Actu - Une peinture pour lutter contre les infections nosocomiales

[invite94355a9b]

Comme sous-produit de leur recherche portant sur des textiles anti-microbiens et même des tenues en Kevlar pour soldats en pleine guerre bactériologique, une groupe de chercheurs de l'université du Dakota du Sud vient de mette au point des peintures murales tueuses de microbes. Son large spectre la rendrait très utile pour lutter contre les infections nosocomiales.<br />
Lorsque Yuyu Sun a commencé ses études de chimie en Chine, ses objectifs étaient très pragmatiques. En effet, le pays étant l'un...

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[Benoit.Be]

Pourquoi les bactéries ne pourraient pas devenir résistantes?

[Carcharodon]

Exactement, Benoit.Be, n'oublions pas que les maladies nosocomiales ont été "créées" de cette façon ... Au début c'est extra, ça fait le ménage, puis les bactéries s'adaptent et ça les rend plus résistantes.
pour terminer par rendre inutile cette protection qui, au final, aura produit des éléments pathogènes plus résistants et efficaces qu'avant !

je pense qu'ici, plus encore que dans beaucoup de domaines, le principe de précaution s'impose, au risque de voir, de nouveau, a terme, augmenter dramatiquement, comme a l'heure actuelle, je le rappelle, le taux de maladies nosocomiales dans les hôpitaux.

Son large spectre la rendrait très utile pour lutter contre les infections nosocomiales.

Exactement le même type discours que pour l'introduction des antibiotiques au sortir de WWII.

Alors attention, je ne prétend certainement pas que les antibiotiques sont un problème !
Mais il est évident qu'aujourd'hui, on a compris qu'ils n'étaient pas la panacée universelle.
De même, cette peinture ne sera certainement pas LA solution au problème des maladies nosocomiales.
Excepté a cours terme, mais, dans ce cas, au détriment du long terme.

Mon avis de non spécialiste est qu'il reste indispensable de laisser l'organisme humain garder ses capacités d'auto défense sans systématiquement l'aider.
Car trop l'aider, c'est aussi l'aider a dégénerer dans ce domaine.
Même au risque d'avoir des victimes de ces maladies nosocomiales, il faut conserver nos capacités de défense de nos organismes.
Il en va de l'avenir de notre espèce, qui, sinon, ne pourra plus vivre a terme (et ça peut aller très vite) que dans un environnement ultra médicalisé et aseptisé.

[JPL]

Mon avis de non spécialiste est qu'il reste indispensable de laisser l'organisme humain garder ses capacités d'auto défense sans systématiquement l'aider.
Car trop l'aider, c'est aussi l'aider a dégénerer dans ce domaine.
Même au risque d'avoir des victimes de ces maladies nosocomiales, il faut conserver nos capacités de défense de nos organismes.

Tu diras ça à ceux qui meurent de ces maladies dans les hôpitaux, ou à leur famille.

Je n'ai pas d'opinion sur ces produits et sur leur efficacité dans la lutte contre les maladies nosocomiales, mais on peut faire remarquer qu'une résistance contre une agression purement chimique est certainement plus difficile à développer qu'une résistance contre les antibiotiques. Je ne dis pas que c'est impossible, mais que c'est plus difficile. On n'a jamais vu de bactéries devenir résistante à l'eau de Javel.

Quant au principe qui consiste à ne rien faire sous prétexte que peut-être un jour cela deviendrait moins efficace, cela n'a aucun sens à mes yeux. Je l'ai déjà dit dans une autre discussion : certes on a des problèmes de plus en plus nombreux avec le développement de résistances aux antibiotiques mais combien de millions de vies a-t-on sauvé grâce à eux ? Et même avec cette résistance qui se développe la situation est encore beaucoup mieux contrôlée qu'avant.

Entre ne rien faire et faire n'importe quoi sans réflexion il y a la place pour des décisions intelligentes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[kalish]

effectivement sur ce point je vous rejoind à 100% d'autant qu'on a l'impression que certains seraient content qu'une espèce de sélection naturelle agisse... Ils ne seraient surement pas là sans les antibiotiques.
Par contre un truc que je n'ai pas compris, les peintures "chimiques" mises au point ont elles un rapport avec les solutions "mécaniques" du MIT, le lien ne me semble pas clair dans le texte.

[_Goel_]

Par contre un truc que je n'ai pas compris, les peintures "chimiques" mises au point ont elles un rapport avec les solutions "mécaniques" du MIT, le lien ne me semble pas clair dans le texte.

Si c'est clair : aucun lien. l'intérêt de la news, c'est la solution chimique. elle est juste comparée à la slution mécanique du MIT.
Question : n'y a-t-il pas de risques allergiques ou sanitaires avec ces composés chimiques bactéricides ?

