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Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose



  1. #31
    acropole

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Coup de bol,
    un article d'aujourd'hui sur la conscience .

    D'aprés la méthode de ces chercheurs il semblerait que la conscience soit liée à la mémoire. On a conscience d'un objet s'il est présent suffisemment longtemps pour être enregistré.
    Les nourrissons par exemple n'ont pas conscience du monde car leur mémoire n'est pas encore suffisemment remplie. On parle aussi de comportement inconscient lorsqu'on prend des risques, comme si on ne savait pas qu'il y'a risque.
    Bref la conscience serrait une histoire de mémoire. La conscience n'existe que par la mémoire et celle-ci se forge par des capteurs (vue, ouïe, toucher...).
    Les pigeons voyageurs ont une conscience innée du champs magnétique terrestre, alors que nous non.
    Mémoire lue = conscience.
    Des remarques ?

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  3. #32
    Fgordon

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Disons, pour faire court, que les seuls "objets" dont traite la MQ sont des abstractions mathématiques. Donc des constructions de la conscience.
    Je ne saisis pas bien le "donc".

    Des abstractions mathématiques ne sont pas nécessairement des constructions de la conscience. Elles sont découvertes et explorées par la conscience, ce qui n'est pas la même chose.

  4. #33
    betatron

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    mais on est bien forcé de reconnaître que la physique a littéralement "vidé" l'univers de toute substance. Que reste-t-il? Des dimensions, des "opérateurs" (sur quoi opèrent-ils), des séries stochastiques... On voit bien que tout ce qu'il reste à l'univers pour tenir debout n'est qu'une grammaire de "relations" entre des entités qui, outre ces relations, n'ont pas d'autre déterminations que leur nom! Que faut-il de plus pour que l'univers apparaisse comme une "conscience"?
    Il y a quand même une identité remarquable:
    la conscience ne sait rien, sauf qu'elle sait
    les opérateurs ne savent rien, sauf qu'ils opèrent

  5. #34
    betatron

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Je ne saisis pas bien le "donc".
    Des abstractions mathématiques ne sont pas nécessairement des constructions de la conscience. Elles sont découvertes et explorées par la conscience, ce qui n'est pas la même chose.
    pour être explorées par elle, il faut bien qu'elles lui soient consubstantielles. Comment la conscience pourrait elle explorer autre chose que la façon dont elle est faite, que les "atomes" dont elle est construite?

  6. #35
    VIS

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    pour être explorées par elle, il faut bien qu'elles lui soient consubstantielles. Comment la conscience pourrait elle explorer autre chose que la façon dont elle est faite, que les "atomes" dont elle est construite?
    Depuis les quelques milliers d'années que nous explorons notre environnement en tant que "conscience collective", notre point de vue n'a cessé de se modifier. Il y a eu un avant-MQ. Tout porte à croire qu'il y aura un après-MQ : en fait, il faut même l'espérer.
    Que "la conscience" explore autre chose que la façon dont elle est faite dépendra surtout, ce me semble, de la capacité de notre imagination à anticiper sur l'inimaginable.
    Je m'extirpe de ces considérations de philosophie banale pour remercier tous les intervenants de cette discussion de leur apport en termes d'idées, qui me rappellent mon ignorance sur la question des neuro-transmetteurs. Chapeau mesdames-messieurs !
    Je retourne à mes études...
    Quand on lui demandait s'il avait soif, Virgile répondait "oui".

  7. #36
    piwi

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Je rappelle ici que je n'ai pas de compétence particulière en neurosciences (simplement ce qu'on en apprend en médecine et ça date.). Ceci dis voici le corps de mon message:

    Je m'interrogais hier soir sur la conscience et je trouve qu'en donner une définition claire, en cerner les limites, n'est pas simple. Or c'est justement cela dont aurait besoin le chercheur pour aborder la question. On peut se demander si la conscience a une réalité biologique ou si ce n'est qu'un concept. Si l'on prend une acceptation large de la conscience en tant que capacité à percevoir le monde extérieur, alors on arrive à ce que tous les êtres vivants sont conscients. Ca sonne assez creux. On peut réduire en ajoutant qu'elle est aussi la capacité à se percevoir soit même. Avec cela on devrait pouvoir en tester l'émergence. Mais ça n'est pas si évident. Le fameux test de la tache et du miroir fonctionne sur plusieurs animaux mais j'ai quand même l'impression qu'il est sensible à l'intérêt que se porte l'animal. Peut être certains percoivent-ils un changement dans le miroir, ont la conscience que ce changement s'opère sur eux, mais s'en foutent tout bêtement. La manifestation de la conscience n'est pas évidente. Certains comateux ne semblent plus du tout interagir avec le monde mais affirment pourtant avoir été conscients au moins de certaines choses. L'absence de réaction à une stimulation ne veut pas dire que l'on ne la prend pas en compte.

