'astrophysiciens. Si cela se confirmait, malgré l'abondance d'exoplanètes présentes dans la Galaxie, l'apparition d'une vie complexe pourrait bien être une rareté, résolvant du coup le paradoxe de Fermi.Les premières théories solides de la formation du Système Solaire du point de vue de la mécanique céleste furent l'œuvre essentiellement de l'école Russe, autour de ...

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  3. #2
    _Goel_

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Pff ! vous n'avez rien compris, c'est nous, les premiers extraterrestres (il faut bien une première civilisation, après tout !)

    Sinon, perso, je pense que c'est plus une info à ranger dans la catégorie "une théorie de plus". Il faudra attendre quelques années pour éprouver sa robustesse (comme souvent en cosmologie).
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  4. #3
    _Ulysse_

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Je dirais que ces calculs ont pour qualité de correspondrent aux observations!
    Et en plus cela expliquerais le paradoxe de fermi!

    Finalement que demander de mieux? Avec l'amélioration des observations des exoplanètes nous pourrons alors améliorer notre connaissance de la formation des systèmes solaires. Mais il est probable que l'on reste "dans la direction" de cette simulation. Car il faut bien reconnaître que les systèmes que l'on observe sont très différents du notre. Mais la bonne question à se poser c'est peut on observer des systèmes comparables aux nôtres avec nos moyens actuels??

    Car les méthodes de détection favorisent me semble-t-il la détection de planètes massives et surtout très proches de leur étoile?

    On en saura plus le jour ou l'on aura la capacité de détecter une planète comme la terre (masse et orbite comparable) on verra alors si on en trouve beaucoup ou très très peu comme le suggère cette simulation.

  5. #4
    aureliencity

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    On peux pas vraiment affirmer que notre systéme solaire serait une exception, vu que ces simulations sont basé sur nos connaissance actuels...
    Hors connaitre existence de plus de 250 exoplanétes qui se battent en duel sur plusieurs Milliard de Millard.... heuuuu lol quand méme ^^

    C'est juste une immense équation dont on connait un petit pourcentage selon nos moyens d'observation actuel... Ya beaucoup trop d'éléments inconnu pour en tirer une conclusion.
    A l'heure actuel, c'est IMPOSSIBLE d'affirmer quoi que ce soit vu notre niveau de connaissance actuel, ca reste donc des théories et des spéculations ^^

  6. #5
    agisus galactic

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    on decouvre encore de nos jour de nouvelle especes sous marines ! alors parler de systeme solaire rare propre au notre, je crois qu'on assimile pas assez bien l'etendue de l'univers ! sans compter les galaxies lointaines " loin de notre galaxie ...ect"



    courage!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    agisus galactic

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    et pour notre galaxie de seulement 200 000 al les telescopes ne sont pas assez adapté pour decrocher des multi-system solaire. on peut comparer comme mars la planete OGLE 05-169Lb dans la constellation du sagitaire je crois !

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  10. #7
    JPL

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Désolé agisus galactic mais tes deux messages sont à côté de la plaque : on ne parle pas de ce qu'on a découvert ou non par l'observation, et de ce qu'on découvrira peut-être plus tard. On parle d'une simulation informatique (donc de calculs) qui donne des résultats surprenants et pour le moment en accord avec les observations limitées qu'on a.
    Autrement dit, avec les éléments introduits dans ces calculs (c'est à dire plus d'informations que ce qu'on introduisait jusqu'à présent), l'apparition d'un système solaire fait figure d'événement peu probable. Ce sera peut-être contredit ultérieurement, mais en attendant on ne peut pas le balayer d'un revers de main.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #8
    Benoit.Be

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    En même temps, on peut penser que le modèle a été crée grâce à ce qu'on a observé et que celui-ci marche pour une partie des exo-planètes observées mais ce n'est pas pour ca qu'il est fiable dans ton les cas....

    Si je fais un modèle qui prédit la métoe en Europe, celui-ci ne fonctionnera peut-être pas aussi bien en équateur ou au pôle car les conditions ne sont pas les même...

  12. #9
    agisus galactic

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Meme en simulant avec les données recente...il 'nont pas simulé la galaxie complete ?

  13. #10
    R_Daneel Olivaw

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Cela dit, le calcul ne dit rien à propos de satellites éventuels sur ces géantes gazeuses, type Titan, qui seraient propres à la vie !



    (Fermi : je ne connaissais pas ce paradoxe, mais les arguments sont quand même plus ou moins médiocres (du moins ceux sur le site renvoyé par le lien dans l'article) : Nous aurions la technologie pour explorer d'autres planètes, éventuellement par des robots, l'avons nous fait ?)

