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Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Une directive vient d'être votée par le Parlement européen, qui réduit le nombre de produits phytopharmaceutiques autorisés et bannit les plus toxiques d'entre eux.Votée mardi 13 janvier 2009, cette directive, qui s'appliquera dès cette année, se substitue à celle datant de 1991, qui impose certaines limites à l'utilisation de pesticides dangereux. Elle permet l'utilisation de quelque 800 substances actives, dont certaines se sont révélées dangereuses pour la santé humaine, celle des agriculteurs, directement exposés lors de l'épandage, celle des consommateurs et, finalement...

    Lire la suite : Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux
    Les actualités Futura-Sciences

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  3. #2
    Bob Trebor

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Bonsoir

    "En fait, l'interdiction sera étudiée au cas par cas et pourra être différée s'il est démontré qu'il n'existe aucune alternative."

    Il y a toujours une alternative, sauf chez les peu scrupuleux ou les dogmatiques obtus.

    "Deux produits (les fongicides Carbendazim et Dinocap) seront interdits dès cette année mais certains, autorisés en 2008, resteront utilisables jusqu'en 2018."

    Et hop, 10 ans de pollutions supplémentaires.

    "Les cours de récréation, les terrains de jeux, les jardins publics, les parcs et les terrains de sports seront désormais exempts de pesticides."

    Chouette, c'est pas interdit d'en balancer chez Mosanto.

    "Beaucoup d'agriculteurs européens s'inquiètent de ces mesures, les plus restrictives au monde. Selon eux, elles réduiront considérablement la compétitivité de leurs productions."

    L'agriculture n'est pas une compétition. Il ne s'agit pas de faire pousser plus, plus gros et plus vite mais avec le plus de qualité nutritive possible. Et pour ça, pas besoin de pesticides ni d'engrais mais d'un sol fertile.

    Mais malheureusement claude Bourguignon qui " met au point une méthode de mesure de l'activité micro-biologique des sols constate qu'en Europe, 90% de l'activité micro-biologique des sols a été détruite." (Wikipédia)

    Pétrolégumes et pétrofruits ne nourrissent pas l'homme mais le transforme en pétrocon.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  4. #3
    uneautreterre

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    @Bob Trebor
    Un membre de se forum avec un nom gros comme ça et un panneau gros comme ça aussi sur lequel il y a écrit modérateur va vraisemblablement venir t'expliquer que tu risques un procès avec Monsanto. Regarde bien avant de lui répondre s'il t'écrit en vert, car sinon, si tu crois que c'est un modérateur, tu auras tout faux (je cite). Et oui, mon gars, faut étudier tous les articles de la charte du forum pour pas avoir l'air trop nase, crois-en ma triste expérience.

  5. #4
    uneautreterre

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    @Bob Trebor
    Qu'est-ce que tu viens nous parler de Monsanto ? Le nom de cette firme ne figure pas dans l'article. Tu fais de l'amalgame comme tous ces histériques d'anti-produits-chimiques et anti-tout-ce-qui-avance. Tout est chimique, donc tout est potentiellement toxique. Si tu veux arrêter les produits chimiques, il faut tout interdire, que ce soit naturel ou non

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    SNT

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Citation Envoyé par uneautreterre Voir le message
    @Bob Trebor
    Qu'est-ce que tu viens nous parler de Monsanto ? Le nom de cette firme ne figure pas dans l'article. Tu fais de l'amalgame comme tous ces histériques d'anti-produits-chimiques et anti-tout-ce-qui-avance. Tout est chimique, donc tout est potentiellement toxique. Si tu veux arrêter les produits chimiques, il faut tout interdire, que ce soit naturel ou non
    alors vive le message bateau lu 1000000 fois sur le forum, tout est toxique, rien est naturel, etc, etc.... c'est lassant à force...

    Monsanto, moi je serais pour une interdiction des pesticides que cette société produit, bon ça n'est pas la seul. Mais Monsanto c'est quand même la plus médiatisé, c'est le gros démon
    "Ne regrette jamais tes erreurs, elles te feront toujours avancer" So

  8. #6
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    L'agriculture n'est pas une compétition. Il ne s'agit pas de faire pousser plus, plus gros et plus vite mais avec le plus de qualité nutritive possible. Et pour ça, pas besoin de pesticides ni d'engrais mais d'un sol fertile.
    La compétitivité, ce n'est pas faire pousser "plus et plus gros", c'est faire pousser moins cher. Un agriculteur aura beau produire de la qualité, si c'est trop cher il ne vendra pas de quoi entretenir son matériel, louer ses champs et avoir un salaire décent.

    Quand au besoin d'avoir un sol fertile, c'est l'évidence même... seulement ce sont aussi les sols les plus demandés. Ils s'épuisent si on ne s'en occupe pas attentivement, mais si on s'en occupe, ça fait baisser la productivité.

    Bref, c'est pas aussi simple que ça.

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  10. #7
    Bruno

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Quand au besoin d'avoir un sol fertile, c'est l'évidence même... seulement ce sont aussi les sols les plus demandés. Ils s'épuisent si on ne s'en occupe pas attentivement, mais si on s'en occupe, ça fait baisser la productivité.
    Pas nécessairement, on peut très bien améliorer la plante pour qu'elle puise moins de ressources.

    Pour revenir à la news, il semble que la fameuse liste des 22 ne soit qu'une fantaisie de Mme Breyer :

    Derrière cette information des 22 pesticides se cache la député verte allemande Hiltrud Breyer. Ces 22 pesticides ne sont pas une information officielle du Parlement ou de la Commission. Son origine ? L‘agence suédoise des produits chimiques KEMI sur laquelle la député s’appuie. Ce chiffre est une estimation du nombre de molécules qui serait probablement proscrites par le règlement européen. Non une « liste noire » comme l’a affirmée la député Breyer.
    http://alerte-environnement.fr/?p=1545

  11. #8
    Bob Trebor

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Bonjour.
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    La compétitivité, ce n'est pas faire pousser "plus et plus gros", c'est faire pousser moins cher.
    Mais la culture pétrochimique coûte très cher.
    Pourquoi croyez-vous que les tiges de blé ne font que 60cm alors que les anciens faisaient plus de 1m.
    Tout simplement parce que les suppléments azotés détruisent les organismes microbiologiques qui permettent à la plante d'avoir une croissance normale. Elle pousse plus vite mais elle est plus faible et casse. Et cette faiblesse doit en plus être compensée par des pesticides car la plante n'est plus résistante aux maladies.

    Ces plantes malades sont jusqu'à 50% moins nutritives dans l'agriculture dite "raisonnée" (terme d'ailleurs totalement inepte) et jusqu'à 80% de moins que l'agriculture dite "biologique" pour les plantes qui pousse sur un substrat et nourrit en "perfusion" (seul un organisme malade à besoin d'être perfusé).