    Maintenant la conscience synthèse de perception et de l'image de soit suppose effectivement qu'elle interagisse avec les sens et la mémoire. Et là il y a quelque chose que je trouve intéressant. Simplement le fait que l'on connait les organes et les mécanismes de la perception et dans une mesure moins satisfaisante, ceux de la mémoire. Les deux leviers reposent sur l'utilisation des neurones, leurs interactions et la modulation de l'efficacité de ces dernières. Il n'y a rien de quantique ici et je vois mal pourquoi la conscience, en tant que synthèse serait fondamentalement différente des mécanismes qu'elle intègre. Si on admet que tous les animaux n'ont pas de conscience, alors elle devrait émerger à un moment de l'évolution à partir de ce qui existait déjà. La nature n'est jamais réellement inovante. L'intervention de la MQ serait une sorte de cassure dans la continuité de l'évolution qui serait peut être presque plus difficile à avaler encore.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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  9. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    L'intervention de la MQ serait une sorte de cassure dans la continuité de l'évolution qui serait peut être presque plus difficile à avaler encore.
    Pas sûr. La conscience est un domaine suffisamment important pour qu'on soit prêt à avaler beaucoup. Et il suffit de rejeter les hypothèses sous-jacentes sur l'évolution pour virer ton point en touche.

    Cordialement,

  10. #38
    betatron

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Il est clair que le fait de percevoir son environnement ne peut être assimilé à la conscience. Une caméra haute résolution perçoit parfaitement son environnement.

  11. #39
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Je ne comprends pas votre idée, là...
    Le terme de "percevoir" signifie saisir, connaitre, par l'intermédiaire des sens ou de l'esprit. Pour moi il s'applique au contraire parfaitement à la conscience.
    Une caméra ne perçoit pas son environnement. Elle l'enregistre.
    Et encore...seulement si on appuie sur un bouton!

  12. #40
    piwi

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Je rappelais justement que l'analyse dans l'évolution de l'émergence de la conscience ne va pas de soit et n'a rien d'évidente. Pour l'instant rien ne vient étayer cela et c'est pour cela que j'écrivais "si on admet". Je vois même assez mal comment le tester. Tout comme je vois mal comment tester la conscience de manière satisfaisante. Pour moi c'est le plus gros souci d'ailleurs. Qu'est ce que l'on étudie au juste?
    On comprend quand même très mal le phénomène de conscience. Je ne parle pas d'essayer de l'expliquer, simplement de le comprendre. L'impression que c'est quelque chose de diffus dans notre tête, quelque chose d'éthéré. Et pourtant certaines expériences sont assez étranges.
    Par exemple j'ai écouté il y a quelques années un neurochirurgien qui expliquait qu'en stimulant une toute petite région du cerveau au niveau des ganglions de la base il parvenait à rendre une femme dépressive totalement euphorique. Puis en cessant elle redevenait dépressive. Il y avait aussi cette histoire d'un homme qui suite à un traumatisme s'était mis à collectionner les téléviseurs par centaines. De la même manière, en stimulant une toute petite région du cerveau il était parvenu à lui enlever cette obsession.
    Il y a aussi le syndrome d'héminégligence dont on peut parler. Une lésion (sans doute particulière, j'oublie les détails) du cortex pariétal entraine une négligence de tout un champ visuel. Ce alors que la vision du patient est parfaite. La personne mange la moitié de son assiette, dessine la moitié des choses.
    Ce dont on se rend compte c'est que la conscience n'est pas quelque chose de simple à appréhender.

