Actu - Cancer : le sud de la France mieux protégé que le nord

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Tous les Français ne sont pas égaux devant le cancer. On court davantage de risques au nord qu'au sud. C'est ce que révèle un atlas récemment publié par l'Institut national du Cancer et l'Inserm.L'Atlas de la mortalité par cancer en France métropolitaine s'appuie sur les fichiers du Centre d'épidémiologie sur les causes médicales de décès (CépiDc), lequel enregistre de façon exhaustive les décès survenus entre 1970 et 2004. Publi...

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[FC05]

Dommage que la carte qui illustre l'article en bas montre la variation du taux et non le taux ... si on ne fait pas attention on pourrait croire qu'elle dit l'inverse de l'article.

Sinon, tous ces vieux qui viennent mourir d'un cancer dans le sud, c'est déprimant !

[Skipp]

L'on serait passer de 110 000 décés par cancer en 1970 à 150 000 en 2004... mais a-t-on pris la peine de prendre en compte le vieillissement de la population ? Si les cancers ont augmentés de 36% en 34 ans quelle est l'accroissement du nombre de personne âgées depuis lors ? Et quel est l'âge moyen de survenu de ces cancers ? Je pense qu'il serait intéressant d'avoir également l'info...

[JPL]

Prendre en compte le vieillissement de la population est élémentaire dans une étude épidémiologique. Si tu as un doute va sur ce lien donné au bas de l'actualité http://www.e-cancer.fr/Institut-Nati...la_1-ve_1.html
Charge ensuite la partie 1 : Tous les cancers (c'est très long) et va à la page 23.

[A voir en vidéo sur Futura]

[VIS]

J'aimerais savoir à partir de quels relevés statistiques s'établissent de tels résultats.

Car à ma connaissance ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Registre_des_cancers ) il n'y a pas en France de registre national, ce qui est une attitude d'une désinvolture assez grave, étant donné le carnage annuel lié au cancer. Les seuls registres sont départementaux (le premier a été initié en 1975 dans le bas-Rhin) et comme le montre le lien suivant,
http://www.invs.sante.fr/surveillanc...ce_cancers.htm)
seule une petite partie de la population française est concernée par ces registres.
Peut-on dans ces conditions prétendre qu'une telle étude sera exhaustive ?

Merci d'éclairer ma lanterne dans la nuit de l'incertitude

[JPL]

Il s'agit d'un registre des causes de décès, pas d'un registre des cancers.

[VIS]

Il s'agit d'un registre des causes de décès, pas d'un registre des cancers.

Fort bien, mais ça ne règle pas le problème de l'utilité d'un tel document.
Ce qu'il nous présente, c'est un peu comme si on nous annonçait qu'entre 1940 et 1945, la mortalité non-naturelle mondiale avait connu une hausse exceptionnelle, en sectorisant géographiquement l'information et sans nous expliquer ce qui avait causé ce trop-plein de décès.

[JPL]

Et si tu lisais plutôt le document Atlas du cancer qui est donné en lien dans l'actualité, puisque c'est de lui dont parle l'article ? Ce serait mieux que de discuter dans le vide.

[VIS]

Et si tu lisais plutôt le document Atlas du cancer qui est donné en lien dans l'actualité, puisque c'est de lui dont parle l'article ? Ce serait mieux que de discuter dans le vide.

Pour te faire plaisir, j'ai RE-lu le document. Ca n'a pas répondu à la problématique que je pose et qui est en lien direct avec le sujet du document. Tu n'y as pas répondu non plu.
Entre nous, tu devrais te référer à la citation que tu mets en bas de tes interventions : il ne me semble pas avoir "discuté dans le vide", à moins que tu ne m'aies toi-même pas lu du tout.
Parenthèse sur ton intervention pas très agréable fermée, je ne vois toujours pas comment on peu réaliser une étude statistique exhaustive sur les cancers en France, en l'absence de registres nationaux. Quelles sont les sources statistiques, les méthodes ? Peux-tu me répondre simplement et efficacement ou peux-tu seulement me renvoyer des réponses aussi floues et désagréables que lapidaires ?

Si ta réponse est efficace et compréhensible, je t'en remercie d'avance. Sinon, ce n'est pas la peine que tu en rajoutes.