    Quel intérêt d'avoir une plante (soi-disant) moins cher mais dont il faudra consommer au moins le double pour avoir un apport nutritif conséquent ?
    Ce qui veut dire aussi le double de ces produits pétrochimiques ingérés par l'organisme qui les consomme et dont on sait aujourd'hui qu'ils sont néfastes (je ne parle même pas de l'irradiation qu'on fait subir aux fruits et légumes qui ne fait que s'ajouter au problème).

    Le coût, puisqu'il faut parler de fric, de pognon, de flouse, c'est le consommateur qui le paie, dans les dépenses de santé publique, dans la destruction de la biodiversité, dans le réchauffement climatique... Et pendant ce temps les industries pétrochimiques caracoles en tête des marchés boursiers.

    "90% de l'activité micro-biologique des sols a été détruite". Faudra aller jusqu'où ? Jusqu'à rendre le sol stérile ?

    Citation Envoyé par Bruno
    on peut très bien améliorer la plante pour qu'elle puise moins de ressources.
    Et allez, continuons dans la bêtise...

    C'est l'homme qui puise trop de ressources, pas la plante !
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  12. #9
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Quel intérêt d'avoir une plante (soi-disant) moins cher mais dont il faudra consommer au moins le double pour avoir un apport nutritif conséquent ?
    C'est impressionnant cette capacité qu'auraient les agriculteurs et les consommateurs à faire systématiquement le pire choix possible pour eux-même et leurs finances...

  13. #10
    Roy Callaghan

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    @ Bob Trebor.

    Je serais interesse par des sources. Notamment la taille des tiges qui diminuent et la diminution de la "nutritivite" des plantes non biologiques. Merci.

  14. #11
    Bob Trebor

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Malheureusement

    "La faiblesse du nombre d’études disponibles dans certains domaines examinés dans le cadre de cette réflexion conduit à recommander la mise en place d’études complémentaires". (afssa)

    Au niveau nutritionnel.
    La Soil Association considère qu’il existe une tendance nette à des
    teneurs supérieures en matière sèche, minéraux essentiels et vitamine C des fruits et légumes issus de l’agriculture biologique, comparés à ceux issus d’agriculture conventionnelle. Elle associe ces teneurs plus élevées à une meilleure activité biologique du sol, un meilleur apport de minéraux dans le sol par la fertilisation organique, des rendements plus faibles, une teneur en matière sèche plus élevée…
    Malgré les faibles écarts de teneurs en nutriments entre les aliments biologiques et conventionnels, les interactions entre nutriments, possibles pour des quantités même minimes, pourraient, selon la Soil Association, induire des effets sur le statut nutritionnel et la santé de
    l’homme. Les effets positifs d’un régime composé d’aliments biologiques recensés dans la revue sont : un meilleur état de santé général, une meilleure résistance aux infections, une convalescence
    plus rapide…
    Pour la Soil Association, ces effets sur la santé pourraient également être reliés aux phytomicroconstituants, présents en quantité supérieure dans les fruits et légumes issus de l’agriculture biologique.
    Au niveau sanitaire.
    Pour la Soil Association, la réduction des résidus de pesticides en agriculture biologique est un atout, à la vue des incertitudes concernant les effets sanitaires à long terme d’une faible exposition à des résidus de nombreux pesticides (allergies, action sur le statut nutritionnel…).

    MAIS

    Au niveau nutritionnel.
    La FSA considère que la composition nutritionnelle d’un aliment pris
    isolément est secondaire. En effet, seul le régime global a une importance nutritionnelle et un équilibre nutritionnel basé sur la consommation de fruits, légumes et d’aliments riches en glucides
    complexes fournissent l’ensemble des nutriments nécessaires, quel que soit le mode de production agricole. Par conséquent, les faibles différences identifiées sur quelques aliments, et pour quelques
    nutriments, n’autorisent pas la mise en avant de l’agriculture biologique par rapport à un bénéfice nutritionnel.

    Au niveau sanitaire.
    La FSA a pris en compte plusieurs aspects : les résidus de pesticides et de médicaments vétérinaires, les mycotoxines, les nitrates, les contaminants environnementaux (dioxines, PCB…), les risques microbiologiques, et enfin les OGM et l’ESB. En ce qui concerne les
    contaminants environnementaux et les mycotoxines, elle estime que les données disponibles ne permettent pas de distinguer des différences significatives dans les niveaux de contamination des
    aliments issus d’agriculture biologique et conventionnelle. Au niveau des OGM, la FSA considère que les procédures d'évaluation mises en place au niveau européen suffisent à garantir leur innocuité.
    Cependant, elle admet que certains consommateurs ne souhaitent pas en consommer, mais elle estime qu’un étiquetage plus précis pourra répondre à leur attentes. Enfin, au niveau de l’ESB, les
    réglementations mises en place depuis les différentes crises s’appliquent aussi bien à l’agriculture conventionnelle qu’à l’agriculture biologique. La FSA considère donc qu’il n’y a pas de risque plus élevé dans l’un ou l’autre des modes de production.


    Quelques résultats
    Plusieurs travaux ont permis de mettre en évidence, à l’aide des méthodes décrites (morphocristallisation ou cristallisation du chlorure cuivrique avec additif biologique et morphographie horizontale circulaire ), des différences entre des échantillons issus de méthodes de production biologique, biodynamique et conventionnel. Balivet (1996) a ainsi montré que la cristallisation sensible a permis de distinguer i) les modes de productions biologique et conventionnelle d’une même variété de carotte et ii) les origines de terroirs. Mäder et al. (1993) sur une période de trois ans, a comparé les résultats des trois méthodes morphogénétiques réalisées sur du jus de betteraves cultivées selon les méthodes biologique, biodynamique et conventionnelle ; les méthodes morphogénétiques ont fait apparaître des types d’image différents selon le mode production. Alfölfi et al. (1996) rapportent également la distinction du mode de production par les méthodes morphogénétiques pour des échantillons d’orge
    et de pommes de terre cultivées selon le mode biologique et conventionnel. Weibel et al. (1998)

    Source: Afssa

    On ne peut pas dire pour l'instant que les études soient pertinentes puisqu'elles dépendent de la considération des intervenants sur l'importance de tel ou tel aspect, ces intervenants n'étant pas forcément d'accord entre eux.

    Pour les pesticides, y'a des études en ce qui concerne la "féminisation" des espèces aquatiques en rivières ainsi qu'une baisse de la qualité des spermatozoïdes humains (50 % constaté, étude faite sur des parisiens), mais j'ai plus les sources... désolé.
    Mais le problème des perturbateurs endocriniens est connu depuis 20 ans. On sait aussi que ce n'est pas la seulement quantité des pesticides pris isolément qui pose problème mais le mélange des ces produits qui même à doses infinitésimales deviennent toxiques.
    Un bon doc sur le sujet: "Mâles en péril"

    Alors pourquoi attendre encore 10 ans et retirer ces 22 pesticides en 2018 ?
    Tout simplement parce que les 22 molécules dont nous parlons tombent toutes dans le domaine public d’ici 2018 et deviennent moins rentables. De plus, les substances actives phytopharmaceutiques ne seront pas soumises à REACH dès lors qu’elles sont soumises à la directive 91/414/CEE. Et encore, les produits soumis à REACH, le seront suivant le tonnage produit.

