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Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Le paradoxe EPR est devenu mondialement célèbre depuis les expériences d'Alain Aspect en 1982. Depuis lors, des expériences d'optique quantique de plus en plus raffinées sondent les mystères du monde quantique. Nicolas Gisin, qui s'est illustré dans l'étude de ce paradoxe, propose aujourd'hui de le rendre directement perceptible à notre échelle. De quoi explorer les frontières entre les mondes classique et quantique et même la conscience humaine...<br />
    Comment le monde classique émerge-t-il du m...

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  3. #2
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Si l’onde est polarisée avec son vecteur champ électrique vibrant selon l’horizontale ou la verticale, elle passera à travers l’un des filtres et sera donc enregistrée par un œil humain. C’est donc au niveau macroscopique de l’œil que la réduction du paquet d’ondes se produira.
    Pourquoi?

    Pourquoi pas avant (dans le filtre) ou après (dans le cerveau?).

    peut donc constater directement ou presque à l’œil nu l’effet d’intrication quantique et voir qu’effectivement la mesure de l’état quantique d’une partie d’un système intriqué se répercute sur l’autre.
    On va constater la corrélation, rien de neuf. Mais que va-t-on constater "qui se répercute"?

    Cordialement,

  4. #3
    mtheory

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pourquoi?

    Pourquoi pas avant (dans le filtre) ou après (dans le cerveau?).
    Hum....oui, c'est un peu confus, ce que je dis.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    On va constater la corrélation, rien de neuf. Mais que va-t-on constater "qui se répercute"?

    Cordialement,
    Je suis d'accord, je crois que les seuls éléments nouveaux sont que la réduction du paquet d'onde se produit à un niveau macroscopique, après l'amplification du photon initial en une population de photons et plus proche de l'extrémité droite de la chaîne système atomique ---> conscience humaine.

    Même si cette expérience est réalisée dans un avenir proche, il n'y aura rien de plus que ça mais je trouve que c'est une porte ouverte intéressante sur de possibles tests de la MQ, encore à définir, proche des idées de Wigner et Von Neumann.

    Mais ça c'est mon interprétation, il n'y a pas de références précises à ça dans l'article de Gisin. Je le dis d'ailleurs dans l'article.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    humanino

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pourquoi pas avant (dans le filtre) ou après (dans le cerveau?).
    Cela devrait etre testable. A priori, si l'information est "effacable", comme dans les experience a choix retarde, il n'y a pas du y avoir reduction. Il doit etre possible, et c'est ce que suggere l'article, d'utiliser un tel filtre. Au-dela, pour ce qui concerne l'oeil, c'est une question plus difficile. Apres tout, c'est un dispositif optique comme un autre ! Jusqu'a la retine, ou le signal devient electrique, j'imagine que c'est "effacable" et qu'il n'y a pas reduction, pourvu que tous les photons soient collectes par l'oeil. Sinon l'etat collectif a du etre detruit et il y a du y avoir reduction.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mariposa

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    Le paradoxe EPR est devenu mondialement célèbre depuis les expériences d'Alain Aspect en 1982. Depuis lors, des expériences d'optique quantique de plus en plus raffinées sondent les mystères du monde quantique. Nicolas Gisin, qui s'est illustré dans l'étude de ce paradoxe, propose aujourd'hui de le rendre directement perceptible à notre échelle. De quoi explorer les frontières entre les mondes classique et quantique et même la conscience humaine...<br />
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    Cela me parait une très belle expérience et je ne pense pas qu'elle échouera dans la mesure ou le travail expérimental a déjà été réalisé à 90% dans un travail cité en référence (intrication d'un photon unique avec une presque onde classique cad ce que l'on appelle un chat de schrodinger).

    Par contre cela prouvera ce que l'on sait déjà depuis dès les débuts de la MQ et qui a été vérifié maintes fois (plus récemment).

    Que l'on mette un oeil ou un photo détecteur cela ne change rien à l'interprétation puisque l'on mesure la polarisation (le cerveau n'intervient pas). Par contre le résultat sera spectaculaire puisqu'a l'oeil nu quelqu'un pourrait prévoir à l'avance ce que l'autre observateur verra.

