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Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Le 21 mars, c'est la date qui vient à l'esprit comme celle de l'équinoxe de printemps. Mais cette année, il tombe le 20 mars, et ce pour très longtemps. Profitez-en pour changer vos habitudes et pourquoi pas de fond d'écran...<br />
    Depuis le 20 mars à 11 h 43 TU, soit 12 h 43 en heure française, l'hémisphère nord vit à l'heure du printemps. Un astronome moderne dirait que la Terre vient d'atteindre l'un des deux points de son orbite (celui dit vernal) où le plan de l'équateur céleste (la projecti...

    Lire la suite : Le printemps, c'est aujourd'hui...
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  3. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Bonjour,

    Cette année le printemps des poètes sera placé sous le signe du rire.

    Patrick

  4. #3
    Damien49

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Par convention, en météorologie, le printemps commence toujours le 1er mars, quelle que soit l'année.

  5. #4
    Coincoin

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Salut,
    Une question qui me turlupine depuis quelques jours : d'après la météo TV, l'écart entre le lever et le coucher du Soleil est de 12h07 aujourd'hui. Pourquoi ?
    Encore une victoire de Canard !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    rikarena

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Coincoin >> L'equinoxe est un phénoméne astronomique traduisant le fait que le soleil atteint l'intersection entre l'ecliptique et l'equateur terrestre. Thèoriquement la journée à la même durée sur tout le globe. Cependant il faut prendre en compte les phénoménes dûs à la présence d'une atmosphère.
    La réfraction des rayons du soleil dans l'atmosphère font que le soleil se léve plus-tôt et se couche plus tard. En gros la journée où la nuit et le jour sont égaux à lieu quelques jours avant la date de l'equinoxe qui n'est qu'un phénomène astronomique.

  8. #6
    rikarena

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    equateur celeste pas terrestre pardon!

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  10. #7
    Coincoin

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Je savais effectivement qu'il y a avait un décalage géométrique entre les positions réelle et apparente et je m'étais demandé si ça pouvait intervenir. Merci donc pour ta réponse claire et rapide !
    Encore une victoire de Canard !

  11. #8
    c-cube

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Citation Envoyé par sangohlink
    L'equinoxe est un phénoméne astronomique traduisant le fait que le soleil atteint l'intersection entre l'ecliptique et l'equateur terrestre.
    Exact. Et donc la définition de « l'astronome moderne » indiquée dans l'article est à la fois incomplète et fausse.

    Un astronome moderne dirait que la Terre vient d'atteindre l'un des deux points de son orbite (celui dit vernal) où le plan de l'équateur céleste (la projection de l'équateur terrestre sur la voûte céleste) coupe l'écliptique (le plan de l'orbite terrestre).
    Ceci est inexact. En effet, le plan de l'équateur céleste coupe celui de l'écliptique tout au long de l'année.

    La particularité des équinoxes, c'est qu'il s'agit du moment de l'année où l'intersection des deux plans se trouve exactement à mi-chemin de sa traversée du Soleil.

    Par ailleurs, le point vernal n'est pas un point de l'orbite terrestre.
    C'est l'un des deux points d'intersection entre le cercle formé par la projection du plan de l'écliptique sur la sphère céleste et le cercle formé par la projection du plan équatorial sur la sphère céleste. Le printemps survient lorsque, vu de la Terre, le Soleil passe par le point vernal.

  12. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Citation Envoyé par c-cube Voir le message
    Ceci est inexact. En effet, le plan de l'équateur céleste coupe celui de l'écliptique tout au long de l'année.
    l'article ne dit pas le contraire.
    Citation Envoyé par c-cube Voir le message
    La particularité des équinoxes, c'est qu'il s'agit du moment de l'année où l'intersection des deux plans se trouve exactement à mi-chemin de sa traversée du Soleil.
    Là je n'ai rien compris à la phrase. Peux-tu expliquer plus lentement ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    Damien49

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    C'est l'un des deux points d'intersection entre le cercle formé par la projection du plan de l'écliptique sur la sphère céleste et le cercle formé par la projection du plan équatorial sur la sphère céleste.
    Pour être exacte, le point vernal est celui sur ces 2 points dont tu parles, situé dans la constellation du Bélier. Il n'y a en fait qu'1 point vernal.

    Là je n'ai rien compris à la phrase. Peux-tu expliquer plus lentement ?
    Pour faire simple, l'équinoxe c'est lorsque le soleil (écliptique = plan contenant la course apparente du soleil à travers le ciel) traverse l'équateur céleste au point vernal situé dans le Bélier.