    Pour la taille des tiges de blé, la source était une vidéo de Claude Bourguignon mais je l'ai plus. Mais y'a pas besoin d'étude pour ça, suffit de se promener dans la campagne. Cela permet de remarquer en plus la disparition des espèces qui accompagnaient le blé, l'absence la plus visible étant celle du coquelicot et du bleuet. Pourtant, celles-ci font partie de l’écosystème du blé, car elles protègent le sol de l’érosion, produisent de l’humus et abritent une faune insectivore qui joue son rôle dans le contrôle des parasites céréaliers.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  15. #12
    kinette

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Quelques résultats
    Plusieurs travaux ont permis de mettre en évidence, à l’aide des méthodes décrites (morphocristallisation ou cristallisation du chlorure cuivrique avec additif biologique et morphographie horizontale circulaire ), des différences entre des échantillons issus de méthodes de production biologique, biodynamique et conventionnel. Balivet (1996) a ainsi montré que la cristallisation sensible a permis de distinguer i) les modes de productions biologique et conventionnelle d’une même variété de carotte et ii) les origines de terroirs. Mäder et al. (1993) sur une période de trois ans, a comparé les résultats des trois méthodes morphogénétiques réalisées sur du jus de betteraves cultivées selon les méthodes biologique, biodynamique et conventionnelle ; les méthodes morphogénétiques ont fait apparaître des types d’image différents selon le mode production. Alfölfi et al. (1996) rapportent également la distinction du mode de production par les méthodes morphogénétiques pour des échantillons d’orge
    et de pommes de terre cultivées selon le mode biologique et conventionnel. Weibel et al. (1998)
    Bonjour,
    Le reste des informations que tu donnes ne me pose pas de problème.
    Par contre, j'avoue que j'avais un peu regardé en quoi consistaient les méthodes sus-décrites, et pour moi ça s'apparente plus à de la pata-science qu'autre chose.

    Un autre facteur qui me semble peu pris en compte est la différence de variétés généralement utilisés dans les contextes bio vs. non bio...

    Enfin la discussion ici drive pas mal sur bio contre non-bio.

    Ca serait pas mal qu'on recadre sur le sujet de départ

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  17. #13
    Bob Trebor

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    j'avoue que j'avais un peu regardé en quoi consistaient les méthodes sus-décrites, et pour moi ça s'apparente plus à de la pata-science qu'autre chose.
    Mon manque de connaissance en la matière ne me permet malheureusement pas de juger.
    Mais n'est-ce pas normal de constater une image différente sur une plante soumise à un produit mutagène ?
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Un autre facteur qui me semble peu pris en compte est la différence de variétés généralement utilisés dans les contextes bio vs. non bio...
    C'est exact, une étude sur la tomate "coeur de boeuf" (très à la mode) serait par exemple intéressante car il me semble qu'on la trouve en Bio, Biodynamique, Raisonnée et sur Substrat.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Enfin la discussion ici dérive pas mal sur bio contre non-bio.
    Ca serait pas mal qu'on recadre sur le sujet de départ
    Yes, c'est pourquoi l'info "90% de l'activité micro-biologique des sols a été détruite" me paraissait amplement suffisante, d'autant qu'il ne semble pas qu'il y ait d'autres études la contestant.
    10 ans de plus d'utilisation de ces produits demandera combien de temps pour ensuite les évacués et retrouver un sol normalement fertile, 1 siècle, 2 siècles ?
    A moins que l'on considère que le point de non-retour est déjà atteint... Et là c'est pour tout le monde.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  18. #14
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Pourquoi croyez-vous que les tiges de blé ne font que 60cm alors que les anciens faisaient plus de 1m.
    Il me semble avoir lu (sur FS) que c'est un choix délibéré. Quand les tiges son trop longues, elles cassent (sous l'effet du vent et de leur propre poid) avant moisson, on en est donc revenu à une sélection génétique antérieure (OGM par mutagènese) dont la taille n'a pas été optimisée pour la moisson (...), mais pour sa résistance.

  19. #15
    Bob Trebor

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    3 ans d'enquête qui résument parfaitement la situation des pesticides et des biotechnologies en général.

    "The future of food"

    On trouve des extraits sur Dailymotion et Youtube mais une vision intégrale s'impose...
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  20. #16
    kinette

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Bonjour,
    En ce qui concerne la longueur de la paille: je me rappelle d'un prof de génétique qui nous avait expliqué ceci, après je ne sais pas si c'est véridique.
    Le blé en Europe avait d'assez longues tiges non seulement du fait de l'utilisation de la paille, mais aussi à cause de la concurrence entre les épis: les plantes ayant les plus longues tiges, dans un champs assez densément semé, sont ceux qui reçoivent le plus de lumière, donc ceux qui font le plus de grains et les grains les plus gros. La sélection naturelle en champs, avec ajouté à ceci la sélection effectuée par l'homme (chercher les plantes les plus productives ou les plus gros grains pour ressemer) aurait du coup eu des effets secondaires: finalement à cause de la concurrence entre épis, on sélectionne plus, non la qualité intrinsèque des plantes à produire, mais simplement leur compétitivité relative. Donc on augmente finalement moins les rendements que ce qui devrait être, une part de l'énergie de la plante étant dérivée vers la croissance de la tige, et une part des récoltes étant de plus perdue à cause de phénomène de verse.
    (cet exemple est aussi intéressant en évolution, montrant que l'évolution n'optimise pas toujours les choses comme on le pense, et pas nécessairement pour le "bien de l'espèce", et est aussi intéressant par rapport à l'idée que la concurrence entraînerait nécessairement une amélioration).
    Par contre, il me semble que la sélection pour des variétés à courte tige a été faite il y a longtemps et de façon classique.

    En ce qui concerne les sols: je me rappelle avoir discuté avec un pédologue qui expliquait que c'était un gros problème, cette stérilisation des sols, et qu'il l'observait sur le terrain. Pour lui c'était lié aux pesticides, mais aussi à l'accumulation de cuivre (le pire exemple étant les vignes...), et aussi de pas mal d'adjuvants qui sont utilisés pour les produits phytosanitaires.
    Ceci dit, un autre facteur (non exclusif, au ciontraire) identifié par les pédologues et pas des moindres et la pratique de labours, qui a été souvent modifiée vers un labour plus profond:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Labour

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  21. #17
    Tilleul

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    C'est impressionnant cette capacité qu'auraient les agriculteurs et les consommateurs à faire systématiquement le pire choix possible pour eux-même et leurs finances...
    Deux explications : les rendements décroissants.