    Devant tant de questions, parler dans MQ me semble pour le moins prématuré.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  13. #41
    kalish

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    j'ai pas tout lu du forum, j'ai même rien lu à part que mtheory aime beaucoup roger penrose, mais je pense qu'il faudrait d'abord prouver que la conscience existe, qu'est-ce qu'un physicien vient faire là dedans? C'est encore un coup à la gloire de l'homme et de son magnifique esprit, mais il me semble qu'on ne parle pas de conscience pour les animaux, surtout les plus bêtes, pourtant leur neurones fonctionnent de la même façon, on règlerait le problème en disant que la conscience n'existe pas, d'ailleurs qu'est-ce qu'on va compter là dedans comment on fait de la physique. Toutes ces études, ces équations résolues, ces sujets sérieusement traités, ces diplomes et ces connaissances pour pouvoir enfin, se lacher et verser dans l'ésotérisme, à grand coup d'autorité, ce n'est surement pas prémédité, mais c'est quand même assez malhonnête. Ca me rappelle la question "qu'est-ce qui différencie les animaux des hommes"? J'ai envie de dire: le nom déjà...on peut toujours trouver, voire inventer tout un tas de concepts, pourquoi un chien n'est pas un chat? ca ne vous intéresse pas? Alors la conscience, qu'est-ce que c'est? (je crois que quelqu'un la posé plus haut) Penrose est un grand scientifique à n'en pas douter, ça ne veut pas dire qu'il ait raison sur tout, un peu de courage nom de diou, c'est surement uniquement son côté "alchimiste", vous savez bien, c'était l'autre versant de newton.

  14. #42
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Devant tant de questions, parler dans MQ me semble pour le moins prématuré.
    Parce que tu vois cela comme une tentative de réponse.

    Je vois plutôt cela comme une piste. Et il n'est pas prématuré de sortir un maximum de pistes sur l'explication de la conscience.

    Imaginons que les scientifiques disent unanimement : le cerveau humain n'est qu'une machine classique, juste des neurones dont l'état "macroscopique" et les changement d'états (plus quelques hormones et autres détails du genre) permettent un traitement de l'information (analyse des données des sens, prise de décision, commande des muscles) suffisant pour expliquer tout comportement apparent, y compris la conscience. C'est cette piste là uniquement que nous suivons, en procédant à un "reverse engeneering", comme on le ferait pour toute machine dont on chercherait à comprendre le fonctionnement.

    Horreur, cris de partout.

    Ce n'est pas acceptable. Il est donc urgent, c'est à dire tout sauf prématuré, de sortir des tas d'autres pistes de travail, d'autres hypothèses alternatives, toutes donnant une image bien plus noble, exceptionnelle, de ces prouesses dont nous sommes si fier.

    Cordialement,

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  16. #43
    betatron

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    C'est encore un coup à la gloire de l'homme et de son magnifique esprit, mais il me semble qu'on ne parle pas de conscience pour les animaux, surtout les plus bêtes, pourtant leur neurones fonctionnent de la même façon, on règlerait le problème en disant que la conscience n'existe pas
    on peut voir ça tout à l'inverse: admettre que les animaux, y compris les plus bêtes, ont aussi une conscience. Et ce faisant, rendre hommage non pas à l'Homme, mais à l'ensemble de la création.
    Soyons bien clair: par "conscience", je ne fais nullement référence à une valeur morale, mais au simple fait de savoir qu'on est là et généralement qu'on a envie d'y rester

  17. #44
    betatron

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Je ne comprends pas votre idée, là...
    Le terme de "percevoir" signifie saisir, connaitre, par l'intermédiaire des sens ou de l'esprit. Pour moi il s'applique au contraire parfaitement à la conscience.
    Une caméra ne perçoit pas son environnement. Elle l'enregistre.
    Et encore...seulement si on appuie sur un bouton!
    On peut certes diverger dans la sémantique.
    Je donnais à la perception son sens premier, étymologique, signifiant je pense "prendre quelque chose par l'intermédiaire d'un canal".
    La conscience au sens où je l'entends, réside davantage dans l'intentionnalité. Pourquoi j'ouvre les yeux? Parce que je veux voir!

  18. #45
    piwi

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    l'explication de la conscience
    C'est là que l'on diverge. Je ne pense pas que l'on en soit à tenter d'expliquer la conscience. Déjà l'observer me semble pas mal. C'est seulement dans un second temps que devraient venir les modèles. Chaque chose en son temps.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  19. #46
    mtheory

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Parce que tu vois cela comme une tentative de réponse.

