Affichage des résultats 1 à 18 sur 18

Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Depuis quelques années un débat fait rage au sujet du réchauffement climatique mondial. Les couches hautes de la troposphère se sont-elles bien réchauffées en accord avec les simulations informatiques indiquant l'action de l'homme sur le climat ? Le balancier vient à nouveau de pencher dans la direction favorable à cette hypothèse.C'est l'un des arguments favoris des sceptiques au sujet de la cause humaine du réchauffement climatique. Le suivi des températures au sein de la troposphère ne montrerait pas qu'elles augmentent de manière importante, en désaccord avec l...

    Lire la suite : Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus
    Les actualités Futura-Sciences

  2. Publicité
  3. 📣 Nouveau projet éditorial de Futura
    🔥🧠 Le Mag Futura est lancé, découvrez notre 1er magazine papier

    Une belle revue de plus de 200 pages et 4 dossiers scientifiques pour tout comprendre à la science qui fera le futur. Nous avons besoin de vous 🙏 pour nous aider à le lancer...

    👉 Je découvre le projet

    Quatre questions à explorer en 2022 :
    → Quels mystères nous cache encore la Lune 🌙 ?
    → Pourra-t-on bientôt tout guérir grâce aux gènes 👩‍⚕️?
    → Comment nourrir le monde sans le détruire 🌍 ?
    → L’intelligence artificielle peut-elle devenir vraiment intelligente 🤖 ?
  4. #2
    Gaolinn

    Exclamation Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Bonjour,

    Dans quelle mesure, les téléphones portables et autres appareils WiFi utilisant les ondes radios à de hautes fréquence influence t’il le dérèglement climatique ?

  5. #3
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Citation Envoyé par Gaolinn Voir le message
    Bonjour,

    Dans quelle mesure, les téléphones portables et autres appareils WiFi utilisant les ondes radios à de hautes fréquence influence t’il le dérèglement climatique ?

    Si je disais aucune, je ne serais pas rigoureusement exact au sens où un infiniment petit n'est pas pour autant nul: zéro est différent de epsilon

    Pourtant, c'est totalement négligeable: fait il plus chaud chez toi quand le wi fi fonctionne? J'en serais étonné et pourtant, tu es à proximité de la source, imagine alors ce que ça donne quand tu répartis toutes les bornes à l'échelle du globe.

    Non, on ne vit pas dans un four à micro ondes.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #4
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Par rapport à l'article de Santer et al:
    la conclusion n'est pas spécialement que les observations confirment les modèles, c'est plutôt que compte tenu des incertitudes, il n'y a pas de désaccord, ce n'est pas tout à fait la même chose.

    Ceci dit, l'argument que la troposphère ne se réchaufferait pas autant que prévu n'est pas spécialement un argument contre le fait que le réchauffement est dû ou non au CO2 et autres GES: tout réchauffement global , même s'il était d'origine solaire donnerait ce réchauffement de la hauite troposphère. La vrai signature du CO2, c'est le refroidissement de la stratosphère et le réchauffement de la troposphère et ça, on l'observe bel et bien.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    QuaranteDeux

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Je ne serais aussi catégorique que Yves25 à propos des wifi et autres portables. Je ne pense pas que les ondes radios ont un impact vraiment décelable, mais les appareils eux-même... on pourrait parler des téléphones usagés jetés n'importe où, de la chaleur dégagée...

    Maintenant, dans quelle mesure ?
    On ne connaît pas complètement une science tant qu'on n'en sait pas l'histoire.

  9. #6
    Marot1

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Des explications supplémentaires seraient bien utiles.

    Comment
    un test statistique
    même incorrectement appliqué aux observations peut-il les modifier ?
    S'agirait-il d'un ajustement ou d'une correction ?

    de meilleurs précisions dans les mesures au sol et dans la troposphère à l’aide d’instruments diverses ont révélé des dérives instrumentales
    Étrange que les thermomètres soient défaillants.

  10. Publicité
  11. #7
    DMA

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    A lire le document cela donne l'impression qu'on a fait des modifications pour que les résultats correspondent aux préjugés : il y a un réchauffemetn, il faut que les données le confirme, ca n'est pas le cas, alors faisons quelques corrections, ca doit être tel ou tel paramètre qui est inexacte, et hop on a le résultat attendu..

    C'est tout sauf de la science.

  12. #8
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Et ce n'est pas de la science de supposer systématiquement la malhonnêteté des scientifiques. Les études sont publiées dans des revues scientifiques et sur la base de ces publications les spécialistes peuvent analyser les arguments chiffrés avancés.