    Pour creuser une piscine dans son jardin il est plus rapide d'utiliser une pelleteuse et plus rapide encore d'utiliser 2 pelleteuses mais si on utilise 10 pelleteuses ce sera moins efficace que la pelle parce que les engins passeront plus de temps à manœuvrer pour essayer de s'éviter qu'à creuser le sol...

    Le fait de confondre capital et revenus

    Si on ne compte que les gains mais pas la diminution du capital on peut très bien avoir l'illusion de gagner de l'argent jusqu'à ce qu'on se rende compte que les caisses sont vides et qu'on a tout perdu (merci monsieur Madoff pour une magnifique illustration de ce point). Le parallèle avec les ressources de la planète est évident...

    (si vous voulez des explications avec des chiffres pour que ça ait l'air plus sérieux voir Ernst Friedrich Schumacher)

    Et le site alerte environnement considérant que l'effet de serre est une invention d'ONG j'aurai un peu tendance à prendre ses dires avec des pincettes de 2 mètres de long...
    Keep it in the Ground !

  22. #18
    Bruno

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Pour les pesticides, y'a des études en ce qui concerne la "féminisation" des espèces aquatiques en rivières ainsi qu'une baisse de la qualité des spermatozoïdes humains (50 % constaté, étude faite sur des parisiens), mais j'ai plus les sources... désolé.
    Je n'ai pas encore vu d'étude établissant un lien de causalité, pourquoi associer les pesticides à la baisse de la qualité des spermatozoïdes ?

    Mais le problème des perturbateurs endocriniens est connu depuis 20 ans. On sait aussi que ce n'est pas la seulement quantité des pesticides pris isolément qui pose problème mais le mélange des ces produits qui même à doses infinitésimales deviennent toxiques.
    Tout ce qu'on sait c'est que c'est probablement du à l'environnement. Encore une fois, le lien avec les pesticides est gratuit et sans fondement autre qu'idéologique.

    Un bon doc sur le sujet: "Mâles en péril"
    Ce reportage a déjà été discuté ici, je ne pense pas que ce soit la peine de le ressortir... Il n'est absolument pas objectif et verse dans le sensationnalisme et la théorie du complot industriel.

    Alors pourquoi attendre encore 10 ans et retirer ces 22 pesticides en 2018 ?
    Où est la liste des 22 pesticides ? Elle n'existe pas, elle n'a jamais été votée : c'est une pure invention.

    De plus, les substances actives phytopharmaceutiques ne seront pas soumises à REACH dès lors qu’elles sont soumises à la directive 91/414/CEE. Et encore, les produits soumis à REACH, le seront suivant le tonnage produit.
    Heureusement ! Vous imaginez s'il fallait prouver l'innocuité de tous les produits décrétés comme pas bio ?

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  24. #19
    Tilleul

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Où est la liste des 22 pesticides ? Elle n'existe pas, elle n'a jamais été votée : c'est une pure invention.
    C'est plutot une méconnaissance du rôle du parlement européen...

    Ce serait ridicule de faire voter au parlement européen la possibilité ou non d'autoriser tel ou tel pesticide, ce que le parlement européen fait c'est qu'il met un cadre général dans lequel doit s'inscrire l'usage ou non (parce que la directive demande surtout à privilégier la lutte intégré en opposition à la lutte chimique) d'un pesticide. La liste des substances approuvés va ensuite être dressée par les autorités administratives compétentes en se basant sur les critères définis par le jeu démocratique.

    Comme un parlementaire ça ne vote pas des lois sur un coup de tête mais qu'ils étudient les conséquences propables de leurs votes avec les institutions chargés de donner les autorisations, ils savent que la loi va impacter environ 22 substances...

    Il n'y a pas que die Grünen qui ont sorti ce chiffre mais tous les groupes parlementaires...

    http://www.epp-ed.eu/Press/showpr.as...PRContentLG=fr

    Une liste des substances les plus dangereuses sera établie. Les substances cancérigènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction ne pourront plus être utilisées, à moins que leur effet, en pratique, ne soit négligeable.

    L'utilisation de substances neurotoxiques, ou immunotoxiques, dont les effets sont particulièrement préoccupants pour les nouveau-nés, sera limitée.

    Pour la première fois, on tiendra aussi compte des perturbateurs endocriniens. C'est une avancée majeure. En effet pour ces substances, il n'existe pas de définition propre et la Commission devra établir d'ici quatre ans des critères clairs.

    Environ 22 substances sont concernées par l'interdiction ou la restriction d'utilisation.
    http://www.alde.eu/en/details/news/p...on-pesticides/

    Today the European Parliament adopted new legislation on pesticides. More pesticide products will become available, but the use of certain dangerous chemicals in these products will be banned. Approximately 22 pesticides will be banned from the EU market.
    etc...

    Heureusement ! Vous imaginez s'il fallait prouver l'innocuité de tous les produits décrétés comme pas bio ?
    Quel est le problème ?
    Dernière modification par Tilleul ; 16/01/2009 à 09h54.
    Keep it in the Ground !

  25. #20
    Bruno

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Ce serait ridicule de faire voter au parlement européen la possibilité ou non d'autoriser tel ou tel pesticide, ce que le parlement européen fait c'est qu'il met un cadre général dans lequel doit s'inscrire l'usage ou non (parce que la directive demande surtout à privilégier la lutte intégré en opposition à la lutte chimique) d'un pesticide. La liste des substances approuvés va ensuite être dressée par les autorités administratives compétentes en se basant sur les critères définis par le jeu démocratique.
    Tout à fait. Par conséquent, parler de 22 substances sans les nommer explicitement (c'est dire le flou!) est infondé, autant brasser du vent. D'ailleurs, pourquoi 22 et pas 23 ou 21 ? Bref, c'est du n'importe quoi comme d'habitude.

  26. #21
    Tilleul

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Tout à fait. Par conséquent, parler de 22 substances sans les nommer explicitement (c'est dire le flou!) est infondé, autant brasser du vent. D'ailleurs, pourquoi 22 et pas 23 ou 21 ? Bref, c'est du n'importe quoi comme d'habitude.
    Mon dieu une démocratie qui communique sur ce qu'elle fait et ne laisse pas ses citoyens dans l'ignorance la plus totale, c'est grave ! Vite mettez moi un secret d'état dessus pour ne pas que le public soit au courant de ce qui se passe dans son administration !

    La liste elle existe mais ils ne vont pas la rendre publique avant que tout soit décidé ça voudrait dire qu'on rend publique des informations fausses ou incomplètes et qu'il faudrait ensuite faire un bruit médiatique deux fois plus importants au moment où tout sera connu officiellement pour ne pas que les deux listes soient confondues...

    De plus il était nécessaire de donner une estimation du nombre de substances concernés parce qu'un des groupes politiques minoritaire au PE propageaient le bruit que l'UE avaient interdit les pesticides ce qui allait provoquer nécessairement la famine de l'Europe... Et l'European Crop Protection Association (lobby agrochimique) n'était pas toute blanche non plus...

