Actu - Quand les baleines avaient quatre pattes...

[invite94355a9b]

La découverte de fossiles plus complets d'un lointain ancêtre des baleines montre qu'il possédait encore des pattes arrière dont il se servait pour nager. L'évolution ayant mené du Pakicetus aux baleines modernes est donc maintenant un peu mieux connue.Les états de l'Alabama et du Mississipi ont depuis longtemps fourni des renseignements sur les ancêtres des baleines. Dès le début du XIXième siècle, et même si leur nature avait été initialement mal comprise, des squelettes de Basilosaurus étaient assez fréquemment retrouvés. Il s'agit de mammifères ayant vé...

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[DomiM]

Bonjour,

C'est curieux qu'on ne s'intéresse qu'aux nageoires alors que le cerveau d'une baleine actuelle pése 8 kg.
Voudrait ont se cacher que les cétacés ont des cerveaux plus gros que les notres ?
Comment en sont ils arrivé là ?
Cela me semble plus intéressant que l'évolution de leur nageoires.

[JPL]

Ce n'est pas curieux, c'est logique. L'objectif est de trouver comment l'évolution a pu passer d'un ancêtre quadrupède terrestre à un animal aussi bien adapté à la vie aquatique au prix de transformations spectaculaires.
Le cerveau, c'est une autre question.

[invite4fd59f87]

Bonjour,

Je pense que pour la phylogénie, le cerveau n'est peut-être pas le meilleur matériel. De plus c'est une partie molle, donc inutilisable pour classer la baleine.
Les études sur l'évolution se font généralement sur des restes solides qui peuvent témoigner de l'adaptation des membres, mandibules etc... ainsi que des transformations morphologiques de l'espèce considérée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4fd59f87]

J'ai posté en même temps que JPL. Mille excuses

[DomiM]

Bonjour,

Certe, le cerveau est mou et dégradable mais la boite crânienne peut nous donner une idée de son volume.

[invite4fd59f87]

Bien sur et je suppose que ceux qui l'ont examiné n'ont pas manqué d'en tirer les conclusions. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas cela qui va permettre de mettre la bestiole à sa place dans l'arbre phylogénique, car c'est bien de cela qu'il s'agit.

[DomiM]

Bonjour,

ha bon, pourquoi les pattes serait elle plus apte à nous permettre ce classement ?
Ce qui est sur c'est qu'en allant vivre dans l'eau cela permet au cerveau de grossir car le poid de la tête n'est plus limité par les muscles du cou qui doivent la retenir à cause de la pesanteur.

Quand on découvre un de nos ancétres comme lucie on ne manque pas de se poser la question de la taille de la boite cranienne et d'en déduire que nos cerveaux ont évolués et sont plus gros donc plus intelligent.

Je vois que vous persistez à occulter le fait que les cétacés sont surement plus intelligent que nous.

[invite4fd59f87]

Bonjour,

Mais non, je n'occulte rien. Simplement lorsque l'on veut situer la place d' un animal dans l'évolution, ce n'est pas le cerveau qui est pris en compte mais les caractères physiques. C'est ce qu'on appelle la taxonomie. Loin de moi l'idée que les cétacés ne sont pas intelligents ( durant quatre ans j'ai vu un dauphin évoluer dans le port de mon village,juste sous ma fenêtre qui est très bien placée )- il s'agissait de ce que l'on appelle à tort ou à raison? un dauphin ambassadeur- et le chercheur qui faisait sa thèse sur ce sujet venait tous les jours dans mon bureau pour l'observer. C'est dire que j'ai appris un certain nombre de chose sur cet animal et sur ses congénères. Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit. Il faut lire plus attentivement les posts, ça évite les malentendus.

Cordialement.

[DomiM]

Bonjour,

Désolé d'avoir été si blaissant.
Merci, Je comprend mieux la taxonomie et la boite cranienne est bien un caractère physique, dailleurs, ce qui frappe le plus sur la planche d'évolution des baleines à la fin de l'article c'est l'énorme tête de la plus jeune et plus aquatique.

