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Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    La mécanique quantique est à la racine des phénomènes de l'Univers. Depuis des décennies, plusieurs grands physiciens et neurobiologistes soupçonnent qu'elle puisse être aussi la clé du fonctionnement du cerveau humain. L'une de ces théories, celle de Penrose-Hamerhoff, vient de recevoir, si ce n'est une réfutation, du moins un sérieux revers.<br />
    Niels Bohr, l'un des pères de la mécanique quantique, avait été l'un des premiers à proposer que le caractère probabiliste et non mécanique au sens cl...

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  3. #2
    Gaolinn

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    L'univers peut-il avoir une conscience et en être conscient ?

  4. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par Gaolinn Voir le message
    L'univers peut-il avoir une conscience et en être conscient ?
    Oui si nous faisons partie de l'univers

    Patrick

  5. #4
    invite7681

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Que les spécialistes des trous noirs s'occupent de leurs trous. Le fonctionnement du cerveau ce n'est pas leur truc et les analogies n'ont aucun sens. On sait les ravages des mathématiques pour analyser les mouvements boursiers (Nicole El Karoui et consort...). Les actions humaines ne sont pas modélisables par des équations (vous voulez la preuve? lisez les journaux...). Au contraire un bon mathématicien vous démontrera qu'il n'y a pas de stratégie ganante à terme (espérance de gain = 0).
    Bref nos spécialistes de la mécanique quantique devraient s'atteler à un modèle quantique de l'économie. Comme personne n'y comprendra rien mais que tout le monde cherche un repère ça devrait marcher. J'espère que vous avez compris que c'est un joke, mais hélas, à moitié seulement, ils veulent bien expliquer le cerveau alors?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    humanino

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Bonjour,
    Citation Envoyé par raplouf Voir le message
    Que les spécialistes des trous noirs s'occupent de leurs trous.
    non content de ne pas etre drole, vous etes vulgaire. L'emergence de la conscience est un probleme d'interet majeur, et il n'est pas etonnant que certains aient evoque la possibilite que la mecanique quantique ait un role la-dedans. L'article le suggere tres justement d'ailleurs, puisqu'au centre de ce genre de questions figure le contraste entre determinisme et libre-arbitre.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  8. #6
    invité6543212033

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Salut !

    Citation Envoyé par l'article
    Penrose et Hamerhoff ont alors émis l’hypothèse que, dans les neurones, à l’intérieur des structures appelées microtubules, des condensats de Fröhlich pouvaient se former.
    Je me demande pourquoi chercher du côté des microtubules, àmha la MQ intervient dans le rôle de la conscience, mais je pense qu'elle se manifeste au niveau des synapses avec l'interaction entre d'une part les neurotransmetteurs et leurs possibles saveur/oscillations quantiques et d'autre part leurs interprétations par les neurones au niveau des récepteurs post-synaptiques ...

    Bien sûr cette interprétation n'engage que moi et ma propre spéculation, mais je pense que le rôle de la MQ dans la conscience est un chemin qui mérite d'être creusé !

    En tout cas bravo pour ce superbe article qui ne manque pas de clarté !

    Cordialement,

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  10. #7
    Archonon

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    100 millions de Kelvin cela me parait vraiment démesuré pour une condensation, y a pas un lien public vers leur publication ?

  11. #8
    mtheory

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par raplouf Voir le message
    Que les spécialistes des trous noirs s'occupent de leurs trous. Le fonctionnement du cerveau ce n'est pas leur truc et les analogies n'ont aucun sens.
    Vous êtes ridicule à plus d'un titre.

    Le premier est que la théorie dont on parle est celle de Roger Penrose et Stuart Hameroff...et ce dernier n'est pas un théoricien des trous noirs.

    Cliquez donc sur les liens de l'article le concernant.

    Par ailleurs je suis désolé de vous apprendre que la biologie moléculaire a largement été l'oeuvre de gens se basant sur la physique et inspirés par le livre de l'un des fondateurs de la mécanique quantique Erwin Schrödinger.

    Enfin, si vous aviez lu un peu les travaux de Penrose, vous sauriez que Sir Roger fait partie de ces esprits universels qui sont capables d'aborder avec succès à peu près n'importe quelle branche de la connaissance.

