Actu - Les dinosaures ne doivent leur domination qu'à la chance

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La domination des dinosaures sur tous les écosystèmes terrestres il y a 230 millions d'années a jusqu'ici été attribuée à leur supériorité. Une équipe de scientifiques de l'Université de Bristol balaie cet argument et attribue leur succès... à la chance.Steve Brusatte, le professeur Mike Benton et leurs collègues ont soigneusement examiné les restes fossilisés de dinosaures afin de déterminer quels traits de caractère ou de morphologie, auraient pu justifier une telle supériorité. Pour cela, ils en ont disposé les caractéristiques en parallèle à celles des es...

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[Marot1]

Je suis étonné de lire

Reste une énigme..

et à la fin, après avoir avoué tout de même "Nul ne le sait encore"

on lit

Mais l’équipe de Steve Brusatte pense que l’explication pourrait tout simplement tenir... de la chance.

La science va faire un grand pas.

[invite73192618]

Une idée comme ça: il y a des indices que les dinosaures auraient pu avoir le sang chaud. Est-ce que quelqu'un sait si les crurotarsiens aussi?

[Manchou]

Une idée comme ça: il y a des indices que les dinosaures auraient pu avoir le sang chaud. Est-ce que quelqu'un sait si les crurotarsiens aussi?

Pour moi ce serait une explication bien plus sérieuse que "la chance".
La chance ne peut pas toucher tous les taxons d'une vaste famille comme les dinosaures. Comment un scientifique peut sortir une conclusion pareille ?!
Les crurotarsiens étaient a priori à sang froid (comme leurs descendants crocodiliens actuels) alors que les dinosaures étaient probablement à sang chaud (comme leurs descendants oiseaux actuels), ce qui lors d'une crise climatique mondiale (baisse de la température) leur aura donné un avantage considérable. Si certains dinosaures étaient à sang froid ils auront disparu en même temps.
Au passage ce serait une preuve supplémentaire que les dinosaures étaient bien homéothermes même si d'autres facteurs encore inconnus (maladies par exemple) ont pu intervenir.

CQFD, Darwin est sauvé,
exit la chance et les "scientifiques" qui ont pondu cette conclusion ou le journaliste qui a pu aussi déformer leurs propos

NB : Je ne suis ni biologiste ni paléontologue mais bien scientifique

[A voir en vidéo sur Futura]

[E=M6]

j'ai un petit problème... j'arrive pas à accéder à la page...
Sinon, sans avoir lu l'article, c'est vrai que c'est plutôt difficile à croire... (je ne suis qu'un modeste lycéen pas un scientifique)
A la limite une espèce je veux bien, mais les dinosaures en général...

[charlie]

Pour moi ce serait une explication bien plus sérieuse que "la chance".

la chance, les hasards de l'évolution, sont des choses tout à fait sérieuses

La chance ne peut pas toucher tous les taxons d'une vaste famille comme les dinosaures. Comment un scientifique peut sortir une conclusion pareille ?!

bien sur que si... les dinosaures n'étaient pas aussi variés au Trias moyen que plus tard au Jurassique... La grande explosion de diversité des groupes de Dino a eu lieu au trias supérieur, après (comme c'est étrange...) la disparition de bien des crurotarsiens.

Les crurotarsiens étaient a priori à sang froid (comme leurs descendants crocodiliens actuels)

pas prouvé... ce n'est pas parce que les crocos sont à sang froids que tous les crurotarsiens l'étaient... (ils l'étaient peut-être c'est vrai, mais rien d'absoluement certain)

alors que les dinosaures étaient probablement à sang chaud (comme leurs descendants oiseaux actuels)

pas prouvé pour tous les dinos. C'est vraissemblable chez les Théropodes carnivores, on a pas mal de preuves. Par contre les Sauropodes étaient tellement massifs qu'ils ne devaient pas nécessairement avoir de mécanismes particuliers pour garder une température élevée...
Quand aux Ornithischiens (Hadrosaures, Triceratops, etc...), à ma connaissance pas de preuves absolues d'homéothermie...

, ce qui lors d'une crise climatique mondiale (baisse de la température) leur aura donné un avantage considérable. Si certains dinosaures étaient à sang froid ils auront disparu en même temps.

le renouvellement faunique qui a éliminé les faunes de crurotarsiens au trias supérieur n'était pas spécialement une crise de température...

Au passage ce serait une preuve supplémentaire que les dinosaures étaient bien homéothermes même si d'autres facteurs encore inconnus (maladies par exemple) ont pu intervenir.

ça ne serait pas une preuve de l'homéothermie spécialement, quand au facteur de renouvellement de ces faunes, on le connait bien, il porte un joli nom, ça s'appelle l'évolution.