    Donc pas la peine de parler de complot comme l'étudiant journaliste cité précédemment...
    Keep it in the Ground !

  27. #22
    Bruno

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Mon dieu une démocratie qui communique sur ce qu'elle fait et ne laisse pas ses citoyens dans l'ignorance la plus totale, c'est grave ! Vite mettez moi un secret d'état dessus pour ne pas que le public soit au courant de ce qui se passe dans son administration !
    Je peux me tromper, mais l'histoire d'une liste de 22 substance vient uniquement d'une déclaration gratuite de Breyer dans les médias et non d'un vote parlementaire. Ce n'est pas ce que j'appelle une démocratie.

    La liste elle existe mais ils ne vont pas la rendre publique avant que tout soit décidé ça voudrait dire qu'on rend publique des informations fausses ou incomplètes et qu'il faudrait ensuite faire un bruit médiatique deux fois plus importants au moment où tout sera connu officiellement pour ne pas que les deux listes soient confondues...
    Une liste votée par le Parlement et démocratiquement maintenue secrète ?

    De plus il était nécessaire de donner une estimation du nombre de substances
    Il ne s'agit en aucun cas d'une estimation mais d'un chiffre précis et affirmé comme tel. Si tu n'as pas le moindre document à fournir (tout est disponible sur le site du Parlement et de la Commission), rien ne sert de broder.

  28. #23
    Tilleul

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Une liste votée par le Parlement et démocratiquement maintenue secrète ?
    Pourtant ça devait être encore frais dans la mémoire :

    C'est plutot une méconnaissance du rôle du parlement européen...

    Ce serait ridicule de faire voter au parlement européen la possibilité ou non d'autoriser tel ou tel pesticide, ce que le parlement européen fait c'est qu'il met un cadre général dans lequel doit s'inscrire l'usage ou non (parce que la directive demande surtout à privilégier la lutte intégré en opposition à la lutte chimique) d'un pesticide. La liste des substances approuvés va ensuite être dressée par les autorités administratives compétentes en se basant sur les critères définis par le jeu démocratique.

    Comme un parlementaire ça ne vote pas des lois sur un coup de tête mais qu'ils étudient les conséquences propables de leurs votes avec les institutions chargés de donner les autorisations, ils savent que la loi va impacter environ 22 substances...
    Et il n'y a pas que Breyer qui a parlé d'environ 22 substances mais la majorité des groupes politiques du parlement européen (j'ai donné aussi des exemples plus haut).
    Keep it in the Ground !

  29. #24
    Bob Trebor

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Bonjour.

    La taille des tiges de blé.
    Les problèmes de leur faiblesses:

    Les pluies et grêles plus fréquentes début juillet.
    Le manque de rayonnement solaire au moment de la montaison.
    Hiver trop doux et printemps trop couvert ou pluvieux qui favorise l'émergence de nombreuses tiges au détriment de leur résistance. Les régulateurs comme le Sycocel qui agissent sur la taille des entre-noeuds des tiges perdent leur efficacité sur des champs détrempés.
    Les excès d'engrais azotés de début de saison et le piétin-verse.
    Les labours trop profonds.
    Les pesticides qui détruisent l'écosystème du blé le rendant plus faible et plus sensible aux agressions de toutes sortes.
    Le choix des variétés de blés. L'Orvantis et la Trémie étant plus sensible à la verse.
    Pour parer à cela, une sélection de blé à tige plus courte a été faite de manière classique.
    Propos recueillis chez mes voisins et amis, agriculteurs de père en fils.
    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Je n'ai pas encore vu d'étude établissant un lien de causalité, pourquoi associer les pesticides à la baisse de la qualité des spermatozoïdes ?
    C'est normal puisqu'elle sont en cours...
    Et l'on soupçonne déjà que ce n'est pas tel ou tel produit qui sera mis en cause mais les interactions entre ces produits. Les études faites pour évaluer la toxicité d'un produit sont essentiellement basées sur la recherche d'un "effet de seuil", d'une dose à ne pas dépasser. Est donc seulement pris en compte ici l'action du produit de manière isolée. Quand on sait tout le mal que se donne les physiciens pour obtenir un système isolé, que le mouvement d'un électron du fond de l'univers aura une incidence jusqu'ici, on comprend aisément que ces études, basées principalement sur le quantitatif ne mettent en lumière qu'une maigre partie du problème.
    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Tout ce qu'on sait c'est que c'est probablement du à l'environnement.
    Une jolie phrase qui ne veut rien dire puisque tout ce qui n'est pas moi est l'environnement.
    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Ce reportage a déjà été discuté ici, je ne pense pas que ce soit la peine de le ressortir... Il n'est absolument pas objectif et verse dans le sensationnalisme et la théorie du complot industriel.
    Si vous avez le lien, ou des études qui conteste les propos énoncés, je suis preneur. Merci
    PS: Ne regardez surtout pas "the future of food" qui dénonce objectivement le "complot industriel".
    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    Où est la liste des 22 pesticides ? Elle n'existe pas, elle n'a jamais été votée : c'est une pure invention.
    L'important n'est pas le nom du produit mais la ou les molécules qui le compose...
    Citation Envoyé par Bruno Voir le message
    on peut très bien améliorer la plante pour qu'elle puise moins de ressources.
    Je n'avais pas fait attention au fait que vous êtes polytechnicien et voudrais revenir sur cette phrase que vous exprimez.
    Je la trouve assez dommageable en ce sens que vous serez (peut-être) amené à avoir un pouvoir décisionnel dans un futur gouvernement.
    Cette phrase met en cause un comportement inadéquate de la plante auquel il faudrait pallier.
    C'est totalement inepte. La plante consomme simplement ce dont elle a besoin pour son évolution ni plus, ni moins.
    A l'inverse, l'homme est un énergivore psychopathe. Sa consommation exponentiellement excessive ne l'est que dans le but de la satisfaction de ses désirs. S'il se contentait uniquement de prendre ce dont il a réellement besoin, nous n'en serions pas là !
    Ce comportement de "c'est pas moi c'est lui", le rejet systématique de la faute sur l'autre, c'est celui de l'homme qui ne se regarde pas en face et qui n'accepte pas sa condition humaine. C'est la traduction de sa peur de l'anéantissement, de la mort, en l'expression d'un orgueil exacerbé dans la tentative d'une maîtrise totale de son environnement. Cette avidité à la maîtrise, à la recherche du pouvoir sur l'autre, n'est autre que l'extériorisation d'un sentiment d'infériorité, d'une honte, de la souffrance extrême qu'à l'homme vis à vis de sa propre condition.
    La raison de tout cela est un problème philosophique. Il est celui de la croyance totalement infondée en la substance, au substratum; en la croyance de l'identité absolue, traduite en l'analyse de relation sujet-objet.
    Néanmoins, les récents progrès de la physique, notamment la physique quantique, tentent à démontrer par l'expérience de "l'intrication quantique" que le principe même d'identité et par extension de différenciation, n'ont qu'une réalité apparente mais non-fondamentale. "l'indéterminisme quantique" est empiriquement celui d'un effet sans cause.