    Je vois plutôt cela comme une piste. Et il n'est pas prématuré de sortir un maximum de pistes sur l'explication de la conscience.
    Complètement d'accord avec ça. Je n'ai malheureusement pas le temps ni l'énergie de m'investir plus dans le débat mais je crois qu'il est raisonnable d'examiner la piste d'un rôle bien plus grand de la mécanique quantique dans les processus biologiques et neurobiologiques qu'on ne l'imagine habituellement.

    Je n'affirme pas que c'est obligatoirement le cas ou que quoi que ce soit est démontré mais il n'en reste pas moins que même d'un point de vue macroscopique beaucoup de phénomènes ne sont possibles qu'en raison de l'existence de la mécanique quantique.

    Je place les tentatives de Penrose et consorts au même plan que l'ouvrage de Schrödinger " Qu'est ce que la Vie ".

    Cela ne m'étonnerait pas que passé un certain niveau de complexité des effets propres à la mécanique quantique (même à une généralisation de celle-ci et c'est capitale dans l'argumentation de Penrose) ne soient émergents dans les systèmes biologiques.

    Je ne vois pas ça comme une cassure mais au contraire une profonde homogénéité de la nature.

    La MQ nous apprend que les particules ne sont pas des billes dans l'espace-temps, il est naturelle d'imaginer que les molécules biologiques ne le sont pas plus et qu'un pan entier de la structure du réel nous échappe.

    L'apparition de la conscience, pas propre à l'homme même si chez lui c'est de la conscience au carré, peut alors être vue comme un phénomène pas plus bizarre que l'effet photo électrique, le problème du corps noir ou le résultat négatif de l'expérience de Michelson Morley. L'histoire a montré ce qui se cachait derrière. Penrose explore la même voie et pas seulement lui, je pense à Paul Davies aussi.

    Je n'affirme pas que c'est le cas, encore une fois, je dis que ça pourrait fort bien être le cas et qu'il est important d'explorer ce genre de piste d'autant plus que les progrès moderne de la technologie et aussi du point de vue théorique semblent sur le point de nous ouvrir la porte a des investigations expérimentales de ces questions.
    Dernière modification par mtheory ; 17/03/2009 à 21h11.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #47
    betatron

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    je crois qu'il est raisonnable d'examiner la piste d'un rôle bien plus grand de la mécanique quantique dans les processus biologiques et neurobiologiques qu'on ne l'imagine habituellement.
    Je ne peux qu'être à 100% d'accord.
    On n'en est même plus au stade de l'intuition, c'est les faits physiques eux-mêmes qui nous invitent à explorer cette connexion évidente avec autant d'ardeur que nos aïeux explorèrent l'atome.
    Maintenant, dire que ce sera une partie de plaisir n'est pas forcément une prédiction juste!

  21. #48
    piwi

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    C'est drôle, je ne vois pas du tout l'évidence de la connexion ni même l'urgence de la faire.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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  23. #49
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    qu'il est raisonnable d'examiner la piste d'un rôle bien plus grand de la mécanique quantique dans les processus biologiques et neurobiologiques qu'on ne l'imagine habituellement.
    Commençons par enlever "neurobiologiques"... Que reste-t-il?

    A-t-on besoin de plus que la la chimie pour décrire le fonctionnement des ribosomes? De la membrane cellulaire et ses canaux ioniques? De l'usage énergétique de ATP/ADP? De la photosynthèse? D'un quelconque de l'immense liste des processus métaboliques?

    Quand je verrai la MQ invoquée à ce niveau là (hors son invocation pour la chimie en général), je m'intéresserai à l'application au neurobiologique.

    Le rasoir d'Ockham demande de ne pas prendre plus d'hypothèses qu'il n'en faut : avant d'évoquer un mécanisme dont on se passe pour l'analyse du métabolisme, faudrait déjà montrer que les réactions chimiques du métabolisme ne sont pas suffisantes pour la neurobiologie.

    Mais... Comme dit dans les cours de Scott donnés en lien : la conscience humaine c'est mystérieux, exceptionnel, particulier, bizarre, ésotérique. Il faut donc pour l'expliquer un mécanisme tout aussi mystérieux, bizarre et ésotérique. La MQ convient parfaitement. Imparable, non?

    Cordialement,

  24. #50
    mtheory

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    C'est drôle, je ne vois pas du tout l'évidence de la connexion ni même l'urgence de la faire.
    Je pense en particulier à des choses comme ça

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...antique_10687/
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #51
    mtheory

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Commençons par enlever "neurobiologiques"... Que reste-t-il?

