Actu - 70% de la population accepterait de torturer autrui...

[FC05]

Le seul lieu ou l'on pouvait utiliser le droit à l'objection de conscience était le service militaire mais même là il n'était pas équitable car l'objecteur devait faire plus de temps dans un service public que ceux qui choisissaient le service militaire.
Ce droit n'existe même plus

Avec une société comme cela ne vous étonnez pas des résultat, on a que ce que l'on mérite ...

En même temps, si on avait eu que des objecteurs face à Hitler ... les choses ne sont jamais simples.

Sinon, pour les valeurs des tensions, elle sont forcement farfelues, puisque le comédien ne les reçoit pas. Pour montrer qu'il n'y a pas de danger avec du 30 volt, je m'électrise tous les ans ... je m'ai jamais rien senti. Par contre, 230 volt, c'est "mortel" (mais ça, j'avais pas fait exprès ).

[Publicité]

[BioBen]

Sinon, pour les valeurs des tensions, elle sont forcement farfelues, puisque le comédien ne les reçoit pas. Pour montrer qu'il n'y a pas de danger avec du 30 volt, je m'électrise tous les ans ... je m'ai jamais rien senti. Par contre, 230 volt, c'est "mortel" (mais ça, j'avais pas fait exprès ).

Sur certaines experiences de type Milgram il y a parfois un "sticker" à coté d'une valeur de tension (genre 200V) qui indique le seuil mortel -> qu'ils aient des connaissances en éléctricité ou pas, ils savent que le seuil est franchi.

[lamorgana]

il n'a pas été mentionné les réactions des candidats-tortionnaires après qu'on leur ait dit la teneur de l'expérience...Peut être les a t 'on laissés dans l'ignorance?

[DomiM]

En même temps, si on avait eu que des objecteurs face à Hitler ... les choses ne sont jamais simples.

Dans ce cas il se serait retrouvé seul et inoffensif

[cisou9]

Je pense que la question est autre. C'est un problème d'autorité.

Je m'explique, l'homme est par essence un animal grégaire qui a besoin de chef, de voie (voix ?) à suivre.
Alors, si on te dis de faire tu fais, c'est dans ta nature. L'expérience est seulement conçue pour faire ressortir nos instincts "primaires".


Autre chose : les analyses du comportement au combat du soldat montrent que tout le monde fini par craquer face à l'horreur des faits endurés ... sauf 5% de la population qui y prend du plaisir, il sont considérés comme des psychotiques ... 5% ... Il y a largement plus de 100 personnes qui vivent dans un rayon de 100 m autour de chez moi.

Je l'ai dit plus haut soldat en Algérie, mais ils ne m'ont pas fait plier, cela m'a valu quelques déboires j'ai quand même eu deux décorations maintien de l'ordre et médaille du combattant (c'est l'ironie du sort) mais je n'ai fais de mal à personne ni tué personne.

[DomiM]

Joyeuse Fête

Je l'ai dit plus haut soldat en Algérie, mais ils ne m'ont pas fait plier, cela m'a valu quelques déboires j'ai quand même eu deux décorations maintien de l'ordre et médaille du combattant (c'est l'ironie du sort) mais je n'ai fais de mal à personne ni tué personne.

Belle phrase, digne d'une chanson, mais j'ai une question, l'objection de conscience était elle tolérée pour les appelés de la guerre d'Algérie ?

[Publicité]

[cisou9]

Non car j'étais sur place et je ne dis pas que si j'avais eu un adversaire menaçant devant moi je n'aurait pas tiré le premier.

Mais dans ce cas la il s'agit d'instinct de survie et non de torture.

[DomiM]

Dommage qu'il ne l'ai écrit qu'en 76

Eloge de la fuite (Henry Laborit Éditions Robert Laffont, 1976)

Quand il ne peut plus lutter contre le vent et la mer pour poursuivre sa route, il y a deux allures que peut encore prendre un voilier : la cape (le foc bordé à contre et la barre dessous) le soumet à la dérive du vent et de la mer, et la fuite devant la tempête en épaulant la lame sur l’arrière avec un minimum de toile. La fuite reste souvent, loin des côtes, la seule façon de sauver le bateau et son équipage. Elle permet aussi de découvrir des rivages inconnus qui surgiront à l’horizon des calmes retrouvés. Rivages inconnus qu’ignoreront toujours ceux qui ont la chance apparente de pouvoir suivre la route des cargos et des tankers, la route sans imprévu imposée par les compagnies de transport maritime.