  14. #11
    c-cube

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Citation Envoyé par JPL
    l'article ne dit pas le contraire.
    Il me semble que si.

    L'article dit que la Terre atteint un point de son orbite (donc un moment dans l'année) où le plan de l'équateur céleste coupe celui de l'écliptique. Autrement dit, il y aurait des moments dans l'année où tel n'est pas le cas, ce qui est bien sûr faux. L'intersection est permanente. Elle ne survient pas qu'à un moment précis de l'année.

    Citation Envoyé par JPL
    Là je n'ai rien compris à la phrase. Peux-tu expliquer plus lentement ?
    Le plan de l'écliptique, c'est le plan de l'orbite terrestre.
    Le plan équatorial, c'est le plan de l'équateur terrestre.
    L'intersection de ces deux plans forme une droite.
    Dans l''une de ses deux directions, la droite en question coupe la sphère céleste en un point, le point vernal.
    Lorsque, dans la direction où est situé le point vernal, la droite en question traverse le Soleil et que dans son mouvement (qui est celui de la Terre) elle atteint le milieu de sa course à travers le Soleil, c'est le printemps.

    Citation Envoyé par Damien49
    Il n'y a en fait qu'1 point vernal.
    Oui, c'est bien ce que j'ai voulu dire en écrivant « c'est l'un des deux points » mais il est vrai que cela peut prêter à confusion car on pourrait comprendre peu importe lequel des deux, ce qui n'est bien sûr pas le cas.

    Par contre, il me semble que le point vernal est plutôt situé actuellement dans la constellation des Poissons.

  15. #12
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Citation Envoyé par c-cube Voir le message
    Il me semble que si.

    L'article dit que la Terre atteint un point de son orbite (donc un moment dans l'année) où le plan de l'équateur céleste coupe celui de l'écliptique. Autrement dit, il y aurait des moments dans l'année où tel n'est pas le cas, ce qui est bien sûr faux. L'intersection est permanente. Elle ne survient pas qu'à un moment précis de l'année.
    Reprenons le texte de l'article :
    Un astronome moderne dirait que la Terre vient d'atteindre l'un des deux points de son orbite (celui dit vernal) où le plan de l'équateur céleste (la projection de l'équateur terrestre sur la voûte céleste) coupe l'écliptique (le plan de l'orbite terrestre).
    Pour moi la phrase dit que que la terre atteint un point précis et c'est tout. Elle ne dit en aucun cas ce que tu y vois. Elle ne dit pas que c'est le moment ou le plan de l'équateur céleste coupe le plan de l'écliptique (bon d'accord si tu veux être précis, la projection...). Elle dit que la terre atteint un point précis qui est défini par cette intersection.
    Citation Envoyé par c-cube Voir le message
    Le plan de l'écliptique, c'est le plan de l'orbite terrestre.
    Le plan équatorial, c'est le plan de l'équateur terrestre....
    Je n'avais aucune difficulté avec les définitions ni avec l'explication que tu donnes maintenant. j'avais une difficulté avec :
    Citation Envoyé par c-cube Voir le message
    c'est qu'il s'agit du moment de l'année où l'intersection des deux plans se trouve exactement à mi-chemin de sa traversée du Soleil.
    À mes yeux cette partie de la phrase ne veut rien dire. Qu'est-ce que c'est que cette intersection (qui est un segment de droite) qui est à mi-chemin de sa traversée du soleil ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    Damien49

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Citation Envoyé par c-cube Voir le message

    Par contre, il me semble que le point vernal est plutôt situé actuellement dans la constellation des Poissons.
    Ah oui en effet autant pour moi, je viens de l'apprendre. Par convention je crois que c'est toujours le bélier, mais en réalité le point vernal se situe aujourd'hui dans la constellation du poisson. Ce décalage est dû au mouvement de précession de la Terre.

    http://www.astrosurf.com/cieldaunis/...es/zod-map.png
    Dernière modification par Damien49 ; 21/03/2009 à 18h01.

  18. #14
    Damien49

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    J'ai trouvé ça d'ailleurs :

    Point vernal (point jaune) en 1000 avant JC dans le bélier :
    Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...-ve1000bcsmall.gif

    point vernal en 2000 après JC dans le poisson :
    Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...-ve2000adsmall.gif

    point vernal en 2600 après JC entrant dans le verseau :
    Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...-ve2600adsmall.gif

    Source (en anglais) : http://www.geocities.com/astrologyst...ingequinox.htm


    Merci de suivre ces quelques conseils pour poster une image dans le forum.

