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Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Un groupe de physiciens de l'Université de Genève (UNIGE) dirigé par Nicolas Gisin, l'un des pionniers de la téléportation quantique, vient de poser des bornes à l'hypothétique vitesse de propagation d'un signal, dépassant la vitesse de la lumière, proposé pour expliquer classiquement le paradoxe EPR.Il existe en mécanique quantique un effet très célèbre dénommé paradoxe d'Einstein-Podolski-Rosen, ou paradoxe EPR. C'est en 19...

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  3. #2
    acropole

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Bizarre.
    Il me semble que lorsqu'un objet se déplace à la vitesse de la lumière l'espace-temps est totalement contracté. C'est à dire que l'univers devient un plan sur lequel l'objet ne se déplace pas.
    Deux photons intriqués partants dans des directions opposées ne s'éloigneraient donc pas l'un de l'autre puisse qu'ils devraient sortir de ce plan pour le faire.
    Du coup il n'y à pas de signal allant plus vite que la lumière pour rejoindre ces deux photons dont l'espace-temps commun est ce plan résultant de la contraction totale évoquée ci-dessus. Ils sont simplement immobiles sur ce plan, tous les deux au même endroit.
    Ou alors j'ai rien compris.

  4. #3
    chez_bob

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    En fait, une analyse soignée du phénomène montre, comme le fit Niels Bohr, qu’il est possible de conserver à la fois la théorie d’Einstein et les lois de la mécanique quantique si l’on admet qu’il existe une sorte de « non-localité ». Les objets dans l’Univers ne seraient pas fondamentalement dans l’espace et dans le temps et c’est juste par une sorte d’effet de perspective que nous fractionnerions une réalité constituée d’un seul bloc, et fondamentalement au-delà de l’espace et du temps, en une série de particules et/ou d’ondes dans l’espace et le temps.
    Ca demande un peu d'acrobatie mental pour arriver a visualisé, mais interessant
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  5. #4
    fridirick

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Bizarre.
    Il me semble que lorsqu'un objet se déplace à la vitesse de la lumière l'espace-temps est totalement contracté. C'est à dire que l'univers devient un plan sur lequel l'objet ne se déplace pas.
    Deux photons intriqués partants dans des directions opposées ne s'éloigneraient donc pas l'un de l'autre puisse qu'ils devraient sortir de ce plan pour le faire.
    Du coup il n'y à pas de signal allant plus vite que la lumière pour rejoindre ces deux photons dont l'espace-temps commun est ce plan résultant de la contraction totale évoquée ci-dessus. Ils sont simplement immobiles sur ce plan, tous les deux au même endroit.
    Ou alors j'ai rien compris.
    Ton raisonnement est impropre s'ils ont raison.
    La vitesse de la lumière est l'encadrement d'une série d'objets.
    Au delà il y a toute une autre série d'objets qui mettent en perspective les objets que nous percevons usuellement.
    Rien n'est immobile, mais le mouvement d'une des classes d'objets sur l'autre est négligeable sur l'autre. Ainsi la relativité générale n'est pas remise en question.

    Il faut se méfier de la mécanique quantique elle reste une isotopie. On pourrait l'employer pour bien des choses sans avoir à parler d'intrication et obtenir de très bon résultats.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Pio2001

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Bizarre.
    Il est clair que l'hypothèse d'un référentiel privilégié implique que l'information qui circule entre les deux photons n'obéit pas aux lois de la relativité.

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Ton raisonnement est impropre s'ils ont raison.
    Je ne suis pas d'accord. Les auteurs de l'expérience affirment que si une information s'était propagée entre les deux détecteurs, alors elle se serait déplacée au moins dix mille fois plus vite que la lumière.

    Et Acropole montre qu'une infiormation ne peut pas se propager plus vite que la lumière.

    Ils ont raison tous les deux...

    SAUF s'il existait une sorte de référentiel privilégié dans lequel il existerait une information circulant plus vite que la lumière et qui serait responsable des corrélations quantiques. Alors le raisonnement d'Acropole ne resterait valable que "pour tout type d'information connue à ce jour".


    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    La vitesse de la lumière est l'encadrement d'une série d'objets.
    Au delà il y a toute une autre série d'objets qui mettent en perspective les objets que nous percevons usuellement.
    Rien n'est immobile, mais le mouvement d'une des classes d'objets sur l'autre est négligeable sur l'autre.
    Soit plus précis. Ton paragraphe peut être résumé en une seule phrase sans en changer fondamentalement le sens :

    "Il existe quelque chose".