[DMA]

Je viens de terminer un livre parlant de ce qu'a vécu un Juif pendant la 2ème guerre. Il a survécu aux camps et a connu les rares objecteurs de consciences de l'époque (les Bibelforshers, étudiants de la Bible, Temoins de Jéhovah) qui étaient comme lui dans les camps.
Son récit est sans appel pour ceux qui torturaient et ceux qui ont dénoncé, parmis eux les meilleurs voisins..
Cet épisode est la meilleure démonstration de l'expérience précitée : ceux qui tenaient la crosse ou la barre de fer étaient parfois des gens "normaux", endoctrinés par la propagande Nazi.

[batman]

je remarque que lorsque des etudes veulent montrer quelque chose d incorrect elles le font de maniere malhonnete ou detournee
en effet il est difficile d interpreter objectivement cette experiences au vu de tous les parametres subjectifs
il est beaucoup plus juste et democratique de poser la question objectivement sous forme de vote
etes vous pour ou contre la torture ?
je vote non

[myoper]

je remarque que lorsque des etudes veulent montrer quelque chose d incorrect elles le font de maniere malhonnete ou detournee

Difficile de comprendre ce que cela sous entend.

en effet il est difficile d interpreter objectivement cette experiences au vu de tous les parametres subjectifs
il est beaucoup plus juste et democratique de poser la question objectivement sous forme de vote
etes vous pour ou contre la torture ?
je vote non

Ici, l'étude montre que si les gens avaient voté "non" en majorité, ils n'auraient néanmoins pas hésité à le faire dans ces conditions.

[batman]

je dis que cette experience ne prouve pas que 70% de la population accepterait de torturer autrui
c est comme si je voulais prouver que la majorite de la population n aimait pas les pommes en leur faisant manger des pommes avariees ...
pourquoi chercher a faire des pieges
pourquoi ne pas simplement poser la question ?

[Publicité]

[FC05]

je dis que cette experience ne prouve pas que 70% de la population accepterait de torturer autrui
c est comme si je voulais prouver que la majorite de la population n aimait pas les pommes en leur faisant manger des pommes avariees ...
pourquoi chercher a faire des pieges
pourquoi ne pas simplement poser la question ?

Ce qui compte ce n'est pas ce que tu réponds mais ce que tu fais !

Le fait est que la torture à déjà été largement utilisée à certains moments, il faut bien les trouver ces tortionnaires.
J'ai remarqué une chose, les êtres humains ont tendance à se considérer comme uniques alors qu'il sont incroyablement semblables ... surtout dans leur petitesse.

[myoper]

Je rejoins FCO5, mais je ne l'aurais pas dit comme cela.
Quasiment personne n'a envie de torturer ou dire qu'il pourrait torturer quelqu'un, quelque soit ses penchants. La réponse est une chose. Je répondrai: non.
Mais dans certaines conditions, qui sait ce que nous sommes capable de faire (certains plus facilement que d'autres). Ici, il est probable que j'aurais fait comme la majorité: soit quelque chose de contraire à "mes convictions" et sans être beaucoup poussé.
(on peut discuter du concept du héros qui lui, refusera, quelque soient les risques).

[Cap'tain flop]

Ce qui compte ce n'est pas ce que tu réponds mais ce que tu fais !

Le fait est que la torture à déjà été largement utilisée à certains moments, il faut bien les trouver ces tortionnaires.
J'ai remarqué une chose, les êtres humains ont tendance à se considérer comme uniques alors qu'il sont incroyablement semblables ... surtout dans leur petitesse.

Bonjour !