    Or ici nous avons uniquement une actualité qui donne les lignes générales et les conclusions d'un travail de recherche. Ce n'est certainement pas sur la base de ce texte qu'on peut se permettre d'avancer des affirmations telles que les tiennes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #9
    DMA

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    J'ai parlé d'"impression", et ce genre de situation ou on corrige les données passés qui par hasard corroborent les idées ou les modèles actuels n'est pas rare.
    Je ne suis ni sceptique ni réchauffiste, mais ces dernières semaines ma balance a penché davantage du coté sceptique, tout en restant un peu réchauffiste.
    J'observe, le temps parlera mieux que les hommes.

  14. #10
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Citation Envoyé par Marot1 Voir le message
    Des explications supplémentaires seraient bien utiles.
    Deux solutions: te plonger dans l'article ou te contenter de ça:
    http://www.realclimate.org/docs/sant...fact_sheet.pdf
    Comment même incorrectement appliqué aux observations peut-il les modifier ?
    S'agirait-il d'un ajustement ou d'une correction ?
    Je crois comprendre qu'il s'agit surtout d'un test qui rejette des données comme non significatives et que ce test ne prenant pas en compte la variabilité naturelle (le bruit Nino, Nina) rejetait trop de données.
    Étrange que les thermomètres soient défaillants.
    Parce que tu crois vraiment que c'est comme ça qu'on mesure la température dans la haute troposphère? En gros , comme on prend sa température, quoi, c'est ça?

    Le premier pb c'est qu'il n'y a que peu de radiosondages dans les tropiques. Il y a donc déjà un énorme pb d'échantillonage. Quant aux satellites, c'est pas de thermomètres et leur gros pb, c'est la résolution verticale.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #11
    Marot1

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Parce que tu crois vraiment que c'est comme ça qu'on mesure la température dans la haute troposphère? En gros , comme on prend sa température, quoi, c'est ça?
    Pourquoi cette réponse alors que l'article commence par
    de meilleurs précisions dans les mesures au sol...
    Je ne visais pas la haute troposphère ni les ballons-sondes.

    Quant aux publications, merci pour le lien.

  16. #12
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Citation Envoyé par DMA Voir le message
    J'ai parlé d'"impression", et ce genre de situation ou on corrige les données passés qui par hasard corroborent les idées ou les modèles actuels n'est pas rare.
    Je ne suis ni sceptique ni réchauffiste, mais ces dernières semaines ma balance a penché davantage du coté sceptique, tout en restant un peu réchauffiste.
    J'observe, le temps parlera mieux que les hommes.
    Ce qui va se passer maintenant, c'est que les auteurs de l'article initial (Douglas et al) vont pas être contents. Ils vont donc essayer de montrer qu'ils ont quand même raison. Ils vont donc reprendre leurs calculs, tenir compte des nouvelles données, revoir leur test statistique et si ils peuvent montrer qu'il y a un désaccord statistiquement significatif entre observations et modèles, ils ne vont pas manquer de publier un nouvel article.

    Au bout du compte, tout le processus aura été décortiqué point par point et la réponse quelle qu'elle soit sera la meilleure possible dans le cadre de la précision des observations.

    C'est de la critique scientifique (pas rhétorique) que sort la lumière ou, tout au moins, la meilleure réponse possible.

    Le lien vers le pdf de l'article:
    https://publicaffairs.llnl.gov/news/...05-article.pdf
    Dernière modification par yves25 ; 15/10/2008 à 18h44.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. Publicité
  18. #13
    Rillou

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Voici un lien vers les relevés satellite de température en fonction de l'altitude et sur plusieurs années :
    http://discover.itsc.uah.edu/amsutem...?amsutemps+006
    Observation : les températures augmentent dans la partie basse de l'atmosphère et diminuent dans la partie haute => Ce sont des faits.

    Les gens qui ont la prétention de pouvoir expliquer tous les phénomènes complexes de l'atmosphère avec des simulations manquent d'humilité. Essayer de trouver pourquoi les faits ne collent pas à la simulation est scientifique, mais tout faire pour que ca colle ne l'est pas. La frontière est floue et les scientifiques devraient toujours se méfier de ca.

    La, ce n'est plus de la science, mais du partisanat.

  19. #14
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Citation Envoyé par Rillou Voir le message
    Voici un lien vers les relevés satellite de température en fonction de l'altitude et sur plusieurs années :
    http://discover.itsc.uah.edu/amsutem...?amsutemps+006
    Observation : les températures augmentent dans la partie basse de l'atmosphère et diminuent dans la partie haute => Ce sont des faits.