[JPL]

Excuse-moi, je pensais que tu n'avais pas lu le document. Il est plus que probable en effet que cette étude repose sur un matériau qui contient des biais ou des flous dans les déclarations, et que la deuxième décimale des statistique (ni même la première d'ailleurs) ne serait pas significative. Mais si des spécialistes en épidémiologie estiment qu'on peut en dégager de grandes tendances, pourquoi ne pas leur faire confiance ? Ce qui m'intéresserait par contre ce serait des épidémiologistes non impliqué dans cette étude puissent la décortiquer avec leurs propres méthodes d'analyse pour dire si les résultats avancés se tiennent ou non.

[myoper]

Bonsoir,
Je ne comprends pas très bien ce qui est discuté ici, l'exhaustivité, les biais ou les causes.
Comme souligné par VIS et JPL, en l'absence de registres (de mieux en mieux tenus), on utilise les certificats de dèces, ceux-ci ne reflètent pas forcément la réalité (parfois remplis trop rapidement ou par les médecins qui ne connaissent pas bien le patient).
Mais le certificat, outre la cause directe de la mort, décrit la cascade des états morbides qui l'on précédée (exemple académique: mort a tel âge due a un arret cardio-respiratoire suite a un oedeme plulmonaire au cours d'une infection pulmonaire au stade terminal d'un cancer pulmonaire chez un patient infecté par le VIH), ce qui limite les biais déclaratifs.
Il y a de quoi faire quelques relations statistiques (mais si le pauvre passe sous un bus en allant aux urgences, il sera contabilisé comme tel (il y en a qui n'ont pas de chance)).
On essaie aussi de relier les facteurs de risques sociaux ou loco-régionaux: hygiène de vie, pollution, alimentation, (amiante), etc...
C'est l'accumulation des coincidences sur des grands nombres qui va dégager des tendances.
Toujours dans cet exemple, de prime abord, difficile de relier la cause du décès au VIH, au cancer ou a la surinfection. C'est en considérant par exemple, le nombre de pneumopathies chez les patients VIH+ et dans les cancers du poumon ainsi que la fréquence des cancers au cours de l'infection par le VIH que l'on va affiner les résultats. On va donc se servir aussi des évolutions cliniques observées en général.
...

[VIS]

Merci de toutes ces précisions concernant les modalités qui entourent les certificats de décès.
Mais c'est bien là que le bas blesse :ces rapports ne sont pas spécifiquement adaptés aux cas de cancer. Et même si on peut y trouver certains détails décrivant l'environnement de la personne malade, ceux-ci ne sont pas organisés selon un protocole qui les listerait de façon rigoureuse.
Je veux dire par là que, à ma connaissance, l'enregistrement d'un décès par cancer ne fait que minoritairement l'objet d'une enquête sur le malade ; sans compter les cancéreux qui meurent d'autre chose.
La lutte contre les tumeurs cancéreuses est aujourd'hui bien plus rigoureusement organisée et financée que l'analyse des causes potentielles de l'apparition de la tumeur. Ces dernières font parfois l'objet de questionnements (avec parfois politique de lutte préventive à la clé) mais tout donne à croire que cela se fait sans la méthode systématique que recquiert la lutte contre l'ennemi le plus discret et efficace que compte notre espèce.
Si, aujourd'hui, tout un chacun s'accorde à penser que les causes du cancer ne sont pas possibles à élucider de façon probable, c'est peut-être que nous n'utilisons pas les outils adéquats.
La généralisation de registres du cancer permettrait de croiser des informations sur la base statistique la plus large et donc la plus précise. Les déductions que nous en tirerions ne serviraient peut-être pas les laboratoires médicaux, mais renforceraient la lutte préventive de façon significative. Le prix à engager, sans doute élevé, est celui d'une politique qui se veut efficace.
Or, à moins que je ne me trompe, nous n'en sommes pas là. Nous fonctionnons avec des outils statistiques inappropriés concernant les cancers.

[myoper]

Tout d'abord, il faut préciser que c'est un des outils qui sont utilisés. Les registres sont maintenant (ou ne sauraient tarder a l'être) en place. Mais ces derniers n'arrivent pas toujours a suivre les patients de façon exhaustive (déménagement, arrèt de traitement ...). Par contre, personne n'échappe au certificat de décès.
Ensuite ces informations sont croisées et recoupées, avec aussi tout ce qu'on peut avoir d'informations sur les facteurs de risques individuels ou collectifs.
Il est difficilement envisageable de mettre en place a l'heure actuelle d'autres outils (par exemple, un seul dossier médical par personne qui serait centralisé et utilisé par les épidémiologistes, car ça doit être a cela que tu penses).
Insufisants, peut être, mais pas inapproprié (c'est bien la base de regarder de quoi les gens meurent).