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Par contre le résultat sera spectaculaire puisqu'a l'oeil nu quelqu'un pourrait prévoir à l'avance ce que l'autre observateur verra.
    Tu pourrais développer comment cela se passera en pratique?

    Cordialement,

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  10. #7
    humanino

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tu pourrais développer comment cela se passera en pratique?
    Dans le cas "traditionnel" on lit le resultat sur une sorte d'ecran. Dans ce "nouveau" cas, le resultat sera lu directement sur l'objet, par exemple en voyant un flash a gauche ou a droite. Je ne partage pas l'opinion qu'il s'agit d'un resultat "spectaculaire". Peut-etre est-ce parce que j'ai une tendance a l'abstraction.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #8
    mariposa

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tu pourrais développer comment cela se passera en pratique?

    Cordialement,
    Tu crées en un point 2 photons intrinqués qui partent chacun de leur coté. Ensuite chacun d'eux est amplifié et l'intrication est censée être conservée (donc après détection la polarisation d'une onde implique la polarisation de l'autre même et si les ensembles amplificateurs-filtres et détecteurs se trouvent à 10 km (Si tout se passe bien cad si l'intrication entre un photon amplifié a gauche se trouve intriqué avec un photon à droite).

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    (...)
    Ma question portait sur la prédiction ("pourrait prévoir à l'avance ce que l'autre observateur verra."), qui semble justifier le mot "spectaculaire"; la réponse n'explique rien à propos de cela.

    Bon, je prends la phrase au pied de la lettre, je conclus "Bien compliqué comme manip". Suffit de faire comme suit:

    Je lance deux balles de même couleur (que j'ai choisie) à deux personnes. Quand l'une reçoit une balle, elle pourra prévoir "à l'avance" la couleur de la balle reçue par l'autre.

    Grand. Mais cela va faire un flop comme spectacle de magie.

    ---

    Trève de plaisanterie, on parle ici d'effet EPR.

    Comment les observateurs vont-ils vérifier l'effet EPR dans cette manip, comment vont-ils voir quelque chose de "spectaculaire"?

    Certainement pas par une prévision aussi simple que "je prédis que l'autre verra la même polarisation que ce que j'ai observé".

    Alors, qu'est-ce qui sera "spectaculaire"?

    Cordialement,

  13. #10
    mariposa

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Je pense que le principe doit être le suivant: On repète tous les 10 mn (par exemple ) l' expérience (émission d'une paire de photons intriqués).

    Chaque mesure possède un numéro d'ordre 1, 2, 3,....

    La source émet et les 2 observateurs notent leur résultats de mesure.

    Chaque observateur obtiendra une série aléatoire par exemple A obtiendra 0111011001...

    D'une manière idéale B aura la suite 1000100110....

    1 et 0 représentent les 2 états de polarisations.

    Ainsi bien que chaque expérimentateur obtienne une suite aléatoire ils constateront que leurs suites sont corrélés. Ce qui prouverait l'intrication à l'oeil nu et donc un effet spectaculaire (l'un donnera l'impression à l'autre de prévoir le hazard). Autrement dit la mesure par l'un (résultat aléatoire) devient déterministe pour l'autre.
    Dernière modification par JPL ; 06/03/2009 à 19h33. Motif: Citation inutile enlevée

  14. #11
    humanino

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ce qui prouverait l'intrication à l'oeil nu et donc un effet spectaculaire (l'un donnera l'impression à l'autre de prévoir le hazard).
    Je crois que nous realisons tous ici que la seule chose nouvelle, c'est la mesure a l'oeil nu. Que l'on considere cela spectaculaire ou non est une question de personnes. Ce sur quoi j'apprecierais avoir votre avis, c'est ou la reduction se produit. Il me semble, au plus tard, a la retine. Qu'en dites-vous ? Avant ? C'est une question de biologie ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    (...)
    Ce ne serait pas différent de mes boules de couleur, et cela s'interprète facilement en termes de variables cachées.

    Vérifier l'effet EPR demande de varier les angles des polarisateurs, et de mesurer la corrélation des observations en fonction des angles. S'ils sont égaux, la corrélation sera totale, rien de surprenant. C'est sur les autres angles que les statistiques deviennent différentes avec variables cachées ou sans.