    C'est quelqu'un de particulièrement intelligent et doué d'une exceptionnelle intuition.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par Archonon Voir le message
    100 millions de Kelvin cela me parait vraiment démesuré pour une condensation, y a pas un lien public vers leur publication ?
    La même valeur est donnée là

    http://www.physorg.com/news155904395.html

    Cordialement,

  13. #10
    piwi

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Je ne suis pas branché neurosciences (et j'aurais même tendance à ne pas aimer cela du tout) mais j'ai du mal à percevoir sur quoi repose le modèle et comment il c'est construit. Le choix des microtubules semble à cet égard peu évident. Je comprends le montage comme utilisant les microtubules pour transmettre un signal d'un pôle de la cellule vers l'extrémité axonique. J'ai quand même un peu (beaucoup) de mal à l'accepter. Les microtubules sont des énormes polymères formés de molécules complexes et qui sont en instabilité dynamique (ils se forment et de déforment, même si ils sont stabilisés dans les axones). Ils sont en permanence associés à des protéines et des vésicules qui les parcours. Autant de bruit à la propagation d'un signal. De plus contrairement aux filaments intermédiaires (d'autres fibres du cytosquelette) il n'y a pas de cohérence entre les fibres de deux cellules. Il s'agit donc de structures propres à chaque cellules. Dés lors un signal circulant là dessus irait où? Cette histoire me fait penser à cette idée que l'ADN serait une structure pseudo cristalline qui pourrait vibrer. C'est considérer les éléments cellulaires comme des objets idéaux et oublier un peu la réalité biologique avec ses imperfections et ses interactions qui cassent les symétries et le bel agencement des textbooks.

    J'ai d'autres questions plus biologiques.
    Si la conscience émerge des microtubules alors elle émerge de l'être entier car toutes les cellules possèdent des microtubules. Qu'est ce qui limite son apparition aux neurones? La conscience semble cérébrale, Comment ce modèle l'explique? Pourquoi pas dans le tube digestif où il y a encore plus de neurones que dans le cerveau. On parle de la conscience mais finalement il existe plusieurs types de consciences. Comment les explorer avec ce modèle?
    Dernière question que ne traite pas le papier. Mettons qu'il y ait une action quantique sur les microtubules ou même d'une manière générale dans le neurone, comment passe-t-on de cela à la conscience? Il y a un sacré pas et je vois mal comment le franchir sans un acte de foi.

    J'ai quand même l'impression que l'on colle un truc sorti de nul part et qu'on rame ensuite pour lui donner du sens. Je ne veux pas paraitre arrogant mais il me semble que tout cela manque un peu d'humilité. La démarche de Pierre Gilles De Gennes me semblait bien plus saine en intégrant un labo de biologie, en bossant les sujets et en essayant d'y apporter sa singularité sans prétention.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  14. #11
    invité6543212033

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Dernière question que ne traite pas le papier. Mettons qu'il y ait une action quantique sur les microtubules ou même d'une manière générale dans le neurone, comment passe-t-on de cela à la conscience? Il y a un sacré pas et je vois mal comment le franchir sans un acte de foi.
    Il me semble que la conscience est l'émergence du substrat que sont l'enchevêtrement des neurones et de leurs échanges chimiques ...

    La conscience n'émerge pas de nulle part, aussi si les neurones devaient être revu comme des transistors quantiques cela ne me choquerait nullement ...

    Cela voudrait simplement dire que le libre arbitre est due à l'indéterminisme quantique ce qui ne me parait pas fou !

    Pour toucher du doigt la folie, et j'en sais quelque chose, on arrive bien avec des neuroleptiques : des molécules complexes donc (pas assez àmha) à neutraliser des raisonnements psychotiques tel que la musique me parle ou bien la télévision s'adresse à moi et me connait ...

    Bref, des exemples comme çà, j'en ai plein et je me dis que quand on saura guérir la schizophrénie, on aura compris ce qu'est la conscience et je me dis que la MQ aura çà part et son rôle à jouer dans la superposition de conscience que doivent endurer les schizophrènes ...

    D'ailleurs je pense que les schizophrènes sont plus à même de traiter le problème de l'interprétation de la MQ car nous subissons des décohérences et seules quelques molécules arrivent à cadrer notre raisonnement ...