[Bruno]

Bonjour,

Cette différence me fait penser au même écart d'espérance de vie, due à l'industrialisation ratée du Sud où la seule façon de réussir était de faire des études, tandis que dans le Nord on préférait aller travailler à l'usine. Est-ce que cela a également joué sur les risques de cancer dont parle l'actualité ?

[myoper]

Cette différence me fait penser au même écart d'espérance de vie, due à l'industrialisation ratée du Sud où la seule façon de réussir était de faire des études, tandis que dans le Nord on préférait aller travailler à l'usine. Est-ce que cela a également joué sur les risques de cancer dont parle l'actualité ?

Il est certain que les modes de vie sont pointés du doigt (via d'autres études). Le régime méditéraneen est considéré comme protecteur. D'autre part, la précarité plus souvent retrouvée dans le nord est associé a des expositions a des facteurs de risques plus fréquents/important (alcool, expositions professionnelles, déséquilibres nutrionels ...).
Etc...

[invité6543212033]

Salut !

J'me fait une petite remarque : c'est parce qu'il y a plus de Soleil ... !

Cordialement,

[VIS]

Les registres sont maintenant (ou ne sauraient tarder a l'être) en place.

A mon sens, voilà une excellente nouvelle.
Pourrais-tu me communiquer l'adresse d'un site qui traite plus en détails de la mise place actuelle de ces registres ?
Merci d'avance !!!

[myoper]

Ne me remercie pas trop vite, les mises en place semblent hétéroclites, quelques liens interressants:
http://www.invs.sante.fr/surveillanc...ce_cancers.htm
http://books.google.fr/books?id=DNKb...um=9&ct=result
http://www.arkm.org/Docs/Bulletin_juin07.pdf
Il faut aussi chercher du coté de la CNIL, chaque registre étant soumis a autorisation.

Comme outil, j'ai aussi oublié les bases de données des caisses d'assurance maladie (les cancers font l'objet d'une demande (argumentée) spécifique de prise en charge).

[VIS]

Ne me remercie pas trop vite, les mises en place semblent hétéroclites, quelques liens interressants:
Il faut aussi chercher du coté de la CNIL, chaque registre étant soumis a autorisation.
Comme outil, j'ai aussi oublié les bases de données des caisses d'assurance maladie (les cancers font l'objet d'une demande (argumentée) spécifique de prise en charge).

En effet, cela ne nous fait guère avancer (j'avais déjà rapporté le lien vers l'INVS dans un post précédent) et ces infos vieillissent.

Merci quand même pour le lien vers le rapport de l'OMS-CIRC que je n'avais pas lu. IL a déjà 10 ans, mais je vais l'éplucher, au cas où...
Si les caisses maladies disposent de ces infos, il serait plus qu'urgent que les responsables du secteur santé de ce pays pensent à les utiliser ! S'ils ne le font pas, c'est de l'inconscience ou de l'incompétence, et à la limite un acte criminel.

Par contre, je ne vois pas ce que la CNIL pourrait détenir comme informations statistiques sur le cancer, qui ne seraient disponibles pour le corps médical. Si elle devait faire obstruction, il serait temps de lui secouer les puces. D'autant qu'elle n'est guère célèbre pour l'efficacité de sa protection des citoyens des indiscrétions de l'Etat ou des groupes commerciaux !

En fait, quelque part, il vaudrait mieux que dans l'énoncé de tes pistes, tu te trompes entièrement.

[JPL]

Ce que veut dire myoper, à ce que j'ai compris, c'est que la CNIL pourrait posséder une liste complète des différents registres.

[myoper]

...la CNIL pourrait posséder une liste complète des différents registres.

C'est ça.

Si les caisses maladies disposent de ces infos, il serait plus qu'urgent que les responsables du secteur santé de ce pays pensent à les utiliser ! S'ils ne le font pas, c'est de l'inconscience ou de l'incompétence, et à la limite un acte criminel.