    Pas facile à "voir", et pas facile d'utiliser cela pour faire des prédictions simples et défiant l'intuition.

    Cordialement,

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Ce sur quoi j'apprecierais avoir votre avis, c'est ou la reduction se produit. Il me semble, au plus tard, a la retine. Qu'en dites-vous ? Avant ? C'est une question de biologie ?
    J'avais cru comprendre que la question n'a pas vraiment de sens.

    Cela se voit en essayant de répondre à la question comment tester si la réduction est à un endroit ou un autre.

    On peut, me semble-t-il, même aller jusqu'à retarder la "réduction" jusqu'au moment où les deux observateurs communiquent entre eux, c'est à dire le moment de la seule mesure testable et contrainte par la physique, qui est la corrélation entre les deux observations.

    ---

    Si on ne parle pas réduction, mais décohérence, celle-ci peut se produire dès le polarisateur, qui s'intrique nécessairement avec le photon, non? L'observateur lit non pas l'état du photon, mais l'état de l'ensemble (photon, polarisateur), non?

    Cordialement,

  18. #14
    mariposa

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Je crois que nous realisons tous ici que la seule chose nouvelle, c'est la mesure a l'oeil nu. Que l'on considere cela spectaculaire ou non est une question de personnes. Ce sur quoi j'apprecierais avoir votre avis, c'est ou la reduction se produit. Il me semble, au plus tard, a la retine. Qu'en dites-vous ? Avant ? C'est une question de biologie ?
    La réduction se fait au moment et au lieu de l'absorbtion du photon, me semble-t-il.

  19. #15
    mariposa

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce ne serait pas différent de mes boules de couleur, et cela s'interprète facilement en termes de variables cachées.
    Il y a une très grosse différence. Classiquement quand part une boule rouge a gauche elle part à gauche et non à droite.


    Dans les problèmes d'intrication quantique la boule est dans un état superposé rouge-bleu. C'est au moment de la mesure que la boule devient dans l'état rouge et donc de l'autre coté la boule est devenue bleue.

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Je ne vais répéter ce que j'ai écrit, avec un peu de chance, d'autres lecteurs ont compris ce que je voulais dire.

    Cordialement,

  21. #17
    mtheory

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce ne serait pas différent de mes boules de couleur, et cela s'interprète facilement en termes de variables cachées.

    Vérifier l'effet EPR demande de varier les angles des polarisateurs, et de mesurer la corrélation des observations en fonction des angles. S'ils sont égaux, la corrélation sera totale, rien de surprenant. C'est sur les autres angles que les statistiques deviennent différentes avec variables cachées ou sans.

    Pas facile à "voir", et pas facile d'utiliser cela pour faire des prédictions simples et défiant l'intuition.

    Cordialement,
    Je crois comprendre. On vérifie bien l'effet EPR mais il n'est pas question simplement à l'oeil nu de tester les inégalités de Bell
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je crois comprendre. On vérifie bien l'effet EPR mais il n'est pas question simplement à l'oeil nu de tester les inégalités de Bell
    Oui. Je ne pense pas que cette expérience permettrait à un "néophyte" de voir quoi que ce soit de surprenant : constater l'identité des polarisations, par exemple, s'interprète naïvement comme due à des variables cachées. Les conséquences de l'intrication dans cette expérience sont bien trop subtiles pour être "vues" simplement.

    Cordialement,

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  24. #19
    mariposa

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je crois comprendre. On vérifie bien l'effet EPR mais il n'est pas question simplement à l'oeil nu de tester les inégalités de Bell
    Si, quand même, mais le coup de l'œil nu est vraiment tape à l'œil.

    En fait grâce à l'amplification du cristal non linéaire ils sont capables de générer 2 états "macroscopiques" superposés ayant 2 états polarisations dans le même mode. Ces 2 états de polarisations sont intriqués avec les 2 photons sources. Autrement dit l 'ensemble source à 2 photons + cristal amplificateur est censé avoir crée un "chat de Schrodinger".