    Pour la modération,

    yoda1234.
    Dernière modification par yoda1234 ; 23/03/2009 à 09h35.

  19. #15
    c-cube

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Citation Envoyé par JPL
    Pour moi la phrase dit que que la terre atteint un point précis et c'est tout. Elle ne dit en aucun cas ce que tu y vois.
    La phrase ne dit pas seulement que la Terre atteint un point précis.

    La phrase dit que la Terre atteint un point précis de son orbite où le plan équatorial coupe le plan de l'écliptique.
    Dit ainsi c'est faux. Cela reviendrait par exemple à dire que la Terre atteint un point précis de son orbite où elle tourne autour du Soleil. C'est un non sens, car de la même manière qu'elle tourne en permanence autour du Soleil, le plan équatorial coupe en permanence le plan de l'écliptique.

    En fait, je crois bien que c'est le « où » qui contribue à la confusion. Ce « où » peut être lu de deux façons. Il peut être lu comme se rattachant au point (le point où), ou bien comme se rattachant à l'orbite (l'orbite où). Dans le premier cas, la phrase est un non sens. Dans le second, elle est incomplète (cela ne suffit pas de dire que les deux plans se coupent, il faut encore préciser en quoi c'est intéressant pour définir le printemps).

    Quel que soit le sens dans lequel on la considère, cette phrase pose problème en plus de comporter une erreur supplémentaire : je le répère, le point vernal n'est pas un point de l'orbite terrestre contrairement à ce que dit la phrase.

    Citation Envoyé par JPL
    À mes yeux cette partie de la phrase ne veut rien dire. Qu'est-ce que c'est que cette intersection (qui est un segment de droite) qui est à mi-chemin de sa traversée du soleil ?
    J'ai déjà expliqué cette partie de la phrase dans ma précédente réponse :

    Citation Envoyé par c-cube
    Lorsque, dans la direction où est situé le point vernal, la droite en question traverse le Soleil et que dans son mouvement (qui est celui de la Terre) elle atteint le milieu de sa course à travers le Soleil, c'est le printemps.
    Comme dit dans la phrase de l'article que j'ai relevé, le plan de l'écliptique coupe le plan équatorial. Par définition, des plans s'étendent à l'infini. Lorsqu'ils se coupent, cela donne une droite (et non pas un segment de droite).

    D'ailleurs, le point vernal se définit précisément comme une intersection de cette droite avec la sphère céleste, du côté de la constellation des Poissons.

    Puisque la Terre se déplace sur son orbite, cela veut dire que les deux plans ne sont pas fixes l'un par rapport à l'autre. Autrement dit, l'intersection des deux plans, c'est à dire la droite dont je parle, se déplace avec la Terre dans sa course autour du Soleil.

    Or il se trouve qu'à deux moments de l'année, qui correspondent aux équinoxes de printemps et d'automne, le droite dont je parle traverse le disque solaire (lequel est par définition situé sur le plan de l'écliptique). A mi-chemin de cette traversée c'est le moment précis d'un des deux équinoxes. Lorsque cette traversée s'effectue du côté du point vernal alors c'est l'équinoxe de printemps.

    Habituellement, pour définir le printemps, on dira plutôt, en se plaçant du point de vue de la Terre, que le Soleil passe par le point vernal.

    C'est en fait une autre façon de dire que la droite dont je parle traverse le Soleil. La particularité de la définition que je donne étant que je me place d'un point de vue extérieur à la Terre et au Soleil.
    Dernière modification par c-cube ; 23/03/2009 à 07h35.

  20. #16
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Juste en passant,
    Citation Envoyé par c-cube Voir le message
    La phrase dit que la Terre atteint un point précis de son orbite où le plan équatorial coupe le plan de l'écliptique.
    le terme "où" est la pour donner la définition de l'endroit.
    Ex: Je me suis fait mal a l'endroit où je suis tombé (dans le pré, sur le genou...). Aucune contradiction ni contresens, c'est clair et sauf erreur c'est bien le terme prévu pour pour justement donner ces indications/précisions.

  21. #17
    c-cube

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Citation Envoyé par myoper
    le terme "où" est la pour donner la définition de l'endroit.
    Je n'ai pas dit le contraire.

    Cependant, et juste en passant, lorsqu'on parle de point de l'orbite terrestre on parle également de moment dans l'année. Le terme « où » peut servir à marquer le lieu, mais aussi le temps. Exemple : Le moment où arrive le printemps.

