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Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?



  1. #1
    RSSBot

    Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Face au mouvement d'ensemble de plusieurs centaines d'amas de galaxies, mis en évidence après l'analyse des mesures du rayonnement fossile fournies par WMap, un groupe d'astrophysiciens est parvenu à cette conclusion stupéfiante : ces vastes structures subiraient l'attraction de matière existant au-delà de l'Univers visible. Ce résultat inattendu fait intervenir des prédictions issues de la théorie de l'inflation. Mais il reste à confirmer cette interprétation hardie.Depuis sa découverte en 1965 par Penzias et Wilson, le ...

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  3. #2
    Cocoricooo

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Après la matière noire et l'énergie noire, voici les "courants noirs". Les chercheurs ne nous feraient-ils pas une petite "dépression noire", des fois?

  4. #3
    mtheory

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par Cocoricooo Voir le message
    Après la matière noire et l'énergie noire, voici les "courants noirs". Les chercheurs ne nous feraient-ils pas une petite "dépression noire", des fois?
    Bonjour,

    C'est à dire ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    Cocoricooo

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Rien, c'était pour blaguer. Pour faire sérieux, on peut seulement noter que le noir est pris pour synonyme de "ce dont on ne sait rien" (au moment de la découverte, comme pour les trous noirs).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    acropole

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Les scientifiques sont peut être en deuil de réponses, alors ils broient du noir.
    L'univers observable serait donc plus vaste que visible
    Ca change rien par rapport à la datation du Big-Bang ? Parce que s'il y'a beaucoup de choses au delà de 13md d'al et que l'univers se résumait à un point au début du Big-Bang, certaines parties de l'Univers se seraient déplacées plus vite que la lumière.

  8. #6
    invité6543212033

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Salut !

    P'tite question :

    Est-ce que cette actu pourrait mettre à mal les théories sur "l'Univers chiffonné" ? Je pensais notamment à l'Univers dodécaèdrique de Poincaré de JP Luminet ...
    J'avais cru comprendre que l'Univers "réel" était en fait plus petit que l'univers observable ... ?

    @ +

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  10. #7
    mtheory

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut !

    P'tite question :

    Est-ce que cette actu pourrait mettre à mal les théories sur "l'Univers chiffonné" ? Je pensais notamment à l'Univers dodécaèdrique de Poincaré de JP Luminet ...
    J'avais cru comprendre que l'Univers "réel" était en fait plus petit que l'univers observable ... ?

    @ +
    Bonjour,

    Je me suis fait la même réflexion et je lui envoyé un mail hier, il répondra peut-être. Si j'ai une réponse de sa part, je la rapporterais ici
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    invité6543212033

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Cool ! Merci !

  12. #9
    Cocoricooo

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    "Or, la vitesse d’ensemble de ces amas est constante sur au moins un milliard d’années-lumière et elle est de plus de 3 millions de kilomètres par heure, ce qui indique que ce véritable « courant d’amas de galaxie » doit se poursuivre au-delà du cosmos visible !" Je ne vois pas du tout le rapport entre la prémisse et la conclusion. Je serais ravi d'avoir une réponse, même sommaire. (Warning: je ne me rappelle même plus comment marche la règle de trois, alors inutile de trop entrer dans les détails...)

  13. #10
    mtheory

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par Cocoricooo Voir le message
    "Or, la vitesse d’ensemble de ces amas est constante sur au moins un milliard d’années-lumière et elle est de plus de 3 millions de kilomètres par heure, ce qui indique que ce véritable « courant d’amas de galaxie » doit se poursuivre au-delà du cosmos visible !" Je ne vois pas du tout le rapport entre la prémisse et la conclusion. Je serais ravi d'avoir une réponse, même sommaire. (Warning: je ne me rappelle même plus comment marche la règle de trois, alors inutile de trop entrer dans les détails...)
    D'après ce que j'ai compris, si c'était une fluctuation locale de mouvement dirigée par hasard dans une même direction dans un Univers sans période d'inflation initiale, on aurait un diminution notable de la vitesse des amas sur un milliard d'années-lumière (dixit les modèles de formation des amas de galaxies). Ce n'est pas le cas.