Le remplacement des crurotarsiens dominants par les dinos dominants n'est ni le seul, ni le premier, ni le dernier exemple de changement dans les faunes qu'on explique simplement par les hasards de l'évolution. Donc pour simplifier, la chance. A un instant T, les crurotarsiens n'ont plus eu le dessus. Pour X raisons, dont une majorité non fossilisable selon toute vraissemblance...

CQFD, Darwin est sauvé,

ouf, on a eu peur...

exit la chance

ben non...

et les "scientifiques" qui ont pondu cette conclusion ou le journaliste qui a pu aussi déformer leurs propos

Mr Benton est juste une des pointures mondiales sur les reptiles du Trias... juste ça. Et il aime bien faire de la vulgarisation. Parler d'un pensum compliqué sur l'évolution des reptiles du Trias ça n'intéresse pas la presse, mais une formule simple, facile à comprendre et loin d'être fausse est facile à relayer, facile à mémoriser, et le message passe bien plus facilement.

NB : Je ne suis ni biologiste ni paléontologue mais bien scientifique

ben tant mieux...

C

[Manchou]

Merci Charlie pour la réponse.
Mon commentaire est un peu expéditif, c'est vrai.

J'ai cherché l'article d'origine sur le site de Science. Malheureusement, l'accès est soumis à inscription payante. J'ai quand même pu lire le résumé. Il ne fait aucunement référence à la chance mais à un "imprévu historique" qui aurait permis aux Dinosaures de prendre le dessus sur les crurotarsiens. Mais j'ai pas le reste de l'article pour savoir ce que peut être cet imprévu. L'article met par ailleurs l'accent sur le fait que les dinosaures ont récupéré les niches écologiques laissées libre par les crurotarsiens. La chance me semble bien être une interprétation journalistique pour un titre plus accrocheur.

La "chance" ne peut jouer qu'un rôle mineur dans l'évolution.
Les mutations apparaissent certes au hasard mais elles sont sélectionnées sous la pression de l'environnement pas du tout par chance mais par un processus tout à fait logique.
Ce genre de raisonnement donne des arguments aux détracteurs des thèses Darwiniennes et notamment aux créationnistes.

Pour l'instant, on a la preuve que certains dinosaures avaient la capacité à réguler la température. La meilleure preuve étant que les oiseaux l'ont. Mais on n'a pas à ma connaissance la preuve que certains n'avaient pas cette capacité.
Je maintiens donc que cette capacité a pu être générale à tous les dinosaures et que ça a pu leur donner un avantage certain dans l'évolution. Cela dit ça reste une hypothèse provenant d'un simple citoyen qui n'a pas de compétence particulière en paléontologie. Si elle est absurde, qu'on me le dise, je ne demande que ça.

Cet article a quand même le mérite de mettre en lumière un groupe comparable aux dinosaures dont j'ignorais l'étendue.

[Manchou]

le renouvellement faunique qui a éliminé les faunes de crurotarsiens au trias supérieur n'était pas spécialement une crise de température...

C'était quoi ? J'ai mis baisse de température en exemple.

quand au facteur de renouvellement de ces faunes, on le connait bien, il porte un joli nom, ça s'appelle l'évolution.

Euh... pas compris là. Je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit. L'évolution, c'est pas un facteur mais une conséquence ou un mécanisme.
Par facteurs, j'entends changement climatique, maladie, pression d'un prédateur, abondance ou manque de nourriture...

[invite73192618]

Ce genre de raisonnement donne des arguments aux détracteurs des thèses Darwiniennes et notamment aux créationnistes.

N'est-ce pas suffisant pour t'allumer des cloches?

[JPL]

La "chance" ne peut jouer qu'un rôle mineur dans l'évolution.

Je crois que tu fais une sur-interprétation du mot. Par exemple en anglais "by chance" signifie "par hasard". Où est donc ton problème ?

[charlie]

Bonjour,

Il ne fait aucunement référence à la chance mais à un "imprévu historique" qui aurait permis aux Dinosaures de prendre le dessus sur les crurotarsiens. Mais j'ai pas le reste de l'article pour savoir ce que peut être cet imprévu. L'article met par ailleurs l'accent sur le fait que les dinosaures ont récupéré les niches écologiques laissées libre par les crurotarsiens.

J'ai l'impression que c'est le mot "chance" qui te gène... parce que la différence entre "imprévu historique" et "hasard" ou "chance" est très mince .

La "chance" ne peut jouer qu'un rôle mineur dans l'évolution.
Les mutations apparaissent certes au hasard mais elles sont sélectionnées sous la pression de l'environnement pas du tout par chance mais par un processus tout à fait logique.

Les mutations arrivent en effet au hasard, et c'est le hasard qui fait que telle ou telle population va être sélectionnée. En un mot, c'est la chance qui joue

Ce genre de raisonnement donne des arguments aux détracteurs des thèses Darwiniennes et notamment aux créationnistes.