    En détectant sur l'état macroscopique une polarisation par absorption (cad en retirant un photon) le système est censé (s'il est imbriqué) imposé la polarisation sur l'autre photon dont on peut donc prévoir la polarisation avant détection.

    L'œil nu, quant à lui, est un un photo détecteur comme un autre.

  25. #20
    DomiM

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Bonjour,

    Plusieurs erreurs se sont glissées dans cette réalité

    et on ne peut pas de parler de l’existence
    mais il est frappant de cosntater
    Là je suis moins sur
    Mais au lieu de mesurer de la polarisation des photons
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  26. #21
    mtheory

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour,

    Plusieurs erreurs se sont glissées dans cette réalité





    Là je suis moins sur
    Bonjour,

    J'avais assez rapidement vu

    ça a été corriger hier mais la mise à jour tarde visiblement
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #22
    patbow

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Revenons à ce qu’est l’intrication quantique à l’origine :
    (Que quelqu’un me corrige SVP si je suis dans le faux)
    On peut crée deux photon par désintégration d’une seule et même particule de matière (un proton par exemple). Cette désintégration donne lieu à deux photon se propagent dans deux directions distinctes dits photons intriqués.
    Si je comprends bien, au moment de leur création, les deux photons intriqués sont tous deux dans une superposition d’états. C'est-à-dire que, par exemple, leurs vecteurs « champ électrique » respectifs sont à la fois verticaux, horizontaux ou les deux à la fois. Et que ce n’est qu’au moment de l’observation, que l’orientation de ce vecteur champ électrique se précise.
    Le caractère spectaculaire du phénomène est le suivant :
    Si j’observe le premier photon à l’aide d’un dispositif de mesure, alors non seulement je lis une information (la polarité qui vient de se préciser), mais aussi, et surtout, j’en écris une autre. En fait, l’information que j’écris, n’est pas sur ce photon que j’observe, mais sur son jumeau intriqué qui peu être à des milliers, voir des millions de kilomètres. Ce dernier passe instantanément de la superposition d’états qu’il avait à sa création, à un état de polarisation précis que je connais au préalable (la fameuse polarité lue sur le premier). Le problème est que, pour pouvoir lire cette information écrite sur le photon jumeau distant, il faudrait que je dispose d’un instrument de mesure ou d’observation qui ne réagit que si, justement l’état de superposition est déjà réduit à un seul état précis. Autrement dit, si, ni le premier photon ni son jumeau intriqué n’ont jamais été observés, l’instrument ne devrait rien détecter ni rien affecter. Autrement dit encore, il me faudrait un instrument de mesure qui ne détecte le passage d’un photon que si son jumeau intriqué a déjà été observé et mesuré.

    Revenons à cette application de l’intrication à la cryptographie quantique :
    (Que quelqu’un me corrige SVP si je suis dans le faux)
    L’équipement terminal authentique (le client) auquel est destinée une information contenue dans un photon, devrait être capable de s’assurer, avant toute lecture, que le photon qu’il va lire est toujours dans un état d’intrication superposé, ce qui lui garantit qu’il ne peut pas avoir été lu au préalable. Une fois lu, le client devrait informer le serveur, du moment exact (au millionième de secondes près) de la lecture, pour que ce dernier puisse en faire la comparaison avec le moment exacte de la réduction d’état qu’il aura observé sur le photon intriqué correspondant dont il dispose. Cette vérification de la correspondance exacte du moment de la lecture effectuée entre le serveur et le client, est le seul moyen de s’assurer à 100% qu’il ne peut, en aucun cas, y avoir un pirate qui aurait intercepté et lu le photon émanent du serveur avant d’en fabriquer une réplique exacte (toujours par intrication) a destination du client.
    La technique de cryptographie quantique ne fait que garantir que l’information échangée entre le serveur et le client ne peut pas être lue entre les deux sans être démasquée. Et le fait que cette technique soit déjà en application, laisse supposer que le dispositif d’observation spécial qui permet de savoir si le photon est toujours en superposition d’état ou non, sans l’affecter, a bel et bien été mis au point. Sinon cette histoire d’application à la cryptographie ne serait que du bluffe.