    Certes, je n'en disconviens pas.

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Ainsi la relativité générale n'est pas remise en question.
    Certes, le fait que quelque chose existe ne remet pas en cause la relativité générale ! Nous sommes donc bien d'accord sur ce point aussi

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Il faut se méfier de la mécanique quantique elle reste une isotopie.
    Il doit y avoir une erreur. L'isotopie est le fait pour deux atomes d'avoir le même nombre de protons.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  8. #6
    fridirick

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Citation Envoyé par de l'article
    Une hypothèse iconoclaste

    Et si non seulement la mécanique quantique mais aussi la théorie de la relativité restreinte étaient fausses dans le même sens où la théorie de Newton est fausse par rapport à ces dernières ?

    Ne pourrait-il pas exister, au fond, une sorte de référentiel absolu, un peu comme dans la physique de Newton pré-relativiste, où une sorte de dynamique sub-quantique prendrait place avec certaines interactions pouvant effectivement se déplacer plus vite que la lumière ?

    Dans ce cas là, les images bien classiques d’ondes et de particules dans l’espace et dans le temps, et le déterminisme, pourraient être restaurés

    Qui irait dire que la gravité newtonienne est fausse ?

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  10. #7
    fridirick

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    La méthode quantique n'est pas falsifiable et peut être adapté à des objets sans intrication. Va t on parler d'intrication partout où l'on peut l'utiliser ?

  11. #8
    bel23

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    "Deux particules, comme des photons produits par la désintégration d’une autre particule, y apparaissaient alors comme un tout indissociable et toute mesure de l’une de ces particules, produisant une modification de l’état de cette dernière, entraînait instantanément une modification de l’état de l’autre, quand bien même celles-ci soient séparées par une distance de plusieurs millions d’années-lumière."

    Et si les deux particules étaient en fait au même endroit dans une des dimensions "invisible" de la théorie des cordes ...

  12. #9
    chez_bob

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    ca veut dire que tout l'univers serais accessible a partir de n'importe quel point de l'espace?
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  13. #10
    Pio2001

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Dans ce cas, pourquoi les probabilités quantiques interdiraient-elles toute transmission d'information hormis au photon, qui la garderait pour lui tout seul ?
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  14. #11
    aureliencity

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Ou alors peut étre tout simplement que les photons se trouvent sur une dimension caché qui leur sont propre.
    La dimension serait replié sur elle méme, de ce fait qu'on regarde en face ou en arriére on voit un photo mais qui serait en faite le méme... et quand on les éloigne on étire cette dimension où le photon est posé decu.
    Du coup qu'il soit a 2cm ou 10 milliard de km, le fait de changer l'état de l'un qui entraine le changement d'état de l'autre de facon instantané est logique vu qu'il s'agit en fait du méme photo qu'on regarde d'un endroit différent dans l'espace...

    Oué faut imaginer bien sur lol Je précise c'est juste une idée comme ca que j'ai eu, donc aucune preuve scientifique ni certitude...

  15. #12
    chez_bob

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    peut-être qu'il ne font pas raisoner comme soit c'est un ou soit c'est l'autre, mais un mélange des deux. Les photon sont tous intriquer dans un 'subespace', mais le reste est vraiment dans l'espace....
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

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  17. #13
    fridirick

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Dans ce cas, pourquoi les probabilités quantiques interdiraient-elles toute transmission d'information hormis au photon, qui la garderait pour lui tout seul ?

    Pourquoi si je tape avec mon baton je suis obligé de taper avec ? Parce que je tape avec.
    Et si les deux particules étaient en fait au même endroit dans une des dimensions "invisible" de la théorie des cordes ...
    Pour ma part il s'agissait de rectifier une conclusion.

  18. #14
    Seirios

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    En tout cas, excellent article et vraiment intéressant

    Y a-t-il des perseptives dans la vérification d'une telle hypothèse de référentiel privilégié ? (ce qui, en fait, reviendrait à une hypothèse pré-relativiste, je ne trouverais pas cela très enthousiasme)
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  19. #15
    test321

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    En contrôlant l'intrication des particules, on doit pouvoir communiquer instantanément en tout point de l'univers !

    il suffit d'avoir une source de particules intriquées à mi-distance de ces points et émettant vers ces points pour que la communication ait lieue !