    A-t-on besoin de plus que la la chimie pour décrire le fonctionnement des ribosomes? De la membrane cellulaire et ses canaux ioniques? De l'usage énergétique de ATP/ADP? De la photosynthèse? D'un quelconque de l'immense liste des processus métaboliques?

    Quand je verrai la MQ invoquée à ce niveau là, je m'intéresserai à l'application au neurobiologique.

    Le rasoir d'Ockham demande de ne pas prendre plus d'hypothèses qu'il n'en faut : avant d'évoquer un mécanisme dont on se passe pour l'analyse du métabolisme, faudrait déjà montrer que les réactions chimiques du métabolisme ne sont pas suffisantes pour la neurobiologie.

    Mais... Comme dit dans les cours de Scott donnés en lien : la conscience c'est mystérieux, exceptionnel, particulier, bizarre, ésotérique. Il faut donc pour l'expliquer un mécanisme tout aussi mystérieux, bizarre et ésotérique. La MQ convient parfaitement. Imparable, non?

    Cordialement,
    Je n'ai rien de particulier à objecter à ça, c'est aussi un point de vue tout à fait raisonnable.

    Clairement aussi il y a un biais philosophique et un enjeux existentiel qui est dangereux pour une analyse froide et rationnelle de cette question. C'est parfaitement clair et le risque de prendre ses désirs pour la réalité et de balancer au passage toute rationalité est fortement présent.

    Ce n'est pas non plus un motif pour repousser l'éventualité que ça soit une bonne direction de recherche.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #52
    betatron

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    le lien
    http://beyond.asu.edu/research/quantum.php
    est effectivement fort passionnant, je vais continuer à le lire!

  27. #53
    mtheory

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je pense en particulier à des choses comme ça

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...antique_10687/

    et bien évidemment à ça http://www.lbl.gov/Science-Articles/...m-secrets.html
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #54
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ce n'est pas non plus un motif pour repousser l'éventualité que ça soit une bonne direction de recherche.
    Sûr.

    Simplement, j'espère que nous sommes suffisamment rationnels pour y investir pour le moment proportionnellement à la vraisemblance de cette hypothèse.

    En d'autres termes, je trouverais peu raisonnable que la biologie moléculaire, la biologie cellulaire et la neurobiologie "classique" n'aient pas quasiment l'intégralité de ce qu'on investit sur le sujet.

    Cordialement,

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  30. #55
    mtheory

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Sûr.

    Simplement, j'espère que nous sommes suffisamment rationnel pour y investir proportionnellement à la vraisemblance de cette hypothèse.

    En d'autres termes, je trouverais peu raisonnable que la biologie moléculaire, la biologie cellulaire et la neurobiologie "classique" n'aient pas quasiment l'intégralité de ce qu'on investit sur le sujet.

    Cordialement,
    Nous sommes d'accord, et je suis par ailleurs dégouté par toutes les conneries "quantiques" sauce New age qu'on voit un peu partout sur le web en rapport avec la conscience et la vie.

    Reste que l'exemple que j'ai donné pour la chlorophylle, si ça se confirme, donne à réfléchir à mon sens.

    C'est exactement le genre de chose que tu demandais dans un de tes posts précédents et ça illustre ce que je disais. On commence à avoir la technologie et les théories pour passer du stade des spéculations aux tests expérimentaux.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  31. #56
    piwi

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Le problème de la photosynthèse me semble quand même différent.
    Ici il s'agit d'un processus que l'on connait très bien et au coeur duquel nous pouvons à présent nous plonger. Il y a une cohérence expérimentale à explorer la voie. On descend petit à petit. Pourquoi pas la MQ? Même si là, les résultats sont encore loin de prendre un sens physiologique. Il faudra quand même aller voir si dans l'agitation des cellules tout cela a encore du sens (c'est pas gagné).