    Donc il doit y avoir une masse qui attire les amas en dehors de l'Univers visible et donc, d'autres amas en direction de la frontière de l'horizon cosmologique doivent être attirés et même de la matière au-delà puisque la zone d'attraction avec une surdensité n'est pas visible.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #11
    Yves2

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonjour,

    Je me suis fait la même réflexion et je lui envoyé un mail hier, il répondra peut-être. Si j'ai une réponse de sa part, je la rapporterais ici
    mtheory, bonsoir,

    Je me trompe ou bien il s'agit réellement d'une nouvelle fracassante ? Je ne suis pas du tout spécialiste. Si tu pouvais éclairer un peu ma lanterne (ou quelqu'un d'autre, suis pas sectaire !)... Ce qui est montré ici (et j'ai à peu près compris comment, l'article est bien rédigé !), c'est qu'il y aurait "quelque chose" derrière ce qu'on croyait être "la limite de l'univers" ? C'est complètement fascinant si c'est ça !

    Y.

  15. #12
    Yves2

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Donc il doit y avoir une masse qui attire les amas en dehors de l'Univers visible et donc, d'autres amas en direction de la frontière de l'horizon cosmologique doivent être attirés et même de la matière au-delà puisque la zone d'attraction avec une surdensité n'est pas visible.
    Tu m'as devancé, c'est donc bien ce que j'avais compris je crois.
    Est ce qu'on supposait l'existence de telles masses hors du champ visible jusqu'à maintenant ?

    Y.

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  17. #13
    SK69202

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Bonsoir,

    J'ai un problème d'arithmétique cosmologique avec les distances et la conclusion annoncées.

    Le catalogue d’amas de galaxie utilisé incluant des objets situés jusqu’à 6 milliards d’années-lumière,
    Or, la vitesse d’ensemble de ces amas est constante sur au moins un milliard d’années-lumière
    car son origine physique doit être située dans une partie de l’Univers au-delà de l’horizon cosmologique, c'est-à-dire d’une région dont nous n’avons encore reçu aucun photon.
    6 + 1 = 7 au max.

    or

    L'analyse des objets présents dans le cœur de l'amas Abell 1835 à partir des données obtenues avec le VLT et d'images complémentaires réalisées avec le Télescope Canada-France-Hawaii (CNRS-NRCC-Hawaii) et le Télescope spatial Hubble (NASA-ESA) a mis en évidence la présence d'une galaxie d'arrière-plan, nommée Abell 1835 IR1916, se situant à une distance inégalée. En effet, les spectres obtenus avec ISAAC montrent que cette galaxie a un décalage vers le rouge de 10 ! Par comparaison, celui de la galaxie dont la découverte a été annoncée à Seattle le 16 février dernier, se situe entre 6,6 et 7,1. Si l'on se base sur un âge de l'Univers de 13,7 milliards d'années, cette galaxie se situe à 13,230 milliards d'années-lumière de nous à une époque où l'Univers n'avait que 470 millions d'années.
    Comment peut-on conclure que ce qui attire un amas à 7 M al est situé hors de l'horizon cosmologique situé à environ 13 M al, alors qu'il y a autant de "distance" entre nous et ces amas, qu'entre ces amas et les plus lointaines galaxies connues ?

    Que ce qui attire les amas trouble notre vision du fond diffus cosmologique, situé encore plus loin d'accord, mais avant de faire appel à un truc noir/sombre de pas clair de plus, il faudrait, à mon sens, voir des amas 2 fois plus lointain.