  20. #16
    Gabriel

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Un photon étant à la fois une particule et une onde, on peux visualiser 2 photons intriqués s'éloignant l'un de l'autre, comme 2 sources d'ondes s'éloignant mais restant continuellement en relation.
    Avec cette image, le fait que l'information sur l'état d'un photon se répercute instantanément sur son photon jumeau ne présente aucune difficulté de compréhension.
    En fait, les 2 photons intriqués sont une seule et même particule étendue dans l'espace et ils peuvent être décrits par une seule fonction de probabilité de présence.

  21. #17
    acropole

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Citation Envoyé par test321 Voir le message
    En contrôlant l'intrication des particules, on doit pouvoir communiquer instantanément en tout point de l'univers !

    il suffit d'avoir une source de particules intriquées à mi-distance de ces points et émettant vers ces points pour que la communication ait lieue !
    non car on ne peut pas décider de ce qui va arriver aux deux photons. On peut uniquement savoir que l'autre photon à été observé, mais on ne choisit pas le résultat de l'observation. C'est totalement aléatoire.

  22. #18
    Seirios

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Citation Envoyé par Gabriel
    Un photon étant à la fois une particule et une onde, on peux visualiser 2 photons intriqués s'éloignant l'un de l'autre, comme 2 sources d'ondes s'éloignant mais restant continuellement en relation.
    Avec cette image, le fait que l'information sur l'état d'un photon se répercute instantanément sur son photon jumeau ne présente aucune difficulté de compréhension.
    En fait, les 2 photons intriqués sont une seule et même particule étendue dans l'espace et ils peuvent être décrits par une seule fonction de probabilité de présence.
    Quelqu'un pourrait confirmer la justesse de cette image ? Parce que je la trouve tout à fait révélatrice ; selon moi, elle semble correct, utilisant la notion d'onde pour affirmer le caractère non-local, plutôt que la notion de particule locale.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

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  24. #19
    test321

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    non car on ne peut pas décider de ce qui va arriver aux deux photons. On peut uniquement savoir que l'autre photon à été observé, mais on ne choisit pas le résultat de l'observation. C'est totalement aléatoire.
    les photons qui arrivent en 1 point sont
    -soit dans un état superposé (l'autre paire n'a pas été mesurée). on donne la valeur 0.
    -soit dans un état déterminé (l'autre paire a été mesurée). on donne la valeur 1.

    il suffit de créer un protocole (comme du morse) pour échanger de l'information.

    il y a une super conférence donnée par étienne klein qui parle des photons intriqués:
    http://www.cite-sciences.fr/francais...erence_304.htm

  25. #20
    acropole

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Super ! J'y avai pas pensé mais effectivement ça parait réaliste. Il reste plus qu'a aller a l'autre bout de l'univers pour tester
    Par contre ça pourrait régler définitivement les problèmes de communication avec les sondes spatiales et, bien sûr, d'éventuels voyageurs vers mars ou une autre planète.
    Sans compter la rapidité de connection pour internet.

  26. #21
    Pio2001

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Y a-t-il des perseptives dans la vérification d'une telle hypothèse de référentiel privilégié ? (ce qui, en fait, reviendrait à une hypothèse pré-relativiste, je ne trouverais pas cela très enthousiasme)
    Le seul point observable, a priori, serait que la causalité n'obéit pas aux lois de la relativité... Or comme la mesure quantique est acausale !... A mon avis, on saura tirer de l'énergie d'une source de chaleur froide (impossibilité thermodynamique) avant de savoir vérifier si un tel référentiel existe !

    Citation Envoyé par Gabriel Voir le message
    Un photon étant à la fois une particule et une onde, on peux visualiser 2 photons intriqués s'éloignant l'un de l'autre, comme 2 sources d'ondes
    Quel genre d'onde ? Le seul exemple qui me vienne à l'esprit, c'est quand un photon de plus de 1022 kev se désintègre en une paire électron-positon. On peut plus ou moins considérer ces deux particules comme des ondes, mais à part ça...

    Citation Envoyé par Gabriel Voir le message
    Avec cette image, le fait que l'information sur l'état d'un photon se répercute instantanément sur son photon jumeau ne présente aucune difficulté de compréhension.