Ils le font, c'est un des premier fournisseur "de chiffres" bruts. Lorsque les chiffres des caisses correspondront aux registres, ceux-ci seront complets. Tout cancer traité est ressencé.
L'idéal serait le fameux dossier personnel partagé (autrement nomé, l'arlésienne sans plus de commentaires hors charte) qui donnerait l'état de santé exhaustif de la population.

[VIS]

C'est ça.

Ils le font, c'est un des premier fournisseur "de chiffres" bruts. Lorsque les chiffres des caisses correspondront aux registres, ceux-ci seront complets. Tout cancer traité est ressencé.
L'idéal serait le fameux dossier personnel partagé (autrement nomé, l'arlésienne sans plus de commentaires hors charte) qui donnerait l'état de santé exhaustif de la population.

D'accord. Mais si la CNIL empêche l'accès à des données, c'est en théorie pour préserver la sphère privée des personnes concernées. Rien n'empêche de rendre anonymes les dossiers tout en gardant les renseignements intéressants pour les statisticiens... Donc si ces données existent, il y a largement moyen de les exploiter sans porter atteinte à l'identité des malades recensés.

Quand à la CNAM, je suppose qu'elle dispose surtout de renseignements d'ordre médical. Bien que judicieux dans l'analyse de l'apparition de cancers (notamment avec la prise des traitements médicamenteux), peuvent-ils permettre d'obtenir d'autres données liées à l'environnement du malade (conditions de travail, habitat, habitudes alimentaires, pollutions réelles ou supposées dans l'environnement, et j'en passe...) ? Ce serait pourtant un premier pas assez sérieux pour tenter comprendre les raisons de l'apparition des cancers, et il est vrai que le DMP pourrait être un outil efficace dans ce sens, à condition d'être rendu anonyme : ce qui chiffonne la CNIL, appremment.
En attendant, j'ai surtout l'impression qu'on tourne autour du pot chez les responsables...

[JPL]

Que tu regrettes qu'on n'ait pas de meilleure information est une chose compréhensible (encore qu'elle est certainement bien moins mauvaise que tu ne le penses) mais je perçois autre chose dans tes interventions : on a l'impression que tu pars en guerre contre je ne sais quoi.

[myoper]

D'accord. Mais si la CNIL empêche l'accès à des données, ... Donc si ces données existent, il y a largement moyen de les exploiter sans porter atteinte à l'identité des malades recensés.

La CNIL autorise les fichiers/registres et en garde trace. Elle n'empechera pas l'accès: elle autorise ou pas (et propose éventuellement des modifications). Je ne sais pas comment sont exploités les fichiers (anonymisation) mais ils sont fait pour ça.

Quand à la CNAM, je suppose qu'elle dispose surtout de renseignements d'ordre médical. Bien que judicieux dans l'analyse de l'apparition de cancers (notamment avec la prise des traitements médicamenteux), peuvent-ils permettre d'obtenir d'autres données liées à l'environnement du malade (conditions de travail, habitat, habitudes alimentaires, pollutions réelles ou supposées dans l'environnement, et j'en passe...) ?

Ils n'ont pas ces données environnementales.
Ils ont la pathologie et les traitements associés (et certaines commorbidités lourdes car elles sont déclarées aussi, mais pas forcément) ainsi que l'état civil.
Cela permet d'avoir des chiffres a l'unité près (...).
C'est le boulot des épidémiologistes de dégager des tendances géographiques, temporelles et en fonction des risques réels et supposés (par ex, dans le périmètre d'une centrale, dans des populations données (agriculteurs, et tout ce qu'on peut imaginer...)).
Ce qui me fait penser que la médecine du travail doit aussi fournir un nombre important de données (cancers et autres) qui pourront être recoupées.
http://www.medecinedutravail.org/exa...demiologie.htm
http://www.inrs.fr/inrs-pub/inrs01.n...File/Visu.html
http://www.web.ordre.medecin.fr/rapp...inetravail.pdf
...

En attendant, j'ai surtout l'impression qu'on tourne autour du pot chez les responsables...

Je pense que ce qui peut être fait l'est ou en train de se faire. Par exemple les campagnes de dépistages (faites parce qu'un risque épidémiologique a été détecté) précisent encore les statistiques; ce n'est pas exhaustif parce qu'une partie des gens ne veulent pas donner suite a ces demandes.