    Où est l'/mon erreur.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  18. #14
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Salut ,cela peut simplement etre une indice qu'a une distance donné l'éxpansion n'est pas uniforme;
    par exemple a une distance de 6 milliard d'années lumiere de nous et sur une sphere ayant ce rayon , la vitesse d'expansion serait différente et cela serait la conséquence que l'énergie sombre ne serait pas uniforme(car l'accélération de l'expansion de l'Univers ne serait pas uniforme).
    Cela me semble normal, ce qui me semble anormal ,c'est l'uniformité absolu.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  19. #15
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par RSSBot
    Un tel phénomene est un défi pour le modele standard de la cosmologie mais il semble avoir une explication plausible dans celui qui est sur le point de le supplanter: Le modele inflationaire.
    En effet, dans son cadre, si l'Univers nous apparait homogene a des distances supérieur a la taille des amas de galaxies, il devient inhomogene a de tres grandes échelles au-dela de l'horizon cosmologique.
    Voila la non-uniformitée que j'ai mentioné dans mon message précédent et ce phénomene de courant Noir y est bien sur lié
    Que ce soit le mouvement qui n'est pas uniforme ou la densité du milieu ,les deux phénomenes sont lié.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  20. #16
    AberrationStructurée

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Bonjour,
    déjà, pour mon interprétation, j'utilise des termes non académiques, donc faut pas m'en vouloir, c'est juste que j'essaie de comprendre avec les moyens du bord ^^.
    Je crois que pour comprendre la déduction, il faut "voir" l'angle de 20° par rapport au rayon : l'expansion implique que les amas s'éloignent en suivant un rayon, hors là il semblerait que sur environ 1MAL le déplacement s'effectue "transversalement" à un rayon.
    Ainsi, pour qu'un ensemble si vaste soit attiré dans une direction particulière, sans qu'il y ait d'autre ensemble qui montre une "triangulation" à l'intérieur de l'univers visible, c'est que ça viendrait de l'extérieur.
    Bon ben j'espère être assez clair ...

  21. #17
    Cocoricooo

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    L'article explique en détails comment un mouvement a été identifié, mais il n'est pas bavard sur l'interprétation qui en est faite, à savoir: « Des surdensités qui existaient alors localement et qui ont été emportées par l’accélération de l’expansion de l’espace, causée par l’ère inflationnaire, au-delà de cet horizon peuvent produire une attraction dans une direction donnée d’une partie de la matière de l’Univers observable. ». Il se pourrait bien que l'interprétation soit prématurée et que beaucoup d'autres mesures soient nécessaires pour conclure. Observer « un grand nombre d'amas » ne suffit pas, la portion observée me semble beaucoup trop petite. Tant qu'on n'aura pas abouti à une cartographie de ces « surdensités » l'interprétation sera douteuse.

  22. #18
    Cocoricooo

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par AberrationStructurée Voir le message
    sans qu'il y ait d'autre ensemble qui montre une "triangulation" à l'intérieur de l'univers visible, c'est que ça viendrait de l'extérieur.
    Bon ben j'espère être assez clair ...
    Oui, très clair, merci. Sauf que l'article, justement, ne dit pas "sans qu'il y ait d'autre ensemble qui montre une "triangulation" à l'intérieur de l'univers visible". Rien à faire, de l'observation à l'interprétation, le chemin des explications est trop raide pour ma petite cervelle.

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  24. #19
    mtheory

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par Cocoricooo Voir le message
    L'article explique en détails comment un mouvement a été identifié, mais il n'est pas bavard sur l'interprétation qui en est faite, à savoir: « Des surdensités qui existaient alors localement et qui ont été emportées par l’accélération de l’expansion de l’espace, causée par l’ère inflationnaire, au-delà de cet horizon peuvent produire une attraction dans une direction donnée d’une partie de la matière de l’Univers observable. ». Il se pourrait bien que l'interprétation soit prématurée et que beaucoup d'autres mesures soient nécessaires pour conclure. Observer « un grand nombre d'amas » ne suffit pas, la portion observée me semble beaucoup trop petite. Tant qu'on n'aura pas abouti à une cartographie de ces « surdensités » l'interprétation sera douteuse.
    Bonjour,