    Ce que je veux souligné ici par rapport aux études scientifiques qu'on nous propose, que ce soit celles de la biologie, de la chimie etc, c'est qu'elle sont faites en la croyance d'une relation entre entités, entre identités différenciées. Par conséquent, les analyses, pas seulement scientifiques, le principe même de l'analyse, consiste en la mise en rapport d'arguments quantitatifs et faussement qualitatif puisque le qualitatif est déduit du quantitatif (dénombrements, pourcentages, statistiques etc).

    Qu'est-ce que cela signifie ?
    Tout simplement que le modèle théorique dans lequel s'inscrit le "principe d'analyse" est faux, ou pour être moins catégorique, incomplet serait plus juste.
    Qu'il ne donne aucune connaissance sur le qualitatif, c'est à dire le caractère fondamental qui n'est pas une relation entre des identités absolues mais celui d'un "tout relationnel" (auquel il ne faut pas évidemment tomber dans l'erreur de l'astreindre à une identité, ce qui serait retomber dans la vision fausse sus-décrite).

    En d'autres termes, il faut comprendre que le "principe d'analyse" est un "principe d'opposition" mais que jamais il n'aboutit à la synthèse, il ne fait que renvoyer à une autre opposition. Il ne permet pas une vision globale.
    Certains l'ont compris, je pense notamment à l'excellent scientifique qu'est le Dr André Gernez.
    Tout individu (et l'importance est évidemment capitale en ce qui concerne le scientifique ou tout homme ayant le pouvoir institutionnel d'énoncer une "vérité"), qui n'aurait pas compris ce principe est dans l'erreur, dans l'illusion de l'apparence.
    Les malheurs du monde ne sont donc pas directement imputable à la science mais dans l' incompréhension du monde par l'homme du à son absence de philosophie.
    Malheureusement, moins l'homme supporte sa condition et plus il est avide, plus il est avide et plus il aura de pouvoir, plus il aura de pouvoir et moins il aura de philosophie, moins il a de philosophie et plus il est dans l'erreur.
    Et la boucle est bouclée...

    "Le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas"
    La philosophie est la science prédictive du qualitatif par excellence, base même de toutes les autres sciences.
    Le monde d'aujourd'hui est le résultat de cet oubli.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  30. Publicité
  31. #25
    kinette

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    La taille des tiges de blé.
    Les problèmes de leur faiblesses:

    Les pluies et grêles plus fréquentes début juillet.
    Le manque de rayonnement solaire au moment de la montaison.
    Hiver trop doux et printemps trop couvert ou pluvieux qui favorise l'émergence de nombreuses tiges au détriment de leur résistance. Les régulateurs comme le Sycocel qui agissent sur la taille des entre-noeuds des tiges perdent leur efficacité sur des champs détrempés.
    Les excès d'engrais azotés de début de saison et le piétin-verse.
    Les labours trop profonds.
    Les pesticides qui détruisent l'écosystème du blé le rendant plus faible et plus sensible aux agressions de toutes sortes.
    Le choix des variétés de blés. L'Orvantis et la Trémie étant plus sensible à la verse.
    Pour parer à cela, une sélection de blé à tige plus courte a été faite de manière classique.
    Propos recueillis chez mes voisins et amis, agriculteurs de père en fils.
    Donc d'après toi ce que j'ai expliqué c'est n'importe quoi?


    PS: Ne regardez surtout pas "the future of food" qui dénonce objectivement le "complot industriel".
    Dans ce genre de débat, je me dis que le terme "objectif" (surtout quand c'est du journalisme) n'a pas grande signification.

    C'est totalement inepte. La plante consomme simplement ce dont elle a besoin pour son évolution ni plus, ni moins.
    Ceci est un contresens par rapport à la biologie et l'évolution.
    L nature n'est pas parfaite, et l'évolution (notamment à cause de la compétition) entraîne généralement des dépenses d'énergies qui ne seraient pas là si "tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes".
    C'est comme ça que certains arbres stérilisent le sol dans leur entourage, que certaines espèces sont cannibales, etc...

    A l'inverse, l'homme est un énergivore psychopathe. Sa consommation exponentiellement excessive ne l'est que dans le but de la satisfaction de ses désirs. S'il se contentait uniquement de prendre ce dont il a réellement besoin, nous n'en serions pas là !
    Malheureusement aucune espèce n'a été "programmée" pour n'utiliser que ce dont elle a besoin. Si c'était le cas on n'en serait justement pas là. Chez les vertébrés, les individus cherchent tous à satisfaire leurs propre désirs, sans s'occuper le moins du monde des conséquences. La différence est juste que l'homme a une conscience un peu plus évoluée, et qu'il aurait donc normalement les outils pour se comporter autrement que les autres animaux.

    Ce comportement de "c'est pas moi c'est lui", le rejet systématique de la faute sur l'autre, c'est celui de l'homme qui ne se regarde pas en face et qui n'accepte pas sa condition humaine. C'est la traduction de sa peur de l'anéantissement, de la mort, en l'expression d'un orgueil exacerbé dans la tentative d'une maîtrise totale de son environnement. Cette avidité à la maîtrise, à la recherche du pouvoir sur l'autre, n'est autre que l'extériorisation d'un sentiment d'infériorité, d'une honte, de la souffrance extrême qu'à l'homme vis à vis de sa propre condition.
    Je pense que tu vas compliquer ce qui est simple.
    Les individus cherchent avant tout leur confort personnel. Ca passe par la maîtrise de son environnement (rien d'original, pareil pour les autres animaux), et tout ce qui concerne l'intérêt individuel. Comme on est une espèce sociale, il y a quelques complications qui font qu'on prend aussi en compte le reste du groupe. Mais la honte et la souffrance... je ne vois pas en quoi ça vient faire quelque chose. Sur cette planète la grande majorité des individus sont plus préoccupés par leur survie au jour le jour et celle de leurs propres enfants.

    La raison de tout cela est un problème philosophique. Il est celui de la croyance totalement infondée en la substance, au substratum; en la croyance de l'identité absolue, traduite en l'analyse de relation sujet-objet.
    Faut-il vraiment chercher ce genre d'explication (à mon avis jargonnesque et bien éloignée de la réalité).

    Néanmoins, les récents progrès de la physique, notamment la physique quantique, tentent à démontrer par l'expérience de "l'intrication quantique" que le principe même d'identité et par extension de différenciation, n'ont qu'une réalité apparente mais non-fondamentale. "l'indéterminisme quantique" est empiriquement celui d'un effet sans cause.
    Euh... tu peux aller discuter de ça dans la partie physique avec nos physicien. Ca devrait beaucoup les amuser (ou pas).