[invite4fd59f87]

Tout à fait d'accord la dessus. Le crâne donne bien une idée de la grosseur du cerveau. En ce qui concerne les dauphins actuels: une radio de la nageoire pectorale révèle un squelette ressemblant fort à une main. Peut-être avaient-ils des pattes à l'avant aussi au début? Ce serait logique. Il faudrait trouver un squelette fossilisé pour en avoir la preuve.

[invite4fd59f87]

Oups, pardon, je n'avais bien vu le dessin. (Reflet)

[crazy44]

Quand on découvre un de nos ancétres comme lucie on ne manque pas de se poser la question de la taille de la boite cranienne et d'en déduire que nos cerveaux ont évolués et sont plus gros donc plus intelligent.

Je vois que vous persistez à occulter le fait que les cétacés sont surement plus intelligent que nous.

La taille du cerveau est en partie dépendante de la taille du corps. Il n'est pas étonnant qu'une baleine, un dauphin ou un éléphant aient un cerveau plus gros ça n'en fait pas des animaux plus intelligents. C'est bien simple aucun animal sur Terre n'a un rapport taille du cerveau/poids plus élevé que l'homme.
De toutes façons il est inutile de comparer l'"intelligence humaine" à des animaux autres que les singes.

[DomiM]

Bonjour,

La taille du cerveau est en partie dépendante de la taille du corps.
.

Les dinausores n'avait pas de gros cerveaux.
N'y a t'il pas une contradiction ?

C'est bien simple aucun animal sur Terre n'a un rapport taille du cerveau/poids plus élevé que l'homme.
.

Il n'est pas étonnant qu'une baleine, un dauphin ou un éléphant aient un cerveau plus gros ça n'en fait pas des animaux plus intelligents. De toutes façons il est inutile de comparer l'"intelligence humaine" à des animaux autres que les singes.

Et le dauphin , il n'a pas un un rapport taille du cerveau/poids plus élevé que l'homme ?
Sur terre et sous l'eau ce n'est pas la même chose car les contraines sur le corps et la dépense d'énergie ne sont pas les mêmes.

[DomiM]

Bonjour,

Ne pas comparer l'intelligence humaine" à des animaux autres que les singes.

Parce que ce sont les seuls cerveaux qui soit aux commandes de mains avec les rat et les souris peut être.

Ne nous nomment on pas hue mains ?

Cordialement

[crazy44]

Les dinausores n'avait pas de gros cerveaux.
N'y a t'il pas une contradiction ?

Le rat à un petit cerveau et c'est pourtant un animal très "intelligent" (sûrement plus que la plupart des dinosaures), le chien à un plus gros cerveau que le chat alors qu'il est considéré moins "intelligent" (entre guillemets toujours vu que la notion d'intelligence est assez ambiguë) etc...

Et le dauphin , il n'a pas un un rapport taille du cerveau/poids plus élevé que l'homme ?

Non. Un dauphin fait plus de 250kg et plus de 2,5m, alors que son cerveau fait entre 1,5kg et 1,7kg ; 10% de plus que nous (a titre de comparaison le cerveau d'un éléphant fait 5kg et celui d'un cachalot 10kg)et il dispose aussi d'un sens que n'avons pas (que notre cerveau n'a pas à gérer donc), l'écholocation.

Sur terre et sous l'eau ce n'est pas la même chose car les contraines sur le corps et la dépense d'énergie ne sont pas les mêmes.

Comme tu le dis toi même il vit en apnée et doit géré précisément sa consommation d'oxygène (le cerveau humain consomme environ 20% du besoin total du corps en oxygène).

Parce que ce sont les seuls cerveaux qui soit aux commandes de mains avec les rat et les souris peut être.