  14. #11
    pyrrhon

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Il me semble que plus un système est propice au développement de la vie plus il y a des chances que nous soyons dedans. S'il y avait des miliers de systèmes comme le nôtre nous pourrions tout aussi bien être ailleurs. Il n'y aurait pas de raisons que nous soyons ici et non ailleurs dans la galaxie. Curieusement il me parait 'normal' que le Système Solaire soit une 'exception'.

  15. #12
    MUSHIC

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    J'ai participé recemment à une discussion du forum sur la vie extra-terrestre. Sans être au courant du présent débat et sans avoir rien lu de particulier sur le sujet, j'ai émis l'idée que dans notre galaxie, comme pour la Terre dans le système solaire, il pouvait y avoir des positionnements uniques et privilégiés pour l'éclosion de la vie, l'excluant ainsi d'autres lieux tels que le noyau central, la proximitié de trous noirs, ou un éloignement trop important dans les fin-fonds de l'un de ses bras. Ce qui pourrait éventuellement faire de nous les seuls habitants de la Voie Lactée malgré ses cent mille années-lumière de diamètre. Moi j'ai appelé ça, de façon tout à fait personnelle et non scientifique (ce que je suis loin d'être!) , Système de vie = support + environnement. Et donc je suggérais que pour la formation de la forme de vie dont nous sommes tous en partie dépositaires (bactéries, végétaux, animaux, humains etc...) l'environement nécessaire pouvait s'étendre à notre galaxie toute entière, ce qui semble avoir provoqué chez les autres participants, au mieux quelques moqueries, au pire, des indignations. (surtout pour les partisans d' ET proches, sur Mars, Vénus, et pourquoi pas, sur la Lune...
    Je suis donc bienheureux que RSSBOT ait posé franchement la question, et que de vrais scientifiques se la soient posée aussi...

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  17. #13
    Fuuma

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Bonsoir

    Alors la chapeau la simulation, elle a pu simuler une naissance dans un nuages stellaire ! ok bravo

    Comment peut simuler les paramètres internes exacte dans nuage stellaire qui s'etend sur plusieurs milliers d'AL pour la plus part?
    Connaitre dans chaque portion qui compose ce nuage, la disposition et la répartitions de la matiere et son type moléculaire exacte , nécessaire pour différencier les types de systèmes solaires et de plus sur une tel échelle de grandeur cad un puissant "random".

    Si ça c'est vrai alors c'est vrai aussi pour la simulation interne d'un trou noir qui prédit un nouvel univers comme le notre et que nos nouvelles bêtes de courses sont plus avancées technologiquement que je ne le pensais !

    250 planètes la plus part des jupiters et d'autres des exo-terres géantes, le point commun entre les deux ? la taille !

    Nos instruments actuels son insuffisants pour repérer une une planète aussi petite que mars et la terre et encore moins pour voir si la vie est presente !

    Attendons 20 ans et nous pourrons observé chacune des étoiles de la partie visible de la galaxie !

    L'équation de Fermi ? c'est trop...paradoxale !!
    Dernière modification par Fuuma ; 13/08/2008 à 22h18.

  18. #14
    Skoll

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Bonjour à tous (ou plutôt bonsoir )

    [Mode HS=On]

    Citation Envoyé par Laurent Sacco
    Visiblement, le rôle des forces de frottement causées par les gaz dans les disques protoplanétaires avait été sous-estimé et pas seulement lui probablement.
    Je trouve - mais cela n'engage que moi - la formulation est un peu maladroite. Voila, voila.

    [Mode HS=Off]

    A part ça, ai-je besoin de préciser que ce qu'il faut retenir de l'actu, c'est moins la possibilité d'entrer en contact avec une civilisation extraterrestre avancée, que la génèse du système solaire ? D'autre part, qu'en est-il de l'étoile à l'origine du disque proto-planétaire ? Etait-elle donc spéciale ? Est-ce une question de masse ? de cause du "décès" ?

    Bref, comment en est-on venu à ce fameux disque protoplanétaire avec pile-poil la quantité de gaz nécessaire à l'obtention de notre système solaire ?
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  19. #15
    rmx713

    Thumbs up Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Ouais ben vive l'humanité parce qu'elle va sûrement finir avant qu'on trouve la vie ailleurs la pollution et la consommation sont l' hymne des nations !