    En l'occurence, la phrase dont nous parlons utilise « où » pour marquer le lieu, j'en conviens tout à fait.

    Il n'en demeure pas moins que ce que dit cette phrase reste erroné.
    Il n'y a pas un point précis de l'orbite terrestre où le plan équatorial coupe le plan de l'écliptique. Le plan équatorial coupe le plan de l'écliptique en tous points de l'orbite terrestre.

    À moins que, comme je l'ai indiqué précédemment le « où » se rattache dans la phrase à l'orbite plutôt qu'au point. Mais dans ce cas, non seulement la formulation est maladroite (il manque au moins une virgule) mais en plus la phrase devient alors incomplète pour définir le printemps.

    De plus, elle comporte une erreur sur la définition du point vernal. Le point de l'orbite dont parle la phrase n'est pas le point vernal.
    Le point vernal, comme je l'ai expliqué plus haut, c'est autre chose qui, correctement employé, intervient bien néanmoins dans la définition astronomique du printemps.

    Il est dommage qu'au lieu de reconnaître et corriger au moins cette erreur, celle-ci figure toujours dans l'article.

    Je précise, au cas où il y aurait un quelconque malentendu à ce sujet, que j'apprécie toujours beaucoup les articles de Futura Sciences et que, si je relève ces erreurs, il ne s'agit en aucun cas d'une quelconque forme de dénigrement.

  22. #18
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Citation Envoyé par c-cube Voir le message
    Le terme « où » peut servir à marquer le lieu, mais aussi le temps. Exemple : Le moment où arrive le printemps.
    C'est aussi exactement ça.

    Citation Envoyé par c-cube Voir le message
    Il n'en demeure pas moins que ce que dit cette phrase reste erroné.
    Il n'y a pas un point précis de l'orbite terrestre où le plan équatorial coupe le plan de l'écliptique. Le plan équatorial coupe le plan de l'écliptique en tous points de l'orbite terrestre.
    Moi, ça me semble clair:
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    L'article dit que la Terre atteint un point de son orbite (donc un moment dans l'année) où le plan de l'équateur céleste coupe celui de l'écliptique. Autrement dit, il y aurait des moments dans l'année où tel n'est pas le cas, ce qui est bien sûr faux. L'intersection est permanente. Elle ne survient pas qu'à un moment précis de l'année.
    Reprenons le texte de l'article :
    Un astronome moderne dirait que la Terre vient d'atteindre l'un des deux points de son orbite (celui dit vernal) où le plan de l'équateur céleste (la projection de l'équateur terrestre sur la voûte céleste) coupe l'écliptique (le plan de l'orbite terrestre).
    Sinon, c'est des subtilités de la langue que je ne maitriserais pas.

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  24. #19
    c-cube

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Oui, nous sommes bien d'accord sur le double sens du « où ».

    Et, en effet, je m'aperçois que j'ai mal cité la phrase, laquelle évoque deux points de l'orbite terrestre et non pas un seul. Je m'en excuse.

    Il n'en demeure pas moins que la phrase reste fausse et que, même citée correctement, cela ne remet pas en cause les deux erreurs que j'ai relevées, à savoir que :
    - Le point vernal n'est pas un point de l'orbite terrestre, contrairement à ce qu'affirme cette phrase.
    - L'intersection des deux plans évoqués est permanente, sur tous points de l'obite terrestre et non pas seulement deux.

    Pourquoi ne pas corriger l'article en conséquence ?

    Voici la correction que je propose pour cette phrase :

    Un astronome moderne dirait que la Terre vient d'atteindre le point de son orbite où le Soleil, observé depuis notre planète, passe devant un point de la sphère céleste appelé point vernal.

  25. #20
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Ok, je viens de comprendre ce que tu voulais dire (ou plutôt comment).

    Citation Envoyé par c-cube Voir le message
    Un astronome moderne dirait que la Terre vient d'atteindre le point de son orbite où le Soleil, observé depuis notre planète, passe devant un point de la sphère céleste appelé point vernal.
    Mets la définition du point vernal dans la phrase et ce sera (tout) bon.

    Puisque tu as la main, bricole avec ça:
    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Pour faire simple, l'équinoxe c'est lorsque le soleil (écliptique = plan contenant la course apparente du soleil à travers le ciel) traverse l'équateur céleste au point vernal situé dans le Bélier.