    Comme je l'ai indiqué dans l'article, il y a près de 700 amas qui ont été étudié dans toutes les directions et sur plusieurs milliards d'années-lumière, ça fait beaucoup quand même. Mais il est vrai que je ne crois pas non plus que cela soit encore bien concluant. Cependant, je ne suis pas un spécialiste du sujet.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #20
    Cocoricooo

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    "D'après ce que j'ai compris, si c'était une fluctuation locale de mouvement dirigée par hasard dans une même direction dans un Univers sans période d'inflation initiale, on aurait un diminution notable de la vitesse des amas sur un milliard d'années-lumière (dixit les modèles de formation des amas de galaxies). Ce n'est pas le cas." Je crois que je commence à comprendre. Le phénomène étant observé sur une distance d'un milliard d'années-lumière, si l'attracteur était "proche" des amas observés, certains en seraient plus proches que d'autres, de sorte que leurs mouvements respectifs n'auraient pas la même vitesse. Pour qu'ils aient tous la même vitesse apparente, il faut que l'attracteur soit très très loin, de sorte que les écarts de distance entre amas ne jouent aucun rôle. Tous calculs faits, ce "très très loin" pointerait donc un endroit hors l'univers visible. J'ai tout faux ou est-ce qu'il y a de ça?

  26. #21
    mtheory

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par Cocoricooo Voir le message
    Je crois que je commence à comprendre. Le phénomène étant observé sur une distance d'un milliard d'années-lumière, si l'attracteur était "proche" des amas observés, certains en seraient plus proches que d'autres, de sorte que leurs mouvements respectifs n'auraient pas la même vitesse. Pour qu'ils aient tous la même vitesse apparente, il faut que l'attracteur soit très très loin, de sorte que les écarts de distance entre amas ne jouent aucun rôle. Tous calculs faits, ce "très très loin" pointerait donc un endroit hors l'univers visible. J'ai tout faux ou est-ce qu'il y a de ça?
    C'est ce que j'ai compris aussi, mais il n'y aurait pas que ça, mais je ne suis pas un spécialiste. Toujours est-il que la Nasa présente bien ça comme une preuve d'une influence d'une distribution de matière en dehors de l'Univers observable.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #22
    Cocoricooo

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    C'est ce que j'ai compris aussi, mais il n'y aurait pas que ça, mais je ne suis pas un spécialiste. Toujours est-il que la Nasa présente bien ça comme une preuve d'une influence d'une distribution de matière en dehors de l'Univers observable.
    100% d'accord, il ne peut pas y avoir que ça : il manque beaucoup d'explications...

  28. #23
    Taurec

    Question Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?


    Ne peut-on pas faire le lien avec l'accéleration de l'inflation constatée ?

  29. #24
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par Taurec Voir le message

    Ne peut-on pas faire le lien avec l'accéleration de l'inflation constatée ?
    Salut ,c'est certain qu'on peut faire ce lien et c'est ce que j'ai fait dans mes deux messages précédent ;
    l'inhomogénéité de la densitée du milieu entraine une inhomogénéité dans l'expansion de l'Univers(car l'accélération de cette expansion ou énergie sombre est inhomogene).
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

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  31. #25
    acropole

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    Salut ,c'est certain qu'on peut faire ce lien et c'est ce que j'ai fait dans mes deux messages précédent ;
    l'inhomogénéité de la densitée du milieu entraine une inhomogénéité dans l'expansion de l'Univers(car l'accélération de cette expansion ou énergie sombre est inhomogene).
    Je crois que j'ai pas bien saisis. Tu dis que c'est l'expension qui provoque ce phénomène parce qu'elle n'est pas homogène ?
    Mais est-ce possible que sur un volume aussi immense elle soit justement homogène puisse que toutes les vitesses y sont identiques ?