    Ce que je veux souligné ici par rapport aux études scientifiques qu'on nous propose, que ce soit celles de la biologie, de la chimie etc, c'est qu'elle sont faites en la croyance d'une relation entre entités, entre identités différenciées. Par conséquent, les analyses, pas seulement scientifiques, le principe même de l'analyse, consiste en la mise en rapport d'arguments quantitatifs et faussement qualitatif puisque le qualitatif est déduit du quantitatif (dénombrements, pourcentages, statistiques etc).
    Euh... comment dire... pour moi ce paragraphe ressemble à un délire sous psychotrope.
    Et j'aimerais bien savoir ce que tu proposes comme alternative à la démarche scientifique...

    Qu'il ne donne aucune connaissance sur le qualitatif, c'est à dire le caractère fondamental qui n'est pas une relation entre des identités absolues mais celui d'un "tout relationnel" (auquel il ne faut pas évidemment tomber dans l'erreur de l'astreindre à une identité, ce qui serait retomber dans la vision fausse sus-décrite).
    Tu sais parler en termes clairs? Parce que pour moi, la pataphysique à côté c'est finalement très clai.

    En d'autres termes, il faut comprendre que le "principe d'analyse" est un "principe d'opposition" mais que jamais il n'aboutit à la synthèse, il ne fait que renvoyer à une autre opposition. Il ne permet pas une vision globale.
    Ah... tu recherches donc la théorie du tout?

    Certains l'ont compris, je pense notamment à l'excellent scientifique qu'est le Dr André Gernez.
    Tu tiens vraiment à nous citer ici tous les charlatans et tenants de pseudo-théories qu'on trouve sur le net?
    http://www.sur-la-toile.com/discussi...re-Gernez.html
    Gernez... encore un qui a mal tourné! (condamné d'ailleurs pour son charlatanisme...)
    "Le Docteur Gernez est en mesure de contrôler le cancer, l’athéromatose, la sclérose en plaques, la schizophrénie, la myopathie de Duchenne, l’asthme et l’allergie, le Psoriasis, le Parkinson, l’Alzheimer." peut-on lire sur les sites qui font son apologie. C'est génial si en plus il fait le café et sais faire revenir l'être aimé...

    Tout individu (et l'importance est évidemment capitale en ce qui concerne le scientifique ou tout homme ayant le pouvoir institutionnel d'énoncer une "vérité"), qui n'aurait pas compris ce principe est dans l'erreur, dans l'illusion de l'apparence.
    C'est marrant... c'est ce genre d'affirmation qu'on lit chez les fanatiques de tout poils.
    Tu devrais entrer dans une secte.

    Bref ça serait sympa de coller au sujet et pas nous déblatérer ici des trucs philosophico-pataphysiques.

    K
    Dernière modification par kinette ; 16/01/2009 à 14h37.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  32. #26
    Bob Trebor

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Donc d'après toi ce que j'ai expliqué c'est n'importe quoi?
    Non non, pas du tout, c'est complémentaire.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Dans ce genre de débat, je me dis que le terme "objectif" (surtout quand c'est du journalisme) n'a pas grande signification.
    Le journaliste pose les questions, ce n'est pas lui qui y répond...
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    C'est comme ça que certains arbres stérilisent le sol dans leur entourage, que certaines espèces sont cannibales, etc...
    Oui, tout à fait. Mais qu'en certains arbres stérilisent le sol dans leur entourage c'est une question de survie, pas un désir.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Chez les vertébrés, les individus cherchent tous à satisfaire leurs propre désirs, sans s'occuper le moins du monde des conséquences.
    Oui, d'où l'évolution naturelle de notre espèce jusqu'à ce niveau de conscience.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    La différence est juste que l'homme a une conscience un peu plus évoluée, et qu'il aurait donc normalement les outils pour se comporter autrement que les autres animaux.
    Donc, d'après ce que tu dis, l'homme a un comportement anormal en rapport à son niveau de conscience.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Comme on est une espèce sociale, il y a quelques complications qui font qu'on prend aussi en compte le reste du groupe.
    Mais toutes les espèces sont sociales, un électron à un comportement sociale.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Mais la honte et la souffrance...
    C'est assez caché, ça demande simplement un peu plus de travail pour s'en rendre compte.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Euh... tu peux aller discuter de ça dans la partie physique avec nos physiciens. Ca devrait beaucoup les amuser (ou pas).
    Renseigne toi, beaucoup d'entre eux seront d'accord.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Tu sais parler en termes clairs?
    Dans une relation R entre A et B.
    La description de cette relation se fait par les changements observés dans l'espace et dans le temps. A et B sont décrits à l'instant t puis A' et B' la resultante à l'instant t1 sont ensuite décrits.
    La relation est donc décrite par l'interprétation des changements des identités A et B. Cela donne des renseignement sur A et B mais rien sur la nature de la relation qui unie A et B.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Ah... tu recherches donc la théorie du tout?
    Non, une explication concrète du fonctionnement de la relation sujet-objet chez l'individu à l'état de conscience dit "de veille".
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Gernez... encore un qui a mal tourné! (condamné d'ailleurs pour son charlatanisme...)
    Absolument jamais condamné, il a demandé lui-même sa radiation de l'ordre des médecins et n'a jamais prétendu guérir mais prévenir le cancer.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    C'est marrant... c'est ce genre d'affirmation qu'on lit chez les fanatiques de tout poils.
    Que nenni. C'est une application de la logique tétralemme au fonctionnement de la conscience à l'état dit "de veille". Mon travail sur ce sujet sera publié fin 2009 début 2010 au plus tard...
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  33. #27
    kinette

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Donc, d'après ce que tu dis, l'homme a un comportement anormal en rapport à son niveau de conscience.
    Pas nécessairement.
    Je ne pense pas que la majorité de l'humanité a l'information, le temps et la possibilité de prendre conscience des problèmes mondiaux...
    Celui qui défriche pour planter des palmiers à huile, celui qui bosse sur un chalutier qui fit de la surpêche... il a beaucoup trop de problèmes immédiats et personnels pour avoir vraiment conscience de ce qui se passe. Et même l'ouvrier en France qui actuellement se demande si on va le mettre au chômage, qui a des fins de mois difficiles, des enfants... pas certain qu'il soit très préoccupé par les pesticides, etc...
    L'espèce humaine a malheureusement une certaine hiérarchie de la "conscience".
    Je te conseille la lecture de ce texte:
    http://pagesperso-orange.fr/vincent....s/humanite.htm
    Assez révélateur. Et malheureusement, quand on regarde les autres espèces animales qui vivent en société, on observe de même que l'évolution continue à favoriser des comportements égoïstes, et avec une préférence pour les individus proches (génétiquement ou par alliance). Ce n'est pas du côté de la nature qu'on trouvera la solution pour améliorer les choses

    Mais toutes les espèces sont sociales, un électron à un comportement sociale.
    Alors là, non. Mille fois non.
    J'étudie les comportements sociaux
    Non, toutes les espèces ne sont pas sociales, et toutes n'ont pas le même niveau de socialité.
    Quand aux électrons...