  20. #16
    rmx713

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    En revenant sur le sujet je respecte le travail des chercheurs mais c'est encore du rêve que l'on nous offre, bref les exo-planetes c'est beau mais faut encore pouvoir y aller !

  21. #17
    eklipse

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    ce qui n'est pas precisé dans l'article c'est le pourcentage estimé du nombre de systemes planetaires similaires au notre
    exceptionnel n'est qu'un mot mais c'est quoi au juste? 1/100 1/1000 ou 10000 ou moins encore?
    ce serait bien d'avoir + de precisions et il est vrai que jusqu'a present on n'en a trouvé que 250 a peine
    il me semble que si les "hot jupiters" etaient si courantes on en aurait decouvert beaucoups + meme de maniere indirecte notamment autour des etoiles les + proches
    on n'en decouvre pas tout les jours ou semaines tant mieux alors!

  22. #18
    fridirick

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Citation Envoyé par pyrrhon Voir le message
    Il me semble que plus un système est propice au développement de la vie plus il y a des chances que nous soyons dedans. S'il y avait des miliers de systèmes comme le nôtre nous pourrions tout aussi bien être ailleurs. Il n'y aurait pas de raisons que nous soyons ici et non ailleurs dans la galaxie. Curieusement il me parait 'normal' que le Système Solaire soit une 'exception'.

    Je ne connais pas le paradoxe de Fermi, mais ne serais tu pas en train d'user d'un raisonnement propre à la mq ici, soit une pétition principe ?
    Si tel est le cas, alors ton raisonnement est aussi vrai qu'il n'est pas pertinent.
    Si ce n'est pas le cas, ben désolé.

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  24. #19
    JPL

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Citation Envoyé par Fuuma Voir le message
    Alors la chapeau la simulation, elle a pu simuler une naissance dans un nuages stellaire ! ok bravo

    Comment peut simuler les paramètres internes exacte dans nuage stellaire qui s'etend sur plusieurs milliers d'AL pour la plus part?
    Je sens comme un mépris dans ta remarque. Mais quelles sont les compétences scientifiques qui t'autorisent à tourner en dérision de travail ?

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Bref, comment en est-on venu à ce fameux disque protoplanétaire avec pile-poil la quantité de gaz nécessaire à l'obtention de notre système solaire ?
    Hors sujet. Justement la simulation montre qu'on n'obtient pas normalement un système comparable au notre (et je ne suis même pas sûr que les auteurs y soient arrivés même en torturant les paramètres), mais des systèmes totalement différents.

    Citation Envoyé par Benoit.Be Voir le message
    En même temps, on peut penser que le modèle a été crée grâce à ce qu'on a observé et que celui-ci marche pour une partie des exo-planètes observées mais ce n'est pas pour ca qu'il est fiable dans ton les cas....
    Faux : si tu as bien lu le modèle a été créé en faisant abstraction de la répartition observée des planètes mais simplement en entrant les paramètres qui paraissaient les plus importants aux auteurs pour décrire l'évolution d'un disque proto-planétaire initial non différentié.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    Tawahi-Kiwi

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Salut a tous,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je sens comme un mépris dans ta remarque. Mais quelles sont les compétences scientifiques qui t'autorisent à tourner en dérision de travail ?
    Une ignorance complete du type de simulation que l'on peut faire sur un cluster

    Maintenant de mon point de vue de planetologiste....(bon pas tout a fait, mais c'est quand meme sur mon diplome ). Il serait tres interessant de confronter ces modeles aux donnees reelles que l'on obtient dans notre systeme solaire. Par donnees reelles je pense principalement aux resultats de fractionnement isotopique et atomique que leurs modeles devraient suggerer et dans quel mesure notre systeme solaire serait exceptionnel a ce niveau.

    Personellement, meme si je veux bien admettre qu'un systeme comme le notre n'est pas courant, "exception dans la galaxie" me semble quand meme etre un mot un peu fort. Si 1% des systemes planetaires complexes forment une "section tellurique"....ca reste quand meme peu pour balayer comme ca le paradoxe de Fermi. De plus, le systeme solaire ne semble etre qu'un etat transitioniel entre les deux groupes. la chose qui m'interpelle est a quel point le "systeme solaire" qu'ils ont obtenus par leur modeles est similaire au vrai systeme solaire. C'est a dire sur la repartition des elements, de la taille des planetes et la forme de leurs orbites. Je jetterais un coup d'oeil sur le publis

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  26. #21
    Gunman

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Il me semblait que si nous n'observons que des géantes gazeuses parmi les exoplanètes, c'est parce que nous ne disposons pas encore d'instrument assez précis pour détecter les planètes rocheuses ?
    Ca n'exclut pas la possibilité que de telles planètes soient rares, mais ça me paraît juste étrange de dire que ça correspond aux observations alors même que celles-ci sont lacunaires.