Je ne vois pas en quoi... toute les théories créationnistes et dérivées se basent sur une vision soit fixiste (pas d'évolution du tout), soit finaliste (il y a évolution mais vers un but prédéfini, l'homme quoi... ). L'apport essentiel du darwinisme c'est justement le fait que c'est la chance, le hasard qui dominent les processus évolutifs.

Pour l'instant, on a la preuve que certains dinosaures avaient la capacité à réguler la température. La meilleure preuve étant que les oiseaux l'ont. Mais on n'a pas à ma connaissance la preuve que certains n'avaient pas cette capacité.

en science en général, on prouve que des choses existes, prouver que quelque chose n'existe pas, ce n'est pas scientifique.

Je maintiens donc que cette capacité a pu être générale à tous les dinosaures et que ça a pu leur donner un avantage certain dans l'évolution. Cela dit ça reste une hypothèse provenant d'un simple citoyen qui n'a pas de compétence particulière en paléontologie. Si elle est absurde, qu'on me le dise, je ne demande que ça.

Ce n'est pas absurde, c'est que la réalité est souvent bien plus complexe. Les dinosaures sont apparu à un instant T, et ont coexisté avec les autres reptiles, sans les écraser instantanément (c'est important). Ce n'est que plus tard qu'à un moment donné les grands reptiles non dinosauriens ont disparu (pour une raison X ou Y voire Z). Pour moi, l'essor des dinos est plus une conséquence de la disparition des crurotarsiens, qu'une cause.

Cet article a quand même le mérite de mettre en lumière un groupe comparable aux dinosaures dont j'ignorais l'étendue.

ça, les crurotarsiens du Trias sont des animaux magnifiques et très spectaculaires.

C

[acropole]

en science en général, on prouve que des choses existes, prouver que quelque chose n'existe pas, ce n'est pas scientifique.

Heu... on peut pas prouver qu'il n'existe pas de planètes carrées ? ou de cycliste non dopé dépassant la vitesse de la lumière ?

[Manchou]

J'ai l'impression que c'est le mot "chance" qui te gène... parce que la différence entre "imprévu historique" et "hasard" ou "chance" est très mince .

Oui. Clairement, il me gène. C'est un raccourci un peu rapide.

Les mutations arrivent en effet au hasard, et c'est le hasard qui fait que telle ou telle population va être sélectionnée. En un mot, c'est la chance qui joue

Bin non pas d'accord. Exemple : 3 lapins : 2 noirs un blanc sur la neige. Passe un prédateur. Il voit pas le blanc. Il bouffe un des deux noirs. Certes, le noir survivant a eu de la chance. Mais le blanc doit sa survie à sa meilleure adaptation. Pour l'observateur scientifique, ce n'est pas par hasard et encore moins par chance que la population de lapins blancs a proportionnellement augmenté. Au fil des générations les lapins blancs deviendront nettement majoritaires voire les seuls représentants de leur espèce.
Exemple simpliste pour expliquer ma gène du terme chance. Et particulièrement, j'ai ici du mal à comprendre comment la chance peut être attribuée à tout le groupe des dinosaures et la malchance aux crurotarsiens. J'aimerais vraiment avoir l'article complet de Benton.

Je ne vois pas en quoi... toute les théories créationnistes et dérivées se basent sur une vision soit fixiste (pas d'évolution du tout), soit finaliste (il y a évolution mais vers un but prédéfini, l'homme quoi... ). L'apport essentiel du darwinisme c'est justement le fait que c'est la chance, le hasard qui dominent les processus évolutifs.

Et bien les fixistes estiment que si les scientifiques introduisent le hasard c'est que la théorie est incorrecte.
Les finalistes quand à eux considèrent que le hasard ne peux pas faire aussi bien les choses. C'est donc Dieu qui guiderait l'évolution pour arriver au "summum" de l'évolution : l'Homme.
Et on doit bien admettre que ça se tient. C'est pourquoi il convient d'expliquer le rôle du hasard dans l'évolution et comment la perfection adaptative peut apparaître sans avoir recours à la volonté divine.

Citation:
Pour l'instant, on a la preuve que certains dinosaures avaient la capacité à réguler leur température. La meilleure preuve étant que les oiseaux l'ont. Mais on n'a pas à ma connaissance la preuve que certains n'avaient pas cette capacité.

en science en général, on prouve que des choses existes, prouver que quelque chose n'existe pas, ce n'est pas scientifique.

N'importe quoi ! On peut très bien prouver que des choses n'existent pas.
Mais dans notre cas, il s'agit de prouver qu'il existait des dinosaures à sang froid.