    En fait, les 2 photons intriqués sont une seule et même particule étendue dans l'espace et ils peuvent être décrits par une seule fonction de probabilité de présence.
    C'est vrai que leur description englobe, d'un seul tenant, les deux localisations. Cependant, la vitesse de la lumière est une vitesse limite fondamentale. Dire qu'une interaction se propagerait entre eux de façon instantanée simplement parce qu'ils constituent une entité "non séparable" serait une erreur similaire à celle qui consiste à penser qu'on peut envoyer un message en morse instantanément à distance en déplaçant un rail en métal de plusieurs années-lumières de long.

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    non car on ne peut pas décider de ce qui va arriver aux deux photons. On peut uniquement savoir que l'autre photon à été observé, mais on ne choisit pas le résultat de l'observation. C'est totalement aléatoire.
    Pire : on n'a aucun moyen de savoir si l'autre photon a seulement été observé ou pas !

    Citation Envoyé par test321 Voir le message
    les photons qui arrivent en 1 point sont
    -soit dans un état superposé (l'autre paire n'a pas été mesurée). on donne la valeur 0.
    -soit dans un état déterminé (l'autre paire a été mesurée). on donne la valeur 1.

    il suffit de créer un protocole (comme du morse) pour échanger de l'information.
    Cela ne fonctionne pas pour la raison suivante : lorsque l'autre observateur fait une mesure, il n'a aucun moyen de contrôler le résultat. Sa polarisation sera soit horizontale, soit verticale, de façon aléatoire.
    Donc les état déterminés qu'il génère sont aléatoires, et le mélange de résultats déterminés obtenus est inévitablement identique au mélange de résultats de mesure que l'on obtient à partir d'un état non déterminé.

    Nous sommes donc dans l'impossibilité de décider entre 0 ou 1, car dans les deux cas, on observe exactement la même chose : la moitié des photons ont une polarisation verticale, et l'autre moitié une polarisation horizontale.
    Dernière modification par Pio2001 ; 25/08/2008 à 01h12.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  27. #22
    roger valentine

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Bonjour, toute votre discution est tres interessante, meme pour un cerveau mal fait et inacoutumé aux calculs comme le mien. Et oui, nouvelle intervention d'un vulgaire !

    Il me semble que dans ce forum, (sauf probleme de comprehension de ma part), personne n'a parlé de cette experience en suisse evoquée en fin d'article.

    Car j'ai bien du mal a la comprendre :

    "C’est dans ce cadre que l’on peut replacer les travaux du groupe de Nicolas Gisin à l’Université de Genève. Utilisant les fibres optiques du réseau de Swisscom s’étendant sur 18 km entre Satigny et Jussy dans la région de Genève, les physiciens ont réalisé une expérience de type EPR avec des paires de photons intriquées. En profitant de la rotation de la Terre sur une période de 24 h, il est alors possible de tester des théories reposant sur l’existence d’une sorte de référentiel absolu, un éther en quel que sorte, par rapport auquel la Terre ne se déplacerait pas avec une vitesse supérieure à un millième de celle de la lumière.

    La conclusion des chercheurs est la suivante comme ils l’expliquent dans Nature : si un tel référentiel absolu existait, la vitesse des interactions entre particules intriquées devrait être au moins 10000 fois plus rapide que la lumière pour expliquer les corrélations quantiques bizarres se manifestant avec le phénomène de non-localité observé. "

    Comment est il possible avec cette experience d'arriver a cette conclusion, quelle mesure le permet-il ? Si je comprend bien, C'est la latence provoquée par la rotation de la terre qui permettrait de mesurer un eventuel echange d'information ou revelant un referenciel qui justifierait la localité et la direction de la lumiere ?

    (si je puis m'exprimer ainsi)

    Ou peut etre ce debat m'est hors de portée...

  28. #23
    test321

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Cela ne fonctionne pas pour la raison suivante : lorsque l'autre observateur fait une mesure, il n'a aucun moyen de contrôler le résultat. Sa polarisation sera soit horizontale, soit verticale, de façon aléatoire.
    Donc les état déterminés qu'il génère sont aléatoires, et le mélange de résultats déterminés obtenus est inévitablement identique au mélange de résultats de mesure que l'on obtient à partir d'un état non déterminé.

    Nous sommes donc dans l'impossibilité de décider entre 0 ou 1, car dans les deux cas, on observe exactement la même chose : la moitié des photons ont une polarisation verticale, et l'autre moitié une polarisation horizontale.
    Dans la conférence d'Etienne Klein que j'ai cité :
    http://www.cite-sciences.fr/francais...erence_304.htm
    il explique que les états superposés ne sont pas un mélange d'états déterminés.
    Ainsi, pour N photons superposés, la valeur moyenne de les avoir dans 1 état déterminé est différente de celle trouvée si ils n'avaient pas été superposés.