Justement : à propos de tortionnaires, je viens d'acheter le film "La Bataille d'Alger" et ce que montre -me semble t-il très bien- ce film, c'est le parallèle indifférencié entre les auteurs des actes de tortures et les poseur(ses) de bombes. En effet, le film postule que les victimes de ces actes restent des victimes, quelque soit le camp. Les bourreaux et tueurs semblent agir dans ce film avec une froideur ordinaire qui, à mes yeux est comparable à ce qu'ils deviennent : des machines. Et c'est semble t-il ce que veut signifier l'expérience de Stanley Milgram : Seuls le contre-ordre, la chute de l'autorité, ou l'impossibilité physique semblent empêcher d'agir celui qui n'ose pas contredire son engagement (c'est-à-dire vis-à-vis de lui-même) et son respect aux règles. D'où la terrible tension subie par les exécutants qui "souffriraient" de devoir agir. Cependant, certains ne se plient pas et d'autres pas totalement.

Sur ce point la question reste ouverte : Qu'est-ce qui fait qu'un individu qui se soumet à l'autorité, refuse à un moment ou à un autre d'éxécuter un ordre ?

[DomiM]

Bonjour,

Sur ce point la question reste ouverte : Qu'est-ce qui fait qu'un individu qui se soumet à l'autorité, refuse à un moment ou à un autre d'éxécuter un ordre ?

Qu'il accepte d'être un rebelle et notre éducation ne nous y autorise guère.

Pourquoi stigmatiser l'individu puisqu'il est le reflet de son éducation et donc du systéme qui l'éduque ?

[Tofu]

Je viens de visiter le centre d'interrogation, torture et exécution S21 (Tuol Sleng) à Phnom Penh au Cambodge, ce centre a été actif durant le reigne de Pol Pot jusqu'en 1979, et depuis 1980 c'est un musée qui sert de mémoire pour les crimes commis par les Khmer Rouge. Dans la salle accordée au témoignage des tortionaires, ceux-ci expliquent qu'on ne leur a pas laissé le choix, sois ils faisaient ce qu'on leur demandait, soit ils devenaient eux-même prisonniers et victimes des atrocités qu'ils commettaient. Il y a toutes les raison de croire que c'est la vérité, certain tortionnaires de S21 ont finis par être prisonniers de S21.
D'un autre côté beaucoup de tortionaires prenaient plaisirs à faire leur travail, à être grastifiés par leur superieur hiérarchique pour les informations qu'ils récupéraient.
D'un côté la carotte et de l'autre le baton

[lamorgana]

bonjour,

Myoper,

(on peut discuter du concept du héros qui lui, refusera, quelque soient les risques)

quelque soient les risques ...pour lui ou les autres, c'est là que c'est affreux!

[Publicité]

[lamorgana]

mais dans l'expérience citée, que risquaient les candidats?

Nous pouvons noyer le poisson en parlant que, dans certains cas, nous même, ou notre famille, ou un enfant...risquaient de subir des châtiments atroces si le TRAVAIL n'était pas effectué...mais là!
Je crois que le but de l'expérience nous montre que l'acceptation de faire subir des outrages à autrui sous commandement (et dans l'expérience je me permets de mettre un bémol) n'est pas si difficile à concevoir.

dans l'expérience, s'ils avaient refusé de faire ce qu'on leur avait demandé, cela ne leur aurait pas donner le statut de rebelles!

Je tiens aussi à dire qu'au vu du résultat: 70%, je me sens autant concernée!

[DomiM]

dans l'expérience, s'ils avaient refusé de faire ce qu'on leur avait demandé, cela ne leur aurait pas donner le statut de rebelles!

Qui dit qu'alors ils auraient accepté de participé à l'expérience ?
Qu'on fait les 30% ?
Ils ont stoppés à 0 volt ?

[lamorgana]

Qui dit qu'alors ils auraient accepté de participé à l'expérience ?

il n'y avait pas l'alternative: ou vous acceptez ou vous êtes rebelle! peut être que sous cette condition, les candidats auraient moins accepté. Le statut de rebelle ayant dans certains cas un statut plus honorifique, ou, peut être que cela leur aurait permis une réflexion sur l'acte commis.

[FC05]

Belle phrase, digne d'une chanson, mais j'ai une question, l'objection de conscience était elle tolérée pour les appelés de la guerre d'Algérie ?