    Donc je pense que le cerveau est une machine complexe certes mais une machine chimique quand même dont la moindre molécule est un calculateur potentiel d'où mon intérêt pour les neurotransmetteurs capable de réguler la pensée d'individus malades ou simplement trop en phase avec leur conscience !

    Cordialement,
    Dernière modification par invité6543212033 ; 16/03/2009 à 22h13.

  15. #12
    mtheory

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Je ne suis pas branché neurosciences (et j'aurais même tendance à ne pas aimer cela du tout) mais j'ai du mal à percevoir sur quoi repose le modèle et comment il c'est construit. Le choix des microtubules semble à cet égard peu évident. Je comprends le montage comme utilisant les microtubules pour transmettre un signal d'un pôle de la cellule vers l'extrémité axonique. J'ai quand même un peu (beaucoup) de mal à l'accepter.
    Hello !

    La théorie de Penrose Hameroff ne va pas de soi et effectivement des critiques n'ont pas manqué de lui être fait depuis longtemps.

    En discuter peut prendre beaucoup de temps et de place. Sur le site de Hameroff il y a des éléments plus techniques qui devraient pouvoir t'éclairer un peu.

    En ce qui me concerne, la seule chose que j'ai vraiment retenu de Penrose et que les idées qu'il avance au sujet du caractère probablement non algorithmique de la conscience collent bien avec la mécanique quantique. Sa proposition avec Hamerroff je l'ai trouvée intéressante mais qu'elle soit vraie ou fausse ne m'a jamais vraiment perturbé, ce n'est pas pour moi l'essentiel des arguments de Penrose issues de la physique. Ce modèle n'a jamais été pour moi qu'une sorte d'hypothèse de travail aussi flou que le modèle de solide apériodique de Schrödinger dans "Qu'est ce que la Vie".
    Dernière modification par mtheory ; 16/03/2009 à 22h24.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  17. #13
    piwi

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Merci pour ta réponse.
    Je crois que tu as résumé avec tes mots de physiciens ce que je n'étais pas parvenu à verbaliser correctement.
    Je vais aller voir le site que tu me proposes.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  18. #14
    ijk

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Je prends rendez vous avec l'histoire : La MQ n'a rien à voir avec le fonctionnement du cerveau et encore moins avec la conscience.

    Je trouve complètement absurde d'entendre certains dire la MQ semble une hypothèse intéressante pour expliquer la conscience.

    Oui complètement absurde ! Car il ne viendrait jamais l'idée à ces même personnes d'utiliser la MQ pour expliquer le fonctionnement du cerveau d'une poule ou d'un mouton !

    C'est sûr le fonctionnement neuronal de l'Homme est radicalement différent il lui faut de la MQ dans la tête pour gagner son libre arbitre et dépasser ses instincts et le reste du règne animal !

  19. #15
    Rincevent

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    salut,

    sans entrer dans le débat sur le lien avec la biologie, y'a un truc qui m'échappe du point de vue de la physique: le comportement usuel d'un condensat, c'est d'avoir un comportement cohérent en-dessous d'une température critique. Quelle est la différence entre les "condensats" dont il est question ici et les "condensats usuels" pour qu'ils n'existent qu'au-dessus d'une température critique ? (je sais, si je cherche sur le web je devrais trouver, mais j'ai pas le temps de chercher )
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #16
    invite73192618

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Comme piwi, le choix des microtubules m'a toujours semblé un peu surréaliste voir THC-guided. Néanmoins ce n'est pas le principal problème de Penrose, sauf son respect

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    les idées qu'il [Penrose] avance au sujet du caractère probablement non algorithmique[/B] de la conscience collent bien avec la mécanique quantique.
    C'est ça son problème: il professe cette opinion, et en même temps il produit avec Hamerhoff un modèle qui est purement algorithmique. Le fait de rentrer la MQ ne permet (au mieux) que d'améliorer la vitesse de calcul par rapport à des ordinateurs classique, mais la puissance des deux modèles est strictement équivalente. Ce que reconnait d'ailleurs Hamerhoff.

    Du coup, le principal "trait séduisant" repose sur un malentendu! Que Penrose reconnaît parfois, parfois non.