    Il faudrait prévenir le SETI pour qu'ils "écoutent" l'état des photons qui nous arrivent. Peut-être qu'on essaye de communiquer avec nous !

  29. #24
    acropole

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Ce serrait bien d'avoir des infos claires la dessus car tout ce que j'ai pu lire jusqu'a présent est qu'on ne peut pas déterminer à l'avance le résultat de l'experience (donc impossibilité de choisir 0 ou 1) mais qu'on peut savoir si l'un des deux photons à été mesuré (application en cryptographie pour vérifier si un message à été intercepté).

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  31. #25
    test321

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Dernière modification par Yoghourt ; 27/08/2008 à 22h02. Motif: citation superflue

  32. #26
    acropole

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Dommage que ce soit du realplayer. Il n'est pas question que j'installe à nouveau ce plugin sur mon pc.

  33. #27
    Astérion

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    "Le seul point observable, a priori, serait que la causalité n'obéit pas aux lois de la relativité... Or comme la mesure quantique est acausale !... A mon avis, on saura tirer de l'énergie d'une source de chaleur froide (impossibilité thermodynamique) avant de savoir vérifier si un tel référentiel existe !"
    Tout à fait d'accord avec toi avec la dernière phrase. Heureusement que les thermodynamiciens et ingénieurs ne nous ont pas attendus ( pompe à chaleur, frigo)!
    Pour la première phrase et la deuxième, je ne te suis pas... je suis même intrigué. Peux-tu développer, s'il te plait?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    "Quel genre d'onde ? Le seul exemple qui me vienne à l'esprit, c'est quand un photon de plus de 1022 kev se désintègre en une paire électron-positon. On peut plus ou moins considérer ces deux particules comme des ondes, mais à part ça..."
    Je pense que l'expérience ne fait pas intervenir des énergies telles qu'il fasse considérer une désintégration de photon.


    @ROGER VALENTINE:

    D'accord avec toi, je ne comprends pas comment la manip justifie ça.

    Qui plus est, pour moi quand on parle de "référentiel" je réfléchis en terme de cinématique et "d'interaction" en terme dynamique...

    Enfin bref, l'article est trop flou pour moi...

  34. #28
    uneautreterre

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Citation Envoyé par Gabriel Voir le message
    Un photon étant à la fois une particule et une onde, on peux visualiser 2 photons intriqués s'éloignant l'un de l'autre, comme 2 sources d'ondes s'éloignant mais restant continuellement en relation.
    Avec cette image, le fait que l'information sur l'état d'un photon se répercute instantanément sur son photon jumeau ne présente aucune difficulté de compréhension.
    En fait, les 2 photons intriqués sont une seule et même particule étendue dans l'espace et ils peuvent être décrits par une seule fonction de probabilité de présence.
    Bonjour.

    Je ne suis pas un "pro" de la mécanique quantique ni de la physique d'Einstein, mais je suis surpris par la surprise (si,si) qu'apporte l'expérience EPR.

    Pour moi, elle valide simplement ces deux théories.
    Je m'explique:
    La théorie quantique dit que lors de la création d'un couple de particules intriquées, les deux particules doivent avoir certaines propriétés dépendantes l'une de l'autre.
    La théorie d'Einstein explique que pour une particule qui se déplace à la vitesse de la lumière, le temps ne passe pas.
    Et bien, c'est exactement ce qui se passe dans l'expérience EPR. Les photons voyagent à la vitesse de la lumière (comme tout bon photon). Et lorsqu'on les intercepte, le changement d'état de l'un se répercute sur l'autre, car en quelque sorte, le couple est toujours en création, puisque le temps n'a pas changé. On se focalise trop dans cette histoire sur l'éloignement géographique des deux particules en oubliant que si pour nous, l'interception se situe après leur création, pour ces particules, l'interception se situe au moment de la création. Si l'expérience EPR ne donnait pas le résultat qu'elle donne, il faudrait revoir soit la relativité, soit la mécanique quantique.

    Il me vient une question: A-t-on jamais reproduit l'expérience EPR avec des objets allant moins vite que la lumière, auquel cas mon analyse s'effondre.