    Les gens qui ont la prétention de pouvoir expliquer tous les phénomènes complexes de l'atmosphère avec des simulations manquent d'humilité. Essayer de trouver pourquoi les faits ne collent pas à la simulation est scientifique, mais tout faire pour que ca colle ne l'est pas. La frontière est floue et les scientifiques devraient toujours se méfier de ca.

    La, ce n'est plus de la science, mais du partisanat.
    Lis donc un peu l'article de Santer et al , ne serait ce que la liste des données qu'ils utilisent et tu verras qu'il ya 4 bases de données satellitaires qui différent quelque peu l"une de l'autre

    http://www.ssmi.com/msu/msu_browse.html

    To date, four different groups have been actively
    involved in the development of multi-decadal temperature
    records from MSU data. These groups are based at
    the University of Alabama at Huntsville (UAH; Spencer
    and Christy, 1990; Christy et al., 2007), Remote Sensing
    Systems in Santa Rosa, California (RSS; Mears et al.,
    2003; Mears and Wentz, 2005), the University of Maryland
    (UMd; Vinnikov and Grody, 2003; Vinnikov et al.,
    2006), and the NOAA National Environmental Satellite,
    Data, and Information Service (NOAA/NESDIS;
    Zou et al., 2006). All four groups have made different
    choices in the complex process of adjusting raw MSU and
    AMSU data for inhomogeneities. This leads to structural
    uncertainties in tropical tropospheric temperature trends
    that are at least as large as 0.14 °C/decade for T2 (basse stratosphère) and
    0.10 °C/decade for T2LT (haute troposphère) (Lanzante et al., 2006).1



    Ces incertitudes sont aussi des faits .

    C'est , entre autres, de cela dont il est question dans le papier de Santer et al.

    Les données satellitaires doivent être utilisées avec un minimum de précaution:
    les sondeurs microondes utilisés (AMSU et MSU) ont des fonctions de poids très larges, cad que les ondes émises proviennent de couches de l'atmosphère mal définies; par exemple, pour la température de la haute tropo (T2), 90% du signal provient de la couche comprise entre la surface et 18 km d'altitude . Tu lis bien: 18km et ça, c'est dan,s la stratosphère. Or, les températures de la stratosphère diminuent ce qui est normal avec l'effet de serre, le signal troposphérique est donc pollué par le signal stratosphérique.

    Je ne fais qu'expliquer une réalité physique.
    Tout le mode devrait faire preuve d'un peu d'humilité
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #15
    meteor31

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Si j'ai bien compris le problème concerne la troposphère tropicale, pas l'ensemble de la troposphère.
    Les modèles calculent que la troposphère tropicale, devrait se réchauffer d'avantage que la surface correspondante.
    Or l'étude de Douglass et Christy voulait démontrer, à partir d'un "test satistique robuste", que les modèles et la réalité observée ne correspondaient pas.
    La nouvelle étude infirme la robustesse du test statistique en question (en utilisant un test générant des anomalies aléatoires) et utilise les observations updatées.
    Observations updatées, que Douglass et consors, soit ne connaissaient pas, soit n'ont pas utilisées (dans ce cas, pourquoi?).
    Ceci dit, le titre de ce post ne me semble pas idoîne, car le fait que la tropo tropicale se réchauffe plus vite que la surface, n'est pas la traduction de l'effet de serre anthropique.
    Ce phénomène se produirait également, par exemple, dans le cas d'un chauffage solaire plus important.
    Je pense, on me corrigera si besoin, que cela a à voir avec la compétition entre convection humide et transfert radiatif qui voit la première augmenter pas mal dans les tropiques qui connaissent une certaine "saturation" de l'ES vapeur d'eau.

  21. #16
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Si j'ai bien compris le problème concerne la troposphère tropicale, pas l'ensemble de la troposphère.
    ....
    Je pense, on me corrigera si besoin, que cela a à voir avec la compétition entre convection humide et transfert radiatif qui voit la première augmenter pas mal dans les tropiques qui connaissent une certaine "saturation" de l'ES vapeur d'eau.
    On est d'accord (voir post 4) à l'exception du dernier paragraphe. Plus exactement, je ne suis pas complètement sûr de bien te comprendre.