    Revenons à présent à ce qu’est l’observation d’un photon intriqué :
    (Que quelqu’un me corrige SVP si je suis dans le faux)
    A mon sens, un photon intriqué devrait être dit observé si et seulement si toute ou partie de l’énergie qui le constitue, a été interceptée par un autre système quantique pour être absorbée et transformée (dispositif de mesure par exemple). L’observation ne peut en aucun cas être en rapport avec un quelconque cerveau humain qui prend conscience de l’état de polarité de ce photon. Autrement, l’application du phénomène d’intrication à la cryptographie, n’aurait aucun sens, pour la simple raison dans ce cas, la conscience humaine n’intervient que lorsque l’information échangée entre le client et le serveur, est lue par le pirate sur un écran ou sur feuille de papier après impression (quelques heures plus tard).

    Revenons à l’expérience citée dans cet article :
    (Que quelqu’un me corrige SVP si je suis dans le faux)
    Le dispositif devant crée plusieurs répliques du photon intriqué incident, devrait forcément avoir absorbé toute ou partie de son énergie, et dans ce cas, je me demande pourquoi il ne se compterait pas comme un instrument de mesure en réduisant la superposition d’état à un état précis qui va caractériser le faisceau lumineux généré. Ce dernier ne serait, en fait, qu’un faisceau classique de photons produit suite à un phénomène qui n’a rien à avoir avec l’intrication par désintégration d’une même particule de matière. Et, dans ce cas, l’observation en soit de ce faisceau de photons (étape clé de l’expérience) ne peut avoir aucun effet sur l’autre photon résultant de l’intrication d’origine.

    J’espère que personne ne va me dire que je suis tout dans le faux …

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par patbow Voir le message
    Le caractère spectaculaire du phénomène est le suivant :
    Si j’observe le premier photon à l’aide d’un dispositif de mesure, alors non seulement je lis une information (la polarité qui vient de se préciser), mais aussi, et surtout, j’en écris une autre. En fait, l’information que j’écris, n’est pas sur ce photon que j’observe, mais sur son jumeau intriqué qui peu être à des milliers, voir des millions de kilomètres. Ce dernier passe instantanément de la superposition d’états qu’il avait à sa création, à un état de polarisation précis que je connais au préalable (la fameuse polarité lue sur le premier).
    Ce que tu décris là est une interprétation de ce qu'il se passe. Aucune expérience n'a pu montrer cette notion "d'écriture" à distance.

    Le problème est que, pour pouvoir lire cette information écrite sur le photon jumeau distant, il faudrait que je dispose d’un instrument de mesure ou d’observation qui ne réagit que si, justement l’état de superposition est déjà réduit à un seul état précis. Autrement dit, si, ni le premier photon ni son jumeau intriqué n’ont jamais été observés, l’instrument ne devrait rien détecter ni rien affecter. Autrement dit encore, il me faudrait un instrument de mesure qui ne détecte le passage d’un photon que si son jumeau intriqué a déjà été observé et mesuré.
    On ne connaît rien de tel.

    Revenons à cette application de l’intrication à la cryptographie quantique ...)
    (Que quelqu’un me corrige SVP si je suis dans le faux)
    L’équipement terminal authentique (le client) auquel est destinée une information contenue dans un photon, devrait être capable de s’assurer, avant toute lecture, que le photon qu’il va lire est toujours dans un état d’intrication superposé, ce qui lui garantit qu’il ne peut pas avoir été lu au préalable.
    On ne sait pas faire cela par simple réception, il n'y a pas de "détecteur d'intrication". Dans les protocoles usuels, une écoute se traduit par des erreurs de réception, ce qui est détecté par comparaison entre une partie de l'information binaire reçue et l'information binaire envoyée correspondante. Il faut donc aussi des échanges d'information "publics" entre les partenaires.

    Cette vérification de la correspondance exacte du moment de la lecture effectuée entre le serveur et le client, est le seul moyen de s’assurer à 100% qu’il ne peut, en aucun cas, y avoir un pirate qui aurait intercepté (...) Et le fait que cette technique soit déjà en application, laisse supposer que le dispositif d’observation spécial qui permet de savoir si le photon est toujours en superposition d’état ou non
    Ce n'est pas comme cela que c'est fait.

    a bel et bien été mis au point. Sinon cette histoire d’application à la cryptographie ne serait que du bluffe.
    Non, ce n'est pas du bluff, c'est simplement plus sophistiqué que cela. Faut lire en détail les protocoles pour voir comment on fait sans avoir aucun détecteur d'intrication.