    J'ajouterai deux autres choses:

    - De l'information allant plus vite que la lumière, ce n'est pas nouveau. N'importe quel article de vulgarisation explique que n'importe qui peut faire se déplacer une tâche lumineuse à partir d'un laser de la Terre vers la lune à une vitesse bien plus rapide.
    Par contre il est vrai que la perception de cette information ne peut pas, elle subir une telle vitesse.
    On pourra me répondre qu'à ce moment là, la tache n'est plus de l'information.
    Ok, mais il faudra le dire à ceux qui ont fait les articles que j'ai lu, dans lesquels cette tache était considérée comme telle.

    - existe-t-il un référentiel absolu ?
    Eh bien je pensais que oui depuis qu'on m'a expliqué le fonctionnement du pendule de Foucault. Le pendule démontra que la terre était ronde car son axe de d'oscillation restait le même dans l'espace, alors que la Terre tournait. Et ça veut dire quoi, si cet espace n'est pas en soi un référentiel absolu ?

    Si j'ai dit des grosse bêtises, n'hésitez pas...

  35. #29
    Gwyddon

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par uneautreterre Voir le message
    La théorie d'Einstein explique que pour une particule qui se déplace à la vitesse de la lumière, le temps ne passe pas.
    la théorie de la relativité restreinte ne dit pas ça du tout, c'est ce qu'en disent les (mauvais) vulgarisateurs qui prennent un référentiel attaché dans lequel le photon serait au repos...

    Or ceci est impossible puisque le photon va à c dans tout référentiel !

    Une autre manière de voir les choses c'est de se souvenir que se donner un référentiel en relativité restreinte, c'est se donner un système de coordonnées spatiales ainsi qu'une horloge... Or il est impossible d'envisager une horloge pour un référentiel qui aurait une vitesse de c par rapport à un autre référentiel... puisque justement "tout se passerait comme si le temps ne bouge pas" ce qui est incohérent avec la notion même d'horloge pour labelliser le temps !

    Du coup,


    car en quelque sorte, le couple est toujours en création, puisque le temps n'a pas changé. On se focalise trop dans cette histoire sur l'éloignement géographique des deux particules en oubliant que si pour nous, l'interception se situe après leur création, pour ces particules, l'interception se situe au moment de la création.
    ceci n'a pas grand sens.. Et on comprend mieux pourquoi l'expérience EPR a intrigué et intrigue toujours les physiciens

    Il me vient une question: A-t-on jamais reproduit l'expérience EPR avec des objets allant moins vite que la lumière, auquel cas mon analyse s'effondre.
    Avec des électrons, en regardant leur spin.

    - De l'information allant plus vite que la lumière, ce n'est pas nouveau. N'importe quel article de vulgarisation explique que n'importe qui peut faire se déplacer une tâche lumineuse à partir d'un laser de la Terre vers la lune à une vitesse bien plus rapide.
    Par contre il est vrai que la perception de cette information ne peut pas, elle subir une telle vitesse.
    On pourra me répondre qu'à ce moment là, la tache n'est plus de l'information.
    Ok, mais il faudra le dire à ceux qui ont fait les articles que j'ai lu, dans lesquels cette tache était considérée comme telle.
    Effectivement ce n'est pas de l'information ; la vulgarisation, ça fait des dégâts quand c'est mal fait

    - existe-t-il un référentiel absolu ?
    Eh bien je pensais que oui depuis qu'on m'a expliqué le fonctionnement du pendule de Foucault. Le pendule démontra que la terre était ronde car son axe de d'oscillation restait le même dans l'espace, alors que la Terre tournait. Et ça veut dire quoi, si cet espace n'est pas en soi un référentiel absolu ?
    Non. Le pendule de Foucault montre que la Terre n'est pas un bon référentiel galiléen, c'est-à-dire un référentiel dans lequel un solide soumis à aucune force a un mouvement rectiligne uniforme (ou est immobile). La raison en est que la Terre tourne sur elle-même en 24 h, et donc ce pendule va montrer visuellement la rotation de la Terre.

    En fait en toute rigueur cette notion de référentiel galiléen n'a pas d'existence physique ; mais des référentiels peuvent être plus ou moins galiléen avec une certaine approximation. Le référentiel héliocentrique l'est par exemple avec une très bonne approximation pour toute description de phénomènes qui a une durée négligeable par rapport à la période de rotation du Soleil autour du centre de la Voie Lactée.