Parce que ce sont nos plus proche cousins et les seuls animaux dont l'intelligence peut être directement comparée à la nôtre. Les animaux ont leur propre type d'intelligence et il est difficile de mettre sur une même balance l'intelligence humaine et celle d'un dauphin, ce qui peut paraitre basique et fondamental chez un homme pourrait être abstrait chez l'animal.
C'est probablement aussi pour ça que les chimpanzés sont considérés plus intelligent alors que leur cerveau est 4 fois moins lourd.

[DomiM]

Bonjour,

Je pense aussi que l'intelligence est mal définis, pas seulement celle qui pourrait permettre de comparer des espéces différentes mais aussi celle que nous utilisons pour comparer les humains et les singes.
Il y a beaucoup d'acquis dans un cerveau qui peut passer pour de l'intelligence ou au contraire pour de la bétise.

C'est pour celà que faute de mieux, le poids du cerveau me semble être une bonne donnée de comparaison.

Il reste que l'utilisation d'un cerveau par un être vivant n'est jamais totale, comme les microprocessurs actuel il fonctionne à l'économie et nous n'utilisont en moyenne que 20% de ses capacités.

Je soulevais le problème de la différence entre un milieu aquatique et terrestre pour dire que le poid d'un cerveau terrestre est limité par l'apesenteur qui oblige les muscles du coup à acroitre leur volume à mesure de l'acroissement du poids du cerveau.
Celà impose donc une limite au poid du cerveau.
La station debout permet de repousser cette limite mais l'humain est ce que la vie a put faire de mieux.

Par contre dans l'eau, cette contrainte n'existe pas.
C'est pour celà que les cétacés ont, en adoptant le millieu marin, pu avoir des cerveaux plus gros.

Une partie de leur masse se compose simplement de graisse.
Celà ne devrait pas être inlus dans le rapport entre le poids du cerveau et le poids du corps.

Il est maintenant plus difficile d'accéder aux recherches menées par l'armée sur le langage des dauphins car c'est top secret.

Il n'ont pas pu les utiliser pour poser des bombes mais il ont découvert leur langage fondé sur leur sonard.

Et puis l'entropocentrisme est aussi sectaire que n'importe qu'elle religion.

[invite217f3aaa]

Je soulevais le problème de la différence entre un milieu aquatique et terrestre pour dire que le poid d'un cerveau terrestre est limité par l'apesenteur qui oblige les muscles du coup à acroitre leur volume à mesure de l'acroissement du poids du cerveau.
Celà impose donc une limite au poid du cerveau.

J'aimerais savoir ( rapidement hein ! ) comment met on en évidence une limite à ce que la vie est capable de faire ?
Ca m'étonne que la vie puisse être physiquement limitée comme tu as l'air de dire.

[DomiM]

Bonjour,

J'aimerais savoir ( rapidement hein ! ) comment met on en évidence une limite à ce que la vie est capable de faire ?
Ca m'étonne que la vie puisse être physiquement limitée comme tu as l'air de dire.

Et bien la statut du penseur le montre soutenant sa tête avec sa main car il l'incline pour que le sang y arrive mieux mais les muscles de son coup ne suffise plus à la soutenir alors q'un singe peut encore marcher à quatre pates sans trop fatiguer les muscles de son coup.
Pour être scientifique il faudrait calculer celà , de toute façon il y a une limite.

Cordialement

[JPL]

N'importe quoi !

[DomiM]

Bonjour JPL

N'importe quoi !

Il y a encore mieux et ça m'a fait bien rire :
http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Cerveau

Il me semble que la taille des mucles du coup est proportionelle au poid de la tête et à son éloignement du centre de gravité de la base du coup.
Je n'arrive pas à trouver la densité du cerveau mais elle doit être supérieure à celle des os.

Cordialement

[inviteef0be89f]

Un peu d'humour, mais volontaire cette fois: si la baleine, ex quadrupède terrestre est retournée à l'eau c'est pour une question de pesanteur parce qu'il lui manquait deux pattes de plus sous le menton pour soutenir son gros cerveau !