    Cordialement,

  29. #24
    DomiM

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonjour,

    J'avais assez rapidement vu

    ça a été corriger hier mais la mise à jour tarde visiblement
    Et si ce n'était pas un hazard ?

    de est la particule de la noblesse

    elle est double dans ce post et une seule est absente dans l'autre post où j'ai signalé une erreur

    Celà serait la manisfestation quantique à grande échelle, un post émet 2 de mais n'en perd qu'un
    IL y a aussi une autre erreur (cosntater)
    qui serait tater le cos de n pour compenser la différence d'énergie
    mais je dois réver, pincé moi.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  30. Publicité
  31. #25
    kalish

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Bonjour:
    Ouais euh pouet pouet camember, "haSard, tâter, pincEZ", c'est pas brillant non plus.

    j'ai une ou deux questions de néophyte, tout d'abord merci michel:
    Ce ne serait pas différent de mes boules de couleur, et cela s'interprète facilement en termes de variables cachées.

    Vérifier l'effet EPR demande de varier les angles des polarisateurs, et de mesurer la corrélation des observations en fonction des angles. S'ils sont égaux, la corrélation sera totale, rien de surprenant. C'est sur les autres angles que les statistiques deviennent différentes avec variables cachées ou sans.

    Pas facile à "voir", et pas facile d'utiliser cela pour faire des prédictions simples et défiant l'intuition.
    Je n'avais jamais vraiment compris l'effet EPR je crois. en lisant les posts j'ai eu une ou deux questions un peu pratiques.Elles rejoignent le post (dur à lire) de Patbow, en fait juste la fin.

    En électromagnétisme classique on a pour les champs électriques et magnétiques, des conditions aux limites imposées par le matériau. Toutes prennent en compte la mobilité des électrons, même si on y pense pas, ce qui signifie qu'il y a mouvement et donc souvent échauffement et même absorption d'une partie de l'énergie. D'ailleurs c'est assez dur à traiter classiquement l'absorption et la réemission des rayonnements, car toute l'énergie absorbée n'est pas forcément réémise immédiatement et il y a la force qu'on dérive des potentiels retardés etc... Tout ça c'est valable pour tous les outils miroirs, polariseurs, lentilles.
    Comment ça se passe pour une fonction d'onde puisque vous semblez dire que c'est uniquement après le polariseur que le choix se fait? Comment fait on pour "cloner" des photons sans que ces derniers interagissent? D'ailleurs les conditions aux limites de la fonction d'onde sont, si j'en crois mes fondamentaux, dus aux potentiels qu'elle rencontre, cela veut il dire qu'il n'y a aucune interaction avec les sources des potentiels? Par exemple les électrons d'un miroir ne bougeraient pas dans le cas d'une fonction d'onde, alors qu'ils bougeraient dans le cas d'une onde classique? J'ai du mal à voir comment la fonction d'onde qui donnera le photon polarisé qui va être dévié (mais qui n'existe pas tant qu'il n'a pas été détecté) peut justement changer de direction sans faire bouger les électrons, (et donc être détecté en quelques sortes) puisqu'on doit retrouver un résultat classique sous certaines approximation, et que par exemple on doit pouvoir constater un échauffement du matériau.
    Les électrons bougent ils a posteriori? Comme une extension de l'intrication?
    Bon mon post est sûrement pas plus lisible que celui de patbow finalement.

    Autre question concernant la théorie d'everett, qui me plairait beaucoup plus que de dire que la conscience est au centre. Dans une théorie ou les effets quantiques viendraient des interférences entre différents espaces, il doit tout de même exister un aspect probabiliste supplémentaire non? Je m'exlique, si on prend la diffraction des électrons, et qu'on dit que c'est l'interférence entre tous les chemins possibles de tous les univers possibles qui rend la position de l'électron aléatoire, et qui fait apparaitre des figures d'interférences, je suis content pour le coté interférence, mais pas aléatoire réellement, car ça postule quand même que sans interférence il existe une distribution de trajectoires d'électrons impossibles à contrôler. C'est à dire que la technique n'aurait que peu d'influence et qu'on aurait tout de même aléatoirement un électron qui part vers la droite ou la gauche avec plus ou moins de chance et sans grande raison. Donc quoi? Est-ce que quelqu'un la connait cette théorie?
    Dernière modification par kalish ; 07/03/2009 à 21h07.