    Une excellentissime discussion (mais qui requiert probablement quelques heures de travail pour l'apprécier à sa juste valeur):

    http://www.scottaaronson.com/democritus/lec10.5.html

    if Penrose really wants to speculate about the impossibility of simulating the brain on a computer, then he ought to talk not about computability but about complexity. The reason is simply that, in principle, we can always simulate a person by building a huge lookup table, which encodes the person's responses to every question that could ever be asked within (say) a million years. If we liked, we could also have the table encode the person's voice, gestures, facial expressions, etc. Clearly such a table will be finite. So there's always some computational simulation of a human being -- the only question is whether or not it's an efficient one!
    (...)
    In Shadows of the Mind (the "sequel" to The Emperor's New Mind), Penrose concedes that a human mathematician could always be simulated by a computer with a huge lookup table. He then argues that such a lookup table wouldn't constitute a "proper" simulation, since (for example) there'd be no reason to believe that any given statement in the table was true rather than false. The trouble with this argument is that it explicitly retreats from what one might have thought was Penrose's central claim: namely, that a machine can't even simulate human intelligence, let alone exhibit it!

  21. #17
    GillesH38a

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    je pense effectivement que Penrose a commis une légère erreur en voulant donner une explication "mécaniste" (meme quantique) à la la conscience, puisque tout phénomène quantique connu est a priori simulable ! ça n'empeche pas que des considérations de base sur la mesure amènent vite à conclure qu'il y a un lien mystérieux entre conscience et Meca Q, parce que la méca Q ne fait in fine référence qu'a des réalités perçues par la conscience, alors qu'elle ne la définit pas. Mais je pense que c'est une fausse piste que de chercher un processus "mathématique non calculable" : c'est surtout que ce n'est PAS un processus mathématique !

    Jiav, l'argument de la table ne me parait pas convainquant : SI il y avait un processus quantique à la base du choix (genre une fluctuation quantique de concentration en ions sodium dans un neurone qui pourrait déclencher par "effet papillon" un choix à la réponse "dis moi blanc ou noir") , alors la table ne saurait rien dire. Je n'y crois pas vraiment, mais on ne peut pas l'écarter sur la base que la table doit vraiment exister. Aucune table ne peut te donner une réponse basée sur le résultat d'une mesure quantique, genre Stern et Gerlach, par exemple.


    Sans parler de coder la réponse à l'entrée suivante : "Regarde ce que donne la table comme réponse à cette question et donne une réponse différente " ?

  22. #18
    mtheory

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par ijk Voir le message
    Je prends rendez vous avec l'histoire : La MQ n'a rien à voir avec le fonctionnement du cerveau et encore moins avec la conscience.

    C'est bien, le rendez-vous est arrivé. De toute façon le fonctionnement des atomes et des molécules des neurones est basé sur la MQ que vous le vouliez ou non.

    La seule question est de savoir si la MQ, ou plus précisément ce qui sera la MQ complétée d'un mécanisme pour éclaircir le problème de la réduction du vecteur d'état et l'intrication quantique fait intervenir des phénomènes qui échappent à une simple machine de Turing fonctionnant avec des engrenages ou des billes.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  24. #19
    Fgordon

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par ijk Voir le message
    Oui complètement absurde ! Car il ne viendrait jamais l'idée à ces même personnes d'utiliser la MQ pour expliquer le fonctionnement du cerveau d'une poule ou d'un mouton !
    Ah bon ? Pourtant, dans le bouquin de Penrose (Les ombres de l'esprit) il parle justement du rôle possible des micro tubules dans un cas de comportement (apparenté à une forme de "conscience", fort rudimentaire il est vrai) de la paramécie.

    Et puis vos affirmations sur le non rôle de la quantique est pour le moins étrange. Il n'y a qu'un seul monde, et il est quantique, que cela nous plaise ou non.

  25. #20
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Mais à quel moment ( ou dans quelles conditions) peut-il y avoir une température aussi phénoménale que 100 millions de kelvins?

    D'ailleurs c'est un chiffre tellement élevé qu'il en devient ( pour moi du moins) totalement...ésotérique!