  27. #22
    Abbathdebinic

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Citation Envoyé par pyrrhon Voir le message
    Il me semble que plus un système est propice au développement de la vie plus il y a des chances que nous soyons dedans. S'il y avait des miliers de systèmes comme le nôtre nous pourrions tout aussi bien être ailleurs. Il n'y aurait pas de raisons que nous soyons ici et non ailleurs dans la galaxie. Curieusement il me parait 'normal' que le Système Solaire soit une 'exception'.
    ca me rappel Philippe Vandel sur le bord du lac léman demandant à des passants ou se trouve l'autre du rive du lac...

    Il ne faut pas perdre de vue qu'un seul cas suffirait dans l'immensité de notre galaxie et de sa proche banlieue pour donner raison à Drake et faire s'écrouler Fermi... un seul petit cas... un seul cas positif sur des milliards de milliards de possibilités...

  28. #23
    sartris

    Smile Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?


    enfin pour m'a part une theorie telle qu'on arrive a la definire
    meme si sur un certains plan elle correspond a un resultat credible
    peu etre completement changer des que des facteurs inconnues se mettent en son travers (environnemental ,biologie ect ...)
    on la vue avec bien d'autres theories et affirmations irrefutables
    et le gugusse qui oser dire que peu etre malgrer tout
    on le regardé comme un illuminé qui vivait dans un autre monde ou ont le traité de doux dingue
    vu que cela avait été prouvé pesé et envoyé
    ce qui n'etait pas forcement faux vu les données que les scientifiques disposés a ce momment precis
    mais il suffit d'un petit plus de rien du tout qui se greffe sur leurs calculs et vla que la reponse n'est plus du tout la meme
    et comme dans l'univers il y a tellement de facteurs inconues vis a vis de notre petit system planetaires qu'on prend comme references irrefutables et universelle

    moi je reste malgrer tout dans l'hypothese parmi tant d'autres plus que dans une conclusion aussi affirmative qu'ils veulent le faire entendre
    on sait que au moyen age le soleil et notre planete était le centre de tout l'univers
    donc je me m'effie des affirmations nombrilismes de notre apparition dans se vaste univers qui serait vraiment dommage de gacher autant d'espace pour en definitif que voir le nombril de l'humanité

  29. #24
    JPL

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    C'est curieux : il y a eu une époque, pas si lointaine, où ce qui était mal vu c'était de mettre en cause la place centrale de l'homme, et par voie de conséquence celle de notre système solaire. Maintenant c'est le contraire. Dès que j'ai vu le titre et le texte de l'actualité j'ai prévu qu'il y aurait diverses réactions passionnées de personnes choquées qu'on remette en cause la probabilité (je dis bien probabilité et pas possibilité) de vie ailleurs dans notre galaxie, ou choqués qu'on dise que notre système solaire pourrait être différent des autres systèmes planétaires.

    Personnellement ceci n'est pas du tout dans mon domaine de compétence (pour autant que j'en aie un) et je ne sais pas du tout le crédit qu'il faut accorder à cette simulation. Que ses conclusions soient vraies ou fausses peu m'importe, aucune des hypothèses ne me pose problème, que nous soyons un cas isolé ou au contraire banal. Simplement j'ai réagi quand j'ai vu des messages contestant les résultats pour des raisons purement "épidermiques" voire dogmatiques.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  31. #25
    zaqiel

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Bonjour à tous,
    Je ne pense pas que l'on puisse faire entièrement confiances aux simulations. A partir de quelle durée les simulations perdent de leur fiabilité? Si on prend une planète comme Jupiter, pourrions nous grâce à ces simulations dire exactement où elle se trouvera dans 100'000 ans par exemple, ou quelle sera sa distance exacte? Je n'ai pas réussi à trouver cette info sur le net, mais je crois que c'est par là qu'il faut commencer. Si notre système solaire est une exception, est ce que vous pensez qu'en connaissant les caractéristiques qu'avait le nuage à l'origine ou avec des protoplanètes et en faisant une simulation, nous obtiendront le cas exceptionel de notre système solaire?

  32. #26
    Fuuma

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je sens comme un mépris dans ta remarque. Mais quelles sont les compétences scientifiques qui t'autorisent à tourner en dérision de travail ?