    Pour la conscience c'est le contraire on pose la MQ sans justification. Rien ne l'appelle à priori. Ce qui ne veut pas dire que rien ne l'appellera. Il faut juste procéder avec méthode. Il y a quand même quelque chose que je soulève dans les deux sujets. La chlorophylle est la molécule centrale du mécanisme de photosynthèse. Les microtubules servent à acheminer les neurotransmetteurs mais ne portent pas l'information. Pourquoi eux plutôt que l'actine? L'étude de la chlorophylle se justifie pleinement, celle des microtubules est quand même très hypothétique et peu justifiée.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  32. #57
    mtheory

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Même si là, les résultats sont encore loin de prendre un sens physiologique. Il faudra quand même aller voir si dans l'agitation des cellules tout cela a encore du sens (c'est pas gagné).
    Absolument ! La plus extrême rigueur est de mise, nous sommes d'accord.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  33. #58
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    C'est exactement le genre de chose que tu demandais dans un de tes posts précédents et ça illustre ce que je disais.
    J'avais même préparer un message pour dire cela moi-même. Mais en deuxième pensée (je continue à aimer les anglicismes ) les 77K ont refroidi mon ardeur à accepter le point. Peut-être mon hobby de jardinier, surtout à cette époque où on fait le bilan des dégâts de l'hiver...

    Cordialement,

  34. #59
    betatron

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Pour la conscience c'est le contraire on pose la MQ sans justification. Rien ne l'appelle à priori. Ce qui ne veut pas dire que rien ne l'appellera. Il faut juste procéder avec méthode.
    Rien ne l'appelle si on raisonne en top-down comme on le fait couramment (essayer d'utiliser la MQ comme un outil pour formaliser des processus qu'on croit connaître).
    Mais dans une approche bottom-up, on part de la MQ, on oublie la Vie, et on se demande: quelle est la raison d'être de ce théâtre d'ombres aléatoires. Que vont produire ces époustouflantes propriétés si on les laisse s'agiter un peu? Et cela peut nous donner des clés pour non pas décortiquer, mais peut-être prédire la Vie...

  35. #60
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Je rappelle ici que je n'ai pas de compétence particulière en neurosciences (simplement ce qu'on en apprend en médecine et ça date.). Ceci dis voici le corps de mon message:

    Je m'interrogais hier soir sur la conscience et je trouve qu'en donner une définition claire, en cerner les limites, n'est pas simple. Or c'est justement cela dont aurait besoin le chercheur pour aborder la question. On peut se demander si la conscience a une réalité biologique ou si ce n'est qu'un concept. Si l'on prend une acceptation large de la conscience en tant que capacité à percevoir le monde extérieur, alors on arrive à ce que tous les êtres vivants sont conscients. Ca sonne assez creux. On peut réduire en ajoutant qu'elle est aussi la capacité à se percevoir soit même. Avec cela on devrait pouvoir en tester l'émergence. Mais ça n'est pas si évident. Le fameux test de la tache et du miroir fonctionne sur plusieurs animaux mais j'ai quand même l'impression qu'il est sensible à l'intérêt que se porte l'animal. Peut être certains percoivent-ils un changement dans le miroir, ont la conscience que ce changement s'opère sur eux, mais s'en foutent tout bêtement. La manifestation de la conscience n'est pas évidente. Certains comateux ne semblent plus du tout interagir avec le monde mais affirment pourtant avoir été conscients au moins de certaines choses. L'absence de réaction à une stimulation ne veut pas dire que l'on ne la prend pas en compte.

    Maintenant la conscience synthèse de perception et de l'image de soit suppose effectivement qu'elle interagisse avec les sens et la mémoire. Et là il y a quelque chose que je trouve intéressant. Simplement le fait que l'on connait les organes et les mécanismes de la perception et dans une mesure moins satisfaisante, ceux de la mémoire. Les deux leviers reposent sur l'utilisation des neurones, leurs interactions et la modulation de l'efficacité de ces dernières. Il n'y a rien de quantique ici et je vois mal pourquoi la conscience, en tant que synthèse serait fondamentalement différente des mécanismes qu'elle intègre. Si on admet que tous les animaux n'ont pas de conscience, alors elle devrait émerger à un moment de l'évolution à partir de ce qui existait déjà. La nature n'est jamais réellement inovante. L'intervention de la MQ serait une sorte de cassure dans la continuité de l'évolution qui serait peut être presque plus difficile à avaler encore.
    Si il n'est pas démontrer que la conscience émerge de la biologie comment peut elle émerger de la MQ ?

    Ni il y t'il pas un lien hiérarchique d'émergence entre les théories biologie <-- chimie <-- physique a respecter ?

    Étant totalement néophyte dans le domaine je suis donc conscient que je que j'énonce soit totalement absurde.

    Merci tout de même de m'éclairer

    Patrick

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