    Veux tu dire que l'augmentation de la convection tropicale semblait (à Douglass et al) plus faible que prévue par les modèles?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #17
    meteor31

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Veux tu dire que l'augmentation de la convection tropicale semblait (à Douglass et al) plus faible que prévue par les modèles?
    En fait Douglass et al, enfin selon mon opinion, ne se sont pas trop souciés d'expliquer en quoi la théorie pouvait être fausse.
    C'est l'examen statistique des modèles et des observations qui les a fait aboutir à une remise en question de cette théorie.
    En général d'ailleurs les sceptiques (car Douglass, Christy sont plutôt catalogués dans cette catégorie) ne proposent pas de théorie.
    Une exception étant peut-être Lindzen.
    Non, la question que je pose, sous forme d'une affirmation, est le pourquoi du fait que réellement la tropo tropicale se réchauffe plus que la tropo non tropicale.
    Il me semblait d'ailleurs t'avoir lu là-dessus.
    Ce que j'en avais retenu, sans rentrer dans les calculs, c'est que, comme l'absorption par la vapeur d'eau est très forte en basse couche (due à sa concentration), la convection humide "by-passe" dans une certaine mesure, ce "barrage" radiatif.
    En conséquence le gradient thermique diminue et c'est plus fort sous les tropiques qu'ailleurs.

  23. #18
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement global et activité humaine : un argument de plus

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    En fait Douglass et al, enfin selon mon opinion, ne se sont pas trop souciés d'expliquer en quoi la théorie pouvait être fausse.
    C'est l'examen statistique des modèles et des observations qui les a fait aboutir à une remise en question de cette théorie.
    En général d'ailleurs les sceptiques (car Douglass, Christy sont plutôt catalogués dans cette catégorie) ne proposent pas de théorie.
    Une exception étant peut-être Lindzen.
    Oui, il serait amusant de faire la liste des arguments utilisés par ceux qui se disent sceptiques:
    1 l'effet de serre n'existe pas, c'est une supercherie
    2 si, il existe mais il est limité par un processus magique qui existerait pour les atmosphères semi transparentes (Vénus n'a pas une atmosphère optiquement infinie à toutes les longueurs d'ondes mais peu importe)
    3 le CO2 a été bien plus élevé dans le passé récent et les informations paléoclimatiques sont toutes fausses, trafiquées ou inutilisables
    4 il n'y a pas d'augmentation de température, c'est un effet d'îlôt de chaleur
    5 si, la température augmente mais c'est la faute au soleil la preuve: le climat de Mars se réchauffe

    6 on ne peut pas prévoir le temps à 10 jours alors prévoir le climat à 100 ans , mon bon monsieur...

    7 le plus bête peut être: le CO2 ne représente que 0,03% du volume de l'atmosphère, c'est pas ça qui peut avoir de l'influence sur le climat.

    on continue?

    Ce qui est amusant, c'est l'accumulation des arguments contradictoires sans aucun souci de cohérence. En fait, c'est pas du scepticisme mais , bel et bien, du fanatisme puisque c'est le refus de voir la réalité en face.

    On peut donc faire le tri: il suffit de voir ceux qui savent être un tant soit peu critiques par rapport à ces arguments et ne retenir que ceux qui tiennent un peu la route.

    Le papier de Douglas et al fait quand même partie des papiers intéressants parce qu'il pointe une question sérieuse. Le fait qu'ils se soient trop avancés dans leur conclusion relève peut être de l'influence de leur idée préconçue: ils sont arrivés à un résultat qui les satisfaisait , ils n'ont pas été assez critiques par rapport à cela . J'ai toujours bien davantage vérifié les résultats qui correspondaient à l'idée que j'en avais à priori mais je suis d'un naturel sceptique

    Non, la question que je pose, sous forme d'une affirmation, est le pourquoi du fait que réellement la tropo tropicale se réchauffe plus que la tropo non tropicale.
    Il me semblait d'ailleurs t'avoir lu là-dessus.
    Ce que j'en avais retenu, sans rentrer dans les calculs, c'est que, comme l'absorption par la vapeur d'eau est très forte en basse couche (due à sa concentration), la convection humide "by-passe" dans une certaine mesure, ce "barrage" radiatif.
    En conséquence le gradient thermique diminue et c'est plus fort sous les tropiques qu'ailleurs
    .

    Oui, ce que tu veux dire c'est que la convection transportant de la chaleur (latente essentiellement) en altitude, le gradient de température diminue: le réchauffement n'est pas purement radiatif: il enclenche la convection et c'est ce mécanisme qui cause le réchauffement de la haute tropo. C'est plus fort sous les tropiques parce que c'est là que la convection est la plus développée: C'est le chauffage diurne de la surface qui provoque la convection et ça, c'est surtout une affaire de rayonnement solaire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. Publicité

Discussions similaires

  1. Perte de Mars Global Surveyor (MGS) : une erreur humaine
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 9
    Dernier message: 18/04/2007, 14h35
  2. Rechauffement global
    Par pr.astro dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 1
    Dernier message: 11/03/2007, 00h34
  3. Réchauffement global
    Par arglosse dans le forum Géologie et Catastrophes naturelles
    Réponses: 3
    Dernier message: 06/05/2004, 21h03