    Hors sujet. Justement la simulation montre qu'on n'obtient pas normalement un système comparable au notre (et je ne suis même pas sûr que les auteurs y soient arrivés même en torturant les paramètres), mais des systèmes totalement différents.


    Faux : si tu as bien lu le modèle a été créé en faisant abstraction de la répartition observée des planètes mais simplement en entrant les paramètres qui paraissaient les plus importants aux auteurs pour décrire l'évolution d'un disque proto-planétaire initial non différentié.
    très bien alors quel est la particularité de la formation de notre système solaire et pourquoi est il quasiment impossible pour le superpc de la reproduire ?

  33. #27
    eklipse

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    chaud ou froid partout ou nulle part pourquoi etre si categorique? la realité ne peut elle pas etre quelque part entre les 2 ?
    ils auraient pu preciser la proportion de systemes similaires au notre dans leur simul
    c'aurait été plus precis que le "exeptionnel"
    et qu'est ce qui determine la quantité de gaz dans un système? faut il qu'une supernovae proche explose pour "souffler" une certaine partie de ce gaz ? ou autre phénomène?
    je ne suis pas "choqué" faut preciser c'est tout

  34. #28
    rocinante

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    bonjour,

    D’après ces simulations le disque de gaz doit avoir une densité particulière (ni trop grande ni trop petite) pour donner naissance à un système comparable au notre, c’est le paramètre principal, or on ne connaît pas encore très bien la densité moyenne de ces disques ni l’écart type de sa valeur. Si la valeur moyenne de cette densité est comparable à celui qu’a connu le disque de notre système et que l’écart type est faible, alors les systèmes planétaires du type du notre sont très courants.

    Le fait que l’on ai découvert des Jupiter chaud autours de 1% des étoiles de type solaire et des Jupiter « tiède » autours de 7% des étoiles de type solaire ne prouve rien puisque nos techniques ne nous permettent pas encore la détection des systèmes jumeaux du notre (les instruments de dernière génération le peuvent mais il faut attendre une douzaine d’année le temps que « le Jupiter » face une orbite complète…). Ainsi une bonne partie des 93% restant pourraient très bien abriter des systèmes comparables au notre…

    Si nous prenons à la lettre les résultats de ces simulations nous dirons que 7% des étoiles de type solaire ont eu un disque plus massif que la moyenne. Reste à savoir où est le sommet de la gaussienne et si elle coïncide avec la densité du disque qu’a connu notre système. On pourrait imaginer la répartition suivante : 10% des disques sont trop massif, 10% sont trop léger, et disons 70% ont une valeur optimal pour former un système comme le notre.


    De plus cette étude ne semble s’intéresser qu’aux étoiles de masse solaire alors que 80% des étoiles de la galaxie sont de masse inférieure. L’architecture de ces systèmes est méconnue, ils pourraient abriter un grand nombre de planètes telluriques en zone habitable.


    Ne concluons donc pas trop vite et attendons encore une dizaine d’années pour nous prononcer sur la rareté des systèmes comme le notre…

  35. #29
    pyrrhon

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Je ne connais pas le paradoxe de Fermi, mais ne serais tu pas en train d'user d'un raisonnement propre à la mq ici, soit une pétition principe ?
    Si tel est le cas, alors ton raisonnement est aussi vrai qu'il n'est pas pertinent.
    Si ce n'est pas le cas, ben désolé.
    Je crois plutôt que j'y suis aller par l'absurde: "s'il y avait une multitude de systèmes tous propices au développement de la vie (hypothèse contraire), en tant que vivant il n'y aurait aucune raison valable que nous soyons ici et non ailleurs".(absurdité du contraire)

    Toutefois l'absurdité du contraire est questionnable car on pourrait répondre que quand il y a probabilité égales pour deux phénomènes c'est le hasard qui tranchera et le hasard n'est pas absurde. Le hasard est-il absurde?

    Mais je ne suis pas à l'aise avec mon raisonnement et je savais bien quelqu'un me le ferait remarquer. J'aurais pu l'effacer mais je trouvais la formulation intéressante, un peu énigmatique.

  36. #30
    JPL

    Re : Actu - Le Système Solaire : une exception dans la Galaxie ?

    Citation Envoyé par pyrrhon Voir le message
    Il me semble que plus un système est propice au développement de la vie plus il y a des chances que nous soyons dedans. S'il y avait des miliers de systèmes comme le nôtre nous pourrions tout aussi bien être ailleurs.
    Ailleurs ? Mais par rapport à quoi ? Et qui te prouve justement qu'on n'est pas ailleurs ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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