  32. #26
    DomiM

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Bonsoir,

    Je pense qu'un atome est un projecteur qui peut emettre le même photon sous 2 angles différents ce qui expliquerait que ces photons soit corrélés
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  33. #27
    kalish

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    En fait je me fais une réflexion supplémentaire, comment se fait la transmission de la quantité de mouvement dans les expériences EPR? Car sur le schéma, les deux détections de polarisation ne sont pas identiques en ce qui concerne la conservation de l'impulsion, dans un cas on doit avoir un rebond sur le polariseur et dans l'autre pas de rebond, ce qui entraîne un transfert d'impulsion au polariseur ou pas normalement, mais comme on ne sait que le photon n'est passé par tel ou tel chemin qu'au dernier moment, y a-t-il une "intrication d'impulsion", le polariseur ne se met-il à bouger que quand on a détecter le photon?
    On pourrait considérer que le polariseur ne bouge pas ou presque pas, mais ça c'est surtout déterminé par sa masse, alors est-ce la masse de la terre qui permet de dire que les deux situations sont identiques? Je ne pense pas.

  34. #28
    kicest

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Bonjour à tous.

    D'après ce que j'ai appris la réduction d'un vecteur d'état à des états non superposés, c'est à dire le passage du "chat vivant et mort à la fois" au chat soit vivant soit mort, se fait dès qu'on met le système en contact avec un système macroscopique (appareils de mesure, ou juste beaucoup d'atomes !).

    Ici, il y a deux problèmes. Selon moi, le simple fait de copier le photon en plusieurs photon "identiques" est un contact avec un système macroscopique. Une onde mesurable est déjà un objet macroscopique... Dès ce moment là le chat est déjà mort ou vivant ! Quelqu'un en sait plus sur cette amplification ?

    Ensuite, en aucun l'oeil ne fait la mesure ! Pour savoir si une onde est polarisée ou pas, on la fait passer par un polariseur ... Si la polarisation est perpendiculaire à celle du polariseur, rien ne passe. Si elle est parallèle, ça passe. La réduction du vecteur d'état se fera bien dans le polariseur, et pas dans l'oeil .

    Côté vulgarisation, je suis d'accord, c'est mieux d'avoir à regarder dans le polariseur pour voir si la lumière arrive ou pas, que de lire le résultat sur l'ordinateur. Il faut bien garder à l'esprit que l'ensemble : polariseur - amplificateur est le système de mesure qui fait permuter l'état et non pas l'oeil.

    Dur dur de faire court sur ces sujets !


    PS: D'ailleurs, il faut surtout ne pas oublier que le chat de Schrodinger est une expérience de pensée non réalisable. En pratique, tant qu'on aura pas "lu" l'état du système quantique, le chat sera toujours vivant. Puis quand on le mesurera, il aura juste une chance sur deux de mourir

  35. #29
    DomiM

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Bonsoir,

    Je pense qu'une source de photon n'a pas terminer sa réaction temps que ses photons ne sont pas absorbé par un objet macroscopique capable par sa taille de briser la cohérence qui est le lien de la source avec ses photons.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  36. #30
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Peut-on vérifier l'effet EPR à l'oeil nu ?

    Citation Envoyé par kicest Voir le message
    PS: D'ailleurs, il faut surtout ne pas oublier que le chat de Schrodinger est une expérience de pensée non réalisable. En pratique, tant qu'on aura pas "lu" l'état du système quantique, le chat sera toujours vivant. Puis quand on le mesurera, il aura juste une chance sur deux de mourir
    Petite parenthèse hors sujet : si ça pue la charogne quand tu ouvres la boîte du chat, tu sais que la décohérence s'est produite bien avant l'observation
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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