Il semblerait que oui ... vers la fin, vu le nombre assez faible, 420 sur 12000 réfractaires.

http://secretdefense.blogs.liberatio...e-dalgrie.html

[RougeNoir]

Je trouve cet article très mal écrit, avec des fautes d'orthographe ahurissantes, comme "au coure de cette période", mais surtout incomplet et tendancieux. Gardant pour le final la révélation en omettant soigneusement de révéler le taux d'obéissance lorsque des femmes envoient la décharge, lors de l'expérience australienne menée par Kilham & Mann, mais notant une baisse massive du taux d'obéissance par rapport aux autres expériences du même type menées dans le monde, lorsque les hommes sont aux manettes pour envoyer la décharge. L'article laisse clairement entendre que les hommes sont moins enclins à torturer que les femmes, qu'ils sont moins assujettis à l'autorité qu'elles, donc qu'elles sont potentiellement dangereuses et instables, plus en tous cas que les hommes, et laissant le lecteur se demander donc "Qu'est-ce qui pèse à ce point sur le taux d'obéissance dans les autres expériences où femmes et hommes actionnaient la manette qui envoyait la décharge ?" et la réponse qui coule de source d'après la tournure de l'article "Puisque, lorsque les hommes lancent la décharge, le taux d'obéissance n'est "que" de 28 %, ce sont donc les femmes qui doivent alors peser sur le taux ! Elles doivent probablement être entre 40 et 50 % !!!"

ERREUR !! Ce que dit l'expérience, c'est qu'en réalité

"3. Sex differences

Milgram found no sex differences in obedience, but Kilham & Mann in an Aussie replication of the Milgram procedure using female students found 90% independence (i.e. only 10% obeyed)."

( http://www.psychology4a.com/Social%20influence.htm )

Traduction : "Milgram n'a trouvé aucune différence entre les sexes au niveau de l'obéissance, mais Kilham & Mann dans la réplique australienne de l'expérience de Milgram, procédure testant des étudiantes femmes, 90 % ont refusé de lancer une décharge (contre seulement 10 % qui ont accepté)"

Alors l'article utilisait le "faible" score masculin par rapport aux autres expériences similaire où femmes et hommes étaient aux manettes, mais écarte le résultat de l'expérience mené sur les femmes.

La réalité, c'est que les hommes pèsent sur le taux d'obéissance, ici à 18 %.

18% + 10 % ça fait 28 %... Où sont donc passés les 30 à 50 % des autres expériences ?

A quoi est due cette différence ? Au fait que le bourreau est d'un sexe et la (pseudo) victime de l'autre ? Cela suggère-t-il que si les deux personnes sont de même sexe, l'une est plus susceptible de faire souffrir l'autre ? Peut-être. Pourquoi ne pas alors l'avoir précisé dans l'article ?

Enfin, où sont les sources de l'auteur de l'article concernant l'expérience de Kilham & Mann ?

Il est donc nécessaire et même indispensable que Futura Science fasse publiquement un erratum !

[FC05]

RougeNoir, c'est bien de regarder l'orthographe, mais il faut aussi lire.

La fin parle d'une autre expérience et indique que les hommes (les mâles) sont moins enclins à torturer les femmes (les femelles) ... c'est tout.

[Publicité]

[RougeNoir]

RougeNoir, c'est bien de regarder l'orthographe, mais il faut aussi lire.

La fin parle d'une autre expérience et indique que les hommes (les mâles) sont moins enclins à torturer les femmes (les femelles) ... c'est tout.

L'étude retranscrite dans l'article est partielle et sans citation de source donc 100 % non valide.

[RougeNoir]

Par ailleurs, il suffit de connaître un peu l'Histoire des hommes et celle des femmes et la sociologie pour avoir une réponse claire et sans ambiguité. Hitler, Staline, Mengele, Pinochet, Mussolini, etc. n'étaient pas des femmes et les auteurs de viols de harcèlement sexuel et moral, les auteurs de violences conjugales sont bien plus rarement des femmes que des hommes... Alors ? Qui torture plus facilement ?

[lamorgana]

bonjour,

je crois que l'on change de sujet mais bon...

je crois que c'est une conclusion bien trop hâtive. En effet, nous pouvons remarquer dans certaines sociétés que peu de femmes sont devenues bourreau mais n'est pas leur place dans la société qui ne leur "permettait" pas?

[RougeNoir]

bonjour,

je crois que l'on change de sujet mais bon...

je crois que c'est une conclusion bien trop hâtive. En effet, nous pouvons remarquer dans certaines sociétés que peu de femmes sont devenues bourreau mais n'est pas leur place dans la société qui ne leur "permettait" pas?