[JPL]

Effectivement beaucoup d'informations sur les substances dangereuses dans l'industrie (par exemple les risque de cancérogenèse) proviennent d'études épidémiologiques effectuées en milieu professionnel.
Et pour les études sur les populations il faut arrêter de croire que tout repose sur les données de la France, et qu'on ignorerait beaucoup de choses parce que la France n'aurait pas de registres suffisamment complets. Il y a de très nombreuses études réalisées dans le monde et l'information circule.

[myoper]

Et pour les études sur les populations il faut arrêter de croire que tout repose sur les données de la France, et qu'on ignorerait beaucoup de choses parce que la France n'aurait pas de registres suffisamment complets. Il y a de très nombreuses études réalisées dans le monde et l'information circule.

C'est bien vu.

[VIS]

Que tu regrettes qu'on n'ait pas de meilleure information est une chose compréhensible (encore qu'elle est certainement bien moins mauvaise que tu ne le penses) mais je perçois autre chose dans tes interventions : on a l'impression que tu pars en guerre contre je ne sais quoi.

Effectivement, je regrette que les efforts de la lutte contre le cancer souffrent d'un tel manque d'a-propos. Notamment de la part de l'Etat qui est censé coordonner les ressources financières de ce pays pour la santé de la population. Il me semble qu'en ce qui concerne le cancer, il serait temps de stimuler la machine à prévenir, sans bien sûr que ce soit au détriment de la machine à guérir.
Au contraire de ce que tu avances, je crois que l'information est effectivement de mauvaise qualité, par rapport aux ressources dont dispose notre pays. Rien jusqu'ici ne m'apporte, hélàs, de contradiction sur ce point ; mais si quelqu'un pouvait me contredire sur ce forum, ça serait avec joie et l'esprit rassuré que je l'accueillerais.

Pour ta deuxième remarque, donc, ça ne restera qu'une impression personnelle. Ne cherche pas le mal où tu ne le vois pas forcément...

[VIS]

Je pense que ce qui peut être fait l'est ou en train de se faire. Par exemple les campagnes de dépistages (faites parce qu'un risque épidémiologique a été détecté) précisent encore les statistiques; ce n'est pas exhaustif parce qu'une partie des gens ne veulent pas donner suite a ces demandes.

Sans vouloir te vexer, en sciences il ne suffit pas de "penser que...".
Je m'aperçois simplement que les outils ne sont pas présents.
Il est inutile de m'inciter "à croire que..." quelque chose est en train de se faire. Autant me dire que tu penses que les autorités étatiques de par le monde sont en train d'étudier sérieusement le moyen de régler les injustices...

S'il n'y a pas de renseignements plus sérieux concernant ma demande, autant laisser tomber cette question. Hélàs, on en restera là...

[myoper]

Sans vouloir te vexer, en sciences il ne suffit pas de "penser que...".
Il est inutile de m'inciter "à croire que..." quelque chose est en train de se faire. Autant me dire que tu penses que les autorités étatiques de par le monde sont en train d'étudier sérieusement le moyen de régler les injustices...

Tu as parfaitement raison.

Je m'aperçois simplement que les outils ne sont pas présents.

Mais concretement, quel(s) outil(s) penses tu qu'il manque ?
Mis a part le dossier cité, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus (d'ou ma réponse).
Et si il n'y a pas d'autres outils existants ou possible a mettre en route, on peut dire que tout est fait (dans la mesure de l'état de nos connaissances).

[VIS]

quel(s) outil(s) penses tu qu'il manque ?
Mis a part le dossier cité, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus (d'ou ma réponse).
Et si il n'y a pas d'autres outils existants ou possible a mettre en route, on peut dire que tout est fait (dans la mesure de l'état de nos connaissances).

Je ne veux en aucun cas me poser en donneur de leçons sur les solutions à apporter. Je constate qu'il y a en effet un manque d'outils mais qu'une amorce existante de projet sérieux fait trop long feu : je veux bien sûr parler des registres nationaux.
Cette idée pour combattre le cancer me paraît excellente et je m'attriste de la voir laissée de côté. Pourquoi ne pas investir cette Terra incognita du problème, alors que nous en avons les moyens ?
Car je ne crois pas que tout soit fait en ce sens. Les statistiques ne posent pas de problèmes insolubles en elles-mêmes. Elles demandent surtout qu'une décision soit prise pour les mettre à l'épreuve.

Cordialement