    C'est assez caché, ça demande simplement un peu plus de travail pour s'en rendre compte.
    C'est une affirmation gratuite non?

    Renseigne toi, beaucoup d'entre eux seront d'accord.

    Dans une relation R entre A et B.
    La description de cette relation se fait par les changements observés dans l'espace et dans le temps. A et B sont décrits à l'instant t puis A' et B' la resultante à l'instant t1 sont ensuite décrits.
    La relation est donc décrite par l'interprétation des changements des identités A et B. Cela donne des renseignement sur A et B mais rien sur la nature de la relation qui unie A et B.
    Désolée, j'essaie de comprendre... mais ça me reste aussi clair qu'un traité d'ésotérisme.

    Non, une explication concrète du fonctionnement de la relation sujet-objet chez l'individu à l'état de conscience dit "de veille".
    Euh... ça veut vraiment dire quelque chose cette phrase?
    C'est quoi "l'état de veille"? Ca vient faire quoi dans le schmilblick?

    Absolument jamais condamné, il a demandé lui-même sa radiation de l'ordre des médecins et n'a jamais prétendu guérir mais prévenir le cancer.
    Euh... apparemment on n'a pas les mêmes renseignements. Pourtant une petite recherche sur le net...
    Pas condamné (confondu avec un autre)... ceci dit, c'est étonnant qu'on ne condamne pas ce genre de charlatanisme qui est susceptible d'entraîner pas mal de morts (génial le traitement de fond à la colchicine... et de chlorate (vachement anodin cf. ici: http://www.sceptiques.qc.ca/forum/vi...5585&start=375 ). Ou alors c'est de l'homéopathie?

    Que nenni. C'est une application de la logique tétralemme au fonctionnement de la conscience à l'état dit "de veille". Mon travail sur ce sujet sera publié fin 2009 début 2010 au plus tard...
    En lisant ceci, j'ai eu trois secondes l'impression que c'était une plaisanterie. Ah non, en fait apparemment avec le contexte c'est "sérieux".


    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  34. #28
    Bruno

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    C'est normal puisqu'elle sont en cours...
    Elles sont en cours mais on connait déjà les résultats ?

    Je ne prendrai pas la peine de répondre au reste qui est une belle accumulation de phrases sans aucun sens, et d'hors-sujet qui n'ont rien à faire sur ce forum, digne de l'imposture intellectuelle.

    Ah, tant qu'on est dans le hors-sujet :

    "Le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas"
    Cette citation est un faux.

    Le monde d'aujourd'hui est le résultat de cet oubli.
    Amen.

  35. #29
    Bob Trebor

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Je ne pense pas que la majorité de l'humanité a l'information.
    C'est exactement ça, plus comme tu le dis, ni le temps, ni l'envie et ni l'éducation d'ailleurs.
    Le seul moyen qui paraîtrait vraiment efficace est l'enseignement de la méditation à partir de la maternelle et la philosophie à partir de l'âge dit "de raison". Mais ça m'étonnerait qu'on voit ça un jour au programme de l'éducation nationale...
    Merci pour le lien.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Quant aux électrons...
    Quand je parle de comportement sociale c'est dans un contexte globale dont ce que tu étudies est un sous-groupe. Ce comportement est à entendre du point vue relationnel dans le cadre du "principe d'analyse" dont je parlais tout à l'heure. C'est à dire associé au concept "identitaire" car la notion d'identité ne peut s'appliquer que par la différenciation entre le "même" et "l'altérité". Il pose donc d'emblée une relation entre deux variables, une d'identification et une de différenciation. En conséquence, il n'existe pas de variable indépendante. Si "X" est posé, "Y" l'est aussi obligatoirement. c'est là la racine du comportement sociale. Et c'est la nature de cette relation là qui reste une inconnue (enfin, précisément, il y en a plusieurs).
    Quant à l'électron, il existe concrètement une branche de la physique qui se nomme "physique sociale". On y vient très très doucement...

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    C'est une affirmation gratuite non?
    Non non, c'est explicité assez clairement par la philosophie expérientielle (Kitaro Nishida, Voir l'essai "le Je et le Tu" et aussi par Nagarjuna dans "Les stances du milieu par excellence"), et puis aussi par la psychanalyse.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    C'est quoi "l'état de veille"?
    L'état de veille peut être défini comme l'état correspondant à la période allant du réveil à l'endormissement.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Euh... apparemment on n'a pas les mêmes renseignements. Pourtant une petite recherche sur le net...
    Pas condamné (confondu avec un autre)... ceci dit, c'est étonnant qu'on ne condamne pas ce genre de charlatanisme.
    "Une étude sur la base du protocole du Docteur Gernez est lancée en 1969 à l’Institut de Toxicologie de l’Université de Paris ( Service du Pr Truhaut ) ; cette étude ayant pour but de confirmer ou infirmer les propositions théoriques du docteur Gernez. Expérimentations faites sous la forme codée (c’est à dire que les expérimentateurs sont dans l’ignorance, jusqu’au terme des expérimentations, des résultats susceptibles d’être obtenus, de sorte qu’aucune influence consciente ne puisse en entacher la valeur. ) Le docteur . J.C. Gak sera chargé de cette étude. Le résultat est un taux de 93% de réussite. Ces résultats ne seront jamais rendus publics …" (A.Gernez)
    Voila pourquoi il n'y a eu et qu'il n'y aura aucun procès. Il faudrait refaire l'étude et la preuve de la véracité des résultats tomberait. Vous imaginez l'impact ?
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Ah non, en fait apparemment avec le contexte c'est "sérieux".
    Tout à fait.
    Pour la p'tite histoire, la théorie est basée sur "la logique du lieu" de Kitaro Nishida et "la logique de l'énergie" (tiers-inclus) de Stéphane Lupasco.
    Celle-ci sera suivie (enfin j'espère, ce n'est pas acquis) de publication en collaboration transdisciplinaire.
    Citation Envoyé par Bruno
    Je ne prendrai pas la peine de répondre au reste qui est une belle accumulation de phrases sans aucun sens, et d'hors-sujet qui n'ont rien à faire sur ce forum, digne de l'imposture intellectuelle.
    Je vous prie de m'excuser pour les hors-sujets mais ils me semblaient utiles pour être explicite.
    Cordialement.
    Citation Envoyé par Bruno
    Elles sont en cours mais on connait déjà les résultats ?
    Le résultat non contesté que "90% de l'activité micro-biologique des sols a été détruite" me suffit amplement quant à la mise en cause des pesticides quant à leur toxicité avérés en vers tout micro-organisme.
    Quant à cette fameuse liste des 22 produits, si elle existe, elle ne devrait pas tarder à être publiée non ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  36. #30
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Pesticides : le Parlement européen interdit les plus dangereux

    Ce dernier message est à 99% (et je suis généreux) hors sujet. Dans le cadre du commentaire de cette actualité on se moque de tes opinions philosophiques ou autres.

    Tout autre hors sujet partira à la poubelle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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