Je ne crois hélas pas que l'on s'éloigne du sujet. Ce que dit l'article de Futura Sciences est malheureusement très clair.

Maintenant, on ne peut pas tout mettre sur la place des femmes dans la société qui ne leur permettrait pas d'exprimer leur penchant tortionnaire et justement, si elles étaient aussi trash, elles auraient la place qu'ont aujourd'hui les hommes, c'est à dire partout et de manière totalement exclusive. Or jusqu'à nouvel ordre, les exclues, ce sont les femmes. Ils ne faut jamais oublier cela.

[Yoghourt]

la j'ai sous la main des pile de 4.5 et 9V neuve, j'ai beau toucher les deux borne (avec le meme doigt ou la meme zone de mon corp), je sens rien.

- Le risque d'électrisation en milieu mouillé existe même sous 12V.
- L'électrisation commence à 0.5mA
- La perception n'est pas forcément la chaleur. Ca peut être un simple picotement
http://www.inrs.fr/htm/introduction_...lectrique.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l...on_(sant%C3%A9)

Des électrisations fréquentes de faible intensité (1 à 5mA) produisent à la longue des effets sur la santé.

L'étude retranscrite dans l'article est partielle et sans citation de source donc 100 % non valide.

De quelle étude parlez vous? De celle de Jerry M. Burger? De celle de Stanley Milgram? De celle d'Edwards? De Shanab et Yayha? De Miranda? De Kilham et Mann?
Où est l'absence de citation de source? Dans le fait de donner les noms voire les années de parution des diverses études? de rapporter les conclusions de Burger publiés dans PsychoMedia? De signaler qu'un 2nd article est à paraître dans American Psychologist en janvier?
Donc, je me demande bien ce qui pourrait faire que vous estimiez l'article et l'étude invalides...

Par ailleurs, il suffit de connaître un peu l'Histoire des hommes et celle des femmes et la sociologie pour avoir une réponse claire et sans ambiguité.
(...)
Alors ? Qui torture plus facilement ?

Autant dire que que tous les hommes sans exception sont des tortionnaires qui persécutent les pauvres victimes innocentes que sont les femmes. Bon, à qui on colle le bonnet du sauveur? Sinon il va manquer un joueur pour cette partie de persécuteur-sauveur-victime.

Je note que votre "étude", qui n'a probablement pas pris plus de 5 minutes, oublie étonnamment la Marquise de Brinvilliers, Lucrèce Borgia, Agrippine, Lynndie England, etc. Je n'ose citer les faits divers franco-français.
Votre "étude" fait aussi fi des observations de Milgram et Burger. Comme c'est convénient...
Dois-je dire que votre "Etude" est partielle et sans citation de source donc 100% non valide?

Les moins jeunes se souviendront que l'étude de Milgram avait été illustrée avec vraiment beaucoup de brio dans le film I...comme Icare. Chez moi, une vive discussion familiale s'en était suivie, c'est dire à quel point cela dérange de prendre conscience que vous et moi pouvons devenir des persécuteurs si facilement...
Effrayant.

EDIT: j'ajoute que le glissement tout aussi facile dans le rôle de victime me semble tout autant effrayant, cf l'expérience de la "prison de Stanford"

[AberrationStructurée]

Réponse un peu Hors-sujet ...
RougeNoir :
A propos des femmes qui seraient moins enclines à la torture, je pense que les armes dont elles disposent (je parle de celles qui ont les mêmes envies de pouvoir/domination/etc que les hommes) du fait de l'éducation, du milieu social, de la culture dans lesquelles elles évoluent sont tout simplement différentes.
Il paraitrait que derrière chaque "grand homme" une femme agit indirectement ...
Je crois que Stendhal dans "Le Rouge et le Noir" montre assez bien que les femmes sont égales au final, même si leur but semble tout de même plus glorieux dans ce roman, elles usent de "manigances" et font donc preuve de suffisamment d'imagination pour atteindre leur objectif.
Je trouve que pour un pseudo aussi évocateur, la ligne défendue est bien bancale.

Enfin tout ça pour dire que sur ce thème, hommes et femmes sont très probablement bien égaux.