Pour moi, l'essor des dinos est plus une conséquence de la disparition des crurotarsiens, qu'une cause.

C'est d'ailleurs le vrai sujet du rapport de Benton. Et non la chance.

[JPL]

Je ne voudrais pas paraître grincheux mais ton pinaillage sur le mot chance, c'est un peu de la sodomisation de diptère !

Entre autres raisons, parce que si les crurotarsiens n'étaient pas disparus (pourquoi d'ailleurs ?) les dinosaures n'auraient pas eu l'opportunité de disposer de certaines niches écologiques libérées (enfin selon la théorie exposée ici). Cela a donc bien été une chance pour eux.

[Benoit.Be]

Je n'aime pas non plus l'utilsation du mot chance surtout dans des débats sur l'évolution de la vie... quand on voit le nombre de créationistes et autres adeptes de thèses divines (design intelligent)...

[rowing91]

Mais en science, JPL, chaque terme a un sens important. Dans la vie commune on ne ferat pas la différence mais entre hasard et chance il y a une différence et il faut faire la distinction entre les deux termes à mon avis.
Quand à l'article, les chercheurs ne se mouillent pas trop en replaçant le hasard dans l'évolution des espèces.

[charlie]

N'importe quoi ! On peut très bien prouver que des choses n'existent pas.
Mais dans notre cas, il s'agit de prouver qu'il existait des dinosaures à sang froid.

un des soucis des débats religion science, c'est qu'on ne peut pas prouver scientifiquement que Dieu n'existe pas... Il est facile et rigoureux de prouver que quelque chose existe. Prouver que quelque chose n'existe pas est beaucoup plus délicat.

Je pense que votre souci avec le mot "chance" est son utilisation dans la vie de tous les jours. L'évolution, bien entendu, n'est pas une pure loterie mais est quand même très liée à un phénomène à la base aléatoire (mutation, etc...). Pour reprendre un exemple dans l'évolution: les dinos ont disparu il y a 65 millions d'années, en prenant l'hypothèse de la météorite, les mammifères ils n'ont pas eu de la chance sur ce coup-là? De la chance d'avoir survécu (vu le côté parfois bizzaroide des extinctions c'était pas signé d'avance) et de la chance d'avoir un vide écologique à remplir.

Et, j'avoue n'absolument pas comprendre pourquoi pour vous le mot chance est un truc qui peut aider les créationnistes?

[JPL]

Mais où diable voyez-vous que chance pourrait désigner autre chose qu'un hasard heureux pour celui (ici le groupe des dinosaures) qui en bénéficie ? Cela frise presque la paranoïa.
Je rappelle une fois de plus qu'en anglais "by chance" signifie "par hasard".

[L'ydil MyO]

bonjour,

Le mot chance n'est pas très scientifique vu que c'est une qualification subjective quant au hasard, c'est une qualification objective. D'ailleurs, l'évolution est une suite perpétuelle de hasard... de différente nature, celui dont fait référence l'article est en fait une contingence qui a profitait au dinausore d'où la qualification subjective de chanceux... ça n'a rien de choquant en soit..

Pour ce qui est des finaliste ou autre créationniste, s'il croivent que l'introduction du hasard en science leur ouvre des portes, c'est qu'il ont 150 ans de retard car le déterminisme n'est plus forcement la seule interprétation scientifiquement valable et le hasard a été objectivé depuis un moment déjà !

[L'ydil MyO]

un des soucis des débats religion science, c'est qu'on ne peut pas prouver scientifiquement que Dieu n'existe pas... Il est facile et rigoureux de prouver que quelque chose existe. Prouver que quelque chose n'existe pas est beaucoup plus délicat.

En fait, tu fais référence au enseignment de Pierre Duheim (critique de l'experimentum crucis) qui stipule qu'une hypothése ne peut être réfutée (ce qui n'est pas exactement ce que tu défends) : en gros, tu poses une hypothése et tu réalises l'expérience : seulement, le résulttat obtenu ne va pas dans le sens de l'hypothése donc tu infirmes l'hypothèse ! ben non : tu ne peux dire si c'est l'hypothése ou l'ensemble théorique qui soustend l'expérience qui est faux !

Ou peut-être fait tu références aux enseignement de Karl Popper qui stipule que ne peut être vérité scientifique que ce qui est potentiellement réfutable (et c'est surtout cette apport épitémologique qui exclue la question de l'existence de Dieu des préoccupation scientifique).

[charlie]

Ou peut-être fait tu références aux enseignement de Karl Popper qui stipule que ne peut être vérité scientifique que ce qui est potentiellement réfutable (et c'est surtout cette apport épiStémologique qui exclue la question de l'existence de Dieu des préoccupation scientifique).

c'est ma façon de voir les choses. Après, ça peut se discuter.