    On comprend que puisque la Terre tourne autour d'elle-même, si une expérience dure plus de 24h, on va percevoir cette "non-galiléanité" du référentiel. Mais pour une expérience qui dure par exemple 10 minutes, la Terre est avec une excellente approximation un référentiel galiléen.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  36. #30
    Pio2001

    Re : Actu - Paradoxe EPR : des signaux plus rapides que la lumière ?

    Citation Envoyé par roger valentine Voir le message
    La conclusion des chercheurs est la suivante comme ils l’expliquent dans Nature : si un tel référentiel absolu existait, la vitesse des interactions entre particules intriquées devrait être au moins 10000 fois plus rapide que la lumière pour expliquer les corrélations quantiques bizarres se manifestant avec le phénomène de non-localité observé. "

    Comment est il possible avec cette experience d'arriver a cette conclusion, quelle mesure le permet-il ? Si je comprend bien, C'est la latence provoquée par la rotation de la terre qui permettrait de mesurer un eventuel echange d'information ou revelant un referenciel qui justifierait la localité et la direction de la lumiere ?
    Je ne sais pas, mais je pense que le principe est de réaliser l'expérience deux fois, à douze heures d'intervalle, de sorte que le sol se déplace dans l'espace dans deux directions opposées lors des expériences, à cause de la rotation de la Terre, afin de mettre en évidence une différence.

    Apparament, la contrainte obtenue sur la vitesse qu'aurait une hypothétique action à distance serait valable si d'une part le référentiel privilégié est le même tout autour de la Terre, et d'autre part si la Terre ne se déplace pas à plus d'un millième de la vitesse de la lumière par rapport à lui.

    Citation Envoyé par test321 Voir le message
    Dans la conférence d'Etienne Klein que j'ai cité :
    http://www.cite-sciences.fr/francais...erence_304.htm
    il explique que les états superposés ne sont pas un mélange d'états déterminés.
    Ainsi, pour N photons superposés, la valeur moyenne de les avoir dans 1 état déterminé est différente de celle trouvée si ils n'avaient pas été superposés.
    Exact, car il prend l'exemple d'états pouvant interférer les uns avec les autres, comme avec les fentes d'Young.
    Mais dans l'expérience EPR, on prépare les particules de telle sorte que les deux états possibles obtenus d'un côté n'interfèrent pas entre eux. C'est le cas dans tous les systèmes intriqués. L'interférence n'est détectable qu'en mesurant les deux particules à la fois. Elle est impossible à détecter en ne faisant une mesure que d'un côté.

    (Excellente conférence, au passage, il explique vraiment bien.)

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Ce serrait bien d'avoir des infos claires la dessus car tout ce que j'ai pu lire jusqu'a présent est qu'on ne peut pas déterminer à l'avance le résultat de l'experience (donc impossibilité de choisir 0 ou 1) mais qu'on peut savoir si l'un des deux photons à été mesuré (application en cryptographie pour vérifier si un message à été intercepté).
    En cryptographie, on ne peut détecter la mesure faite par un éventuel espion qu'après avoir reçu le message du correspondant et constaté s'il était décryptable ou non. L'interception que fait un espion en plaçant son détecteur dans des directions aléatoires brise la corrélation qu'il y aurait eu sans son intervention, car le destinataire place son détecteur dans des orientations différentes a priori de celle de l'espion, et mesure non l'état en corrélation avec celui de l'émetteur (c'est l'espion qui le fait), mais l'état laissé par le détecteur de l'espion, qui n'est plus corrélé avec l'autre que dans une seule direction de l'espace, et non dans toutes à la fois.

    Ainsi, le récepteur peut savoir si certains photons ont été interceptés, mais pas instantanément. Il lui est indispensable pour cela de connaître ou bien la liste des résultats de l'autre observateur, ou, plus discrètement, d'essayer de décoder un message en supposant que la clé du code est donnée par une certaine partie de sa liste, ce qui ne fonctionne que si aucun espion n'a touché aux photons entre temps.

    Ainsi, il est impossible, là encore, de "choisir entre 0 et 1" en ne regardant que de son côté. Cela a été démontré pour tous les cas de figure, de sorte que la mécanique quantique ne contredit pas les prédictions de la relativité.

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Pour la première phrase et la deuxième, je ne te suis pas... je suis même intrigué. Peux-tu développer, s'il te plait?
    Demain ou après-demain... c'est l'heure de faire dodo
    Dernière modification par Pio2001 ; 26/08/2008 à 02h00.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

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