  32. #26
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Je crois que j'ai pas bien saisis. Tu dis que c'est l'expension qui provoque ce phénomène parce qu'elle n'est pas homogène ?
    Vrai, et cela est du au fait que la densitée du milieu n'est pas homogene.
    Citation Envoyé par acropole
    Mais est-ce possible que sur un volume aussi immense elle soit justement homogène puisse que toutes les vitesses y sont identiques ?
    Ils ne semble pas ,en tout cas pas d'apres cette article, sans cela il n'aurait pas de courant Noir(le courant Noir a une vitesse différente de son milieu environnant).
    Ce mouvement particulier (courant Noir) ne m'a surpris dutout et j'ai tout de suite saisi, de quoi il s'agissait, car cela fait longtemps que j'espérais qu'on
    trouve une telle inhomogénéitée dans l'expension de l'Univers a un endroit meme ou la densitée du milieu n'est pas homogene,
    je ne l'avait pas prédit,parce que je n'étais pas certain qu'il y avait des talents pour en faire l'observation ,aussi cela doit exigé un tres bon équipement ,une telle nouvelle est l'une des meilleures indice que je pouvait espéré pour vérifier ma version sur l'énergie sombre(énergie responsable de l'accélération de l'expension de l'Univers).
    Sans vous donnez directement de précisions sur ma version de l'énergie sombre, j'espere que vous trouvez logique qu'il y a un lien entre l'inhomogénéitée de la densitée du milieu et l'inhomogénéitée de l'accélération de l'expension de l'Univers et si oui, alors vous y voyez surement un lien logique avec ma premiere loi pour l'énergie sombre qui est celle-ci :
    Le rapport des densitées est l'inverse du rapport des variations de volume.
    Pour plus de détails, je vous invites a visité mon site web, j'ai écris 7 petits article sur ce sujet(énergie sombre).
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  33. #27
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7
    Le rapport des densitées est l'inverse du rapport des variations de volume.
    J'écris de nouveau cette loi que je voulais écrire autrement :
    Le rapport des densitées est égal a l'inverse du rapport des variations de volume.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  34. #28
    Cocoricooo

    Question Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    "Le rapport des densitées est égal a l'inverse du rapport des variations de volume." : autrement dit : à densités croissantes, expansions décroissantes. (Sauf erreur de ma part, car je ne suis nul en tout.) Cette loi me semble conforme au bon sens, mais en quoi est-elle intéressante? (Elle me semble trop simple pour être "intéressante".) Est-elle une invitation à regarder du côté de la thermodynamique pour comprendre l'univers?

  35. #29
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Citation Envoyé par Cocoricooo Voir le message
    Cette loi me semble conforme au bon sens, mais en quoi est-elle intéressante? (Elle me semble trop simple pour être "intéressante".) Est-elle une invitation à regarder du côté de la thermodynamique pour comprendre l'univers?
    Salut, exactement, tout comme la thermodynamique a fait le lien entre la chimie et la mécanique, elle peut faire aussi le lien entre la mécanique céleste et la chimie de la matiere et de l'espace.
    Pour la chimie de l'espace,il semble qu'Einstein employait l'expression déformation du volume d'espace autour de la matiere pour expliqué la gravité, par contre certain auteur sur l'énergie sombre(énergie anti-gravitationelle)
    utilise l'expression de modification de la structure de l'espace, c'est l'expression que j'accepte pour l'espace autour de la matiere, quoi qu'il en soit il m'apparait de plus en plus évident qu'on doit considérer un changement au niveau de l'espace et aussi bien sur de son volume.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  36. #30
    GEJI

    Re : Actu - WMap a-t-il détecté de la matière au-delà de l'Univers visible ?

    Bonjour à tous,
    Dans une lecture traitant des trajectoires et vitesse des objets cosmiques du plus petit au plus grand (Terre, système solaire, galaxie, amas etc...) on aboutissait à la conclusion qu'une masse importante de notre coin d'univers se dirige en tir groupé vers un "grand attracteur" dont on ignore tout. Cela aurait-il un rapport avec le sujet de ce fil ?

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