  26. #21
    Gaolinn

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par Gaolinn Voir le message
    L'univers peut-il avoir une conscience et en être conscient ?
    J'ai posé cette question car elle est en lien direct avec les ordinateurs quantiques, l'intelligence artificielle et la naissance d'une conscience artificielle. Un pont jeté entre la matière et l’immatériel, un cas d’étude intéressant, comment passe t’on de quelque chose de matériel (au sens large), que l’on peut "toucher", à quelque chose d’immatériel.

  27. #22
    antovador

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    J'espére que ces travaux sur la conscience n'aboutissent pas á une imposition d'un dogme quasi religieux comme le Big Bang ou cette prétentieuse "théorie du tout". Je ne souhaite pas qu'on utilise un jour les tokamacs pour anihiler des opposants ou des "hérétiques" á 100 millions de degrés.

  28. #23
    mtheory

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Mais à quel moment ( ou dans quelles conditions) peut-il y avoir une température aussi phénoménale que 100 millions de kelvins?
    Au coeur d'étoiles dépassant de plusieurs fois la masse du Soleil.

    Clairement, comme je le dis dans l'article, si les calculs sont exacts, il est hors de question d'imaginer que la condensation cohérente de Fröhlich se produisent dans le cerveau, c'est une évidence.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. #24
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    antovador on peut parfaitement se passer de ce type d'intervention délirant.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  31. #25
    acropole

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Je ne comprend pas pourquoi la mécanique quantique dans le cerveau prouverait l'existance d'un libre arbitre.
    Soit le chien de pavlov est non quantique, et quand on lui marche sur la queue il aboie toujours, sans libre arbitre.
    Soit il est quantique, et il aboie parfois, parfois non, au hasard, sans aucun libre arbitre non plus, à moins qu'il puisse décider, par je ne sais quel mécanisme, du résultat de la mesure.

  32. #26
    betatron

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    bonjour,
    en ce qui me concerne je me permettrai, si vous me le permettez, d'aller encore plus loin:
    la MQ est la seule chance d'expliquer un jour la conscience.
    Pas en tant que système fonctionnel, qu'il soit vu comme Pavlovien ou autre. Pour cela, une simple émergence mécaniste pourrait suffire.
    Mais en tant que phénomène "vécu", par chacun de nous, je ne vois pas d'autre possibilité.
    La conscience au sens où nous l'entendons (et qui est essentiellement la conscience "de l'instant présent"), ne peut être qu'en relation organique avec les propriétés quantiques de l'univers.
    Un "pont" entre ces deux domaines est évidemment à rechercher avec détermination, d'autant plus que les résultats dans l'un pourraient alors avoir des implications dans l'autre.

  33. #27
    piwi

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    en ce qui me concerne je me permettrai, si vous me le permettez, d'aller encore plus loin:
    la MQ est la seule chance d'expliquer un jour la conscience.
    Ah! bon...
    Je ne vois pas bien ce qui permet d'être aussi définitif.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  34. #28
    betatron

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Ah! bon...
    Je ne vois pas bien ce qui permet d'être aussi définitif.
    disons que ça m'apparaît comme une exigence logique... mais c'est sans doute plus difficile à expliquer qu'à concevoir!

  35. #29
    betatron

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Disons, pour faire court, que les seuls "objets" dont traite la MQ sont des abstractions mathématiques. Donc des constructions de la conscience. Une abstraction mathématique ne peut pas se balader librement dans l'univers, elle ne peut être que le produit d'une conscience. Attention: je n'ai pas dit nécessairement la nôtre!

  36. #30
    piwi

    Re : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

    Les exigences logiques et la biologie.... Moui...
    A mon avis donner un mécanisme de formation de la conscience est un peu prématuré, fusse-t-il logique.
    Qu'est ce que la conscience? Je ne suis pas persuadé que tout le monde soit d'accord sur ce point. Comment l'explorer? Pas si simple que cela. Si on arrive à répondre à ces questions on pourra aussi aller voir l'émergence de la conscience dans l'évolution et essayer de comprendre comment elle apparait et ce dont elle a besoin pour apparaitre. Cela fait, peut être que l'on pourra envisager proprement un mécanisme permettant d'expliquer son apparition, MQ ou pas.
    En l'état j'ai quand même l'impression que le sujet n'est pas mur à être traité de manière raisonnée.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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