    Finalement, je préfère la définition de l'astronome antique.
    Dernière modification par myoper ; 23/03/2009 à 23h20. Motif: en tiques et contre tout

  26. #21
    c-cube

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Ok, alors cela donnerait ceci :

    Un astronome moderne dirait que la Terre vient d'atteindre le point de son orbite où le Soleil, observé depuis notre planète, passe devant un point de la sphère céleste appelé point vernal (actuellement situé dans la constellation des Poissons, il est l'un des deux points d'intersection entre l'écliptique et l'équateur céleste, l'autre point étant celui qui correspond à l'équinoxe d'automne).

  27. #22
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Citation Envoyé par c-cube Voir le message
    Un astronome moderne dirait que la Terre vient d'atteindre le point de son orbite où le Soleil, observé depuis notre planète, passe devant un point de la sphère céleste appelé point vernal (actuellement situé dans la constellation des Poissons, il est l'un des deux points d'intersection entre l'écliptique et l'équateur céleste, l'autre point étant celui qui correspond à l'équinoxe d'automne).
    Ca le fait. En fait, il ne faut pas parler de plan écliptique mais de l'écliptique (!).
    Q: peut on dire que l'écliptique est sur la sphère céleste ? Si oui, c'est tout bon.
    Dernière modification par myoper ; 24/03/2009 à 15h41. Motif: Il était temps: le printemps va finir...

  28. #23
    c-cube

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Citation Envoyé par myoper
    Ca le fait. En fait, il ne faut pas parler de plan écliptique mais de l'écliptique (!).
    Oui, en effet. Évoquer la notion de plans complique un tout petit peu la définition du point vernal, lequel devient alors « le point d'intersection entre la sphère céleste et la droite formée par l'intersection du plan de l'écliptique et du plan équatorial »... Un peu lourd. Et formulation heureusement simplifiée si on s'en tient à la projection sur la sphère céleste du cercle de l'écliptique et du cercle de l'équateur.

    Citation Envoyé par myoper
    Q: peut on dire que l'écliptique est sur la sphère céleste ? Si oui, c'est tout bon.
    Re-oui. Intégré à la correction cela peut donc donner ceci :

    Un astronome moderne dirait que la Terre vient d'atteindre le point de son orbite où le Soleil, observé depuis notre planète, passe devant un point de la sphère céleste appelé point vernal. (Actuellement situé dans la constellation des Poissons, il est l'un des deux points d'intersection entre deux cercles : la projection sur la sphère céleste de l'écliptique et celle de l'équateur. L'autre point d'intersection étant celui qui correspond à l'équinoxe d'automne.)

  29. #24
    jihel

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Bonjour,
    j'avoue que je suis l'auteur de l'article et que je ne pensais pas déclencher pareille polémique en écrivant un article bucolique sur l'arrivée du printemps. il est toujours possible, quand on dispose de beaucoup de temps devant soi, de disséquer un article (surtout lorsqu'il s'agit de géométrie dans l'espace, le truc le plus épouvantable à décrire quand on n'a pas le droit aux illustrations).
    La seule critique que je retiens est celle du point vernal. C'est vrai , c'est un point de la voûte céleste et pas de l'orbite terrestre. J'aurais dû tourner la phrase autrement, employer une périphrase très compliquée que personne n'aurait compris. Peut-être faut-il corriger l'article pour retirer cette erreur. Merci CCube.
    Quant aux plans qui se coupent toute l'année, je ne crois pas avoir dit autre chose. Je rappelle qu'il ne s'agissait pas d'un article sur la définition astronomique du printemps, juste un petit truc léger en passant...

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  31. #25
    c-cube

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Bonjour jihel et merci de prendre le temps de répondre.

    Effectivement, la description verbale de la géométrie dans l'espace, c'est galère.
    Et je ne pensais pas non plus que, du fait notamment de cette gageure, la discussion prendrait la tournure qu'elle a prise alors même que je me contentais de signaler des erreurs relevées rapidement dès ma première lecture (loin de moi l'idée d'aller disséquer l'article rien que pour y rechercher des erreurs).

    Au sujet des plans qui se coupent toute l'année, comme j'ai tenté de l'expliquer (mais sans doute mal) c'est le « où » qui peut prêter à confusion. Ceci dit j'admets volontiers qu'il n'y a pas d'erreur à ce niveau, selon la façon dont on lit et interprète la phrase.

    En tout cas, merci aussi à toi de reconnaître l'erreur sur le point vernal et désolé si mon premier message signalant les erreurs était un peu sec, ce qui a probablement contribué au côté « polémique » de la discussion.

  32. #26
    jihel

    Re : Actu - Le printemps, c'est aujourd'hui...

    Pas de problème, c'est ça une discussion !

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