[Carcharodon]

Tu diras ça à ceux qui meurent de ces maladies dans les hôpitaux, ou à leur famille.

Je dirais ça aussi a mon cousin qui a contracté un staphylocoque doré au cours d'un séjour a l'hosto pour une intervention bénigne, qu'il traine depuis 12 ans, qui lui déforme complètement l'oreille et l'oblige a se soigner en permanence pour ne pas subir une infection généralisée.

Je ne pense pas qu'il faille monter au créneaux de cette façon alors que j'exprime la nécessité d'un devoir de précaution, et non pas une condamnation.

Tout ce que je disais ici, c'est que les miracles n'existent pas, je n'exclus en rien cette avancée des solutions a apporter à la résolution des maladies nosocomiales, je ne fais que rappeler une chose que tout le monde sait : ce n'est pas en stérilisant tout qu'on améliore nos capacités de résistance aux germes pathogènes.
Bien au contraire.

d'autant qu'on a l'impression que certains seraient content qu'une espèce de sélection naturelle agisse...

ok, on va arrêter de dire n'importe quoi ou de porter des accusation gratuites et infondées s'il vous plait ...
c'est ce genre de discours qui empêchent d'anticiper les dangers auxquels l'abus d'antibiotique nous expose aujourd'hui.

On n'a jamais vu de bactéries devenir résistante à l'eau de Javel

on a jamais vu non plus que l'eau de javel empêchait les maladies nosocomiales dans les hopitaux ...
on a jamais eu d'hopitaux aussi propres, alors qu'on a jamais eu autant de maladies nosocomiales.
Je vous rappelle quand même qu'elles sont en forte augmentation depuis quelques années.
Ça ne vous interpelle pas ?
Si ça ne vous alerte pas, moi ça ne me rassure pas.

Je ne dis pas que c'est impossible, mais que c'est plus difficile.

Douteriez vous de la capacité d'adaptation des agents pathogènes ?

Quant au principe qui consiste à ne rien faire

Qui a parlé de ne rien faire ?
moi j'ai parlé d'un principe de précaution, c'est a dire l'inverse : étudier les effets avant de s'en servir, pour éviter une possible aggravation du problème.

Entre ne rien faire et faire n'importe quoi sans réflexion il y a la place pour des décisions intelligentes.

Ais-je dis autre chose ?
Non, c'est exactement mon point de vue.
Il semble qu'il y a eu là une belle incompréhension, ou une lecture trop rapide.

Je reste personnellement convaincu que c'est certainement pas une peinture murale qui a elle seule, va résoudre ces problèmes.
Je n'ai pas exprimé une autre opinion.

Et ce ne sont pas vos discours, dont le deuxième est une attaque personnelle inacceptable (traitez moi de nazi pendant qu'on y est, puisque vous m'accusez d'eugénisme ...) qui me font changer d'avis.

Cordialement,

[invite765732342432]

Je ne pense pas qu'il faille monter au créneaux de cette façon alors que j'exprime la nécessité d'un devoir de précaution, et non pas une condamnation.

Principe de précaution. OK, pourquoi pas.
Alors, concrètement que fait-on pour ces peintures ?

[Carcharodon]

Je ne suis pas impliqué dans le processus, et je ne suis pas spécialiste de la chose.
Je dirais donc qu'avant de s'emballer, il faut faire des expérimentations ciblées, en prenant le temps de collecter des résultats, afin d'en tirer des conclusions.
Ce qui peut prendre du temps.

Et ne pas commencer, évidemment, a badigonner tout les murs des hôpitaux avec cette peinture, ni s'enthousiasmer outre mesure pour le moment.
En résumé, s'assurer qu'on ne fait pas une connerie, nuisible a terme.

Comme le disais JPL :

Entre ne rien faire et faire n'importe quoi sans réflexion il y a la place pour des décisions intelligentes.

Je n'ai pas remis en cause l'avancée.
Je dis simplement qu'il est évident que cette avancée ne sera certainement pas miraculeuse et qu'elle pourrait même, allez savoir, a terme, augmenter le problème des maladies nosocomiales.
C'est a dire augmenter le problème dont elle est censée être la solution.

Ici comme souvent, il n'y a pas de miracle, mais un faisceau de solutions a combiner pour obtenir des résultats.

je disais :

ce n'est pas en stérilisant tout qu'on améliore nos capacités de résistance aux germes pathogènes.
Bien au contraire.

Qui oserait prétendre le contraire ?

[invite765732342432]

Je ne suis pas impliqué dans le processus, et je ne suis pas spécialiste de la chose.
Je dirais donc qu'avant de s'emballer, il faut faire des expérimentations ciblées, en prenant le temps de collecter des résultats, afin d'en tirer des conclusions.
Ce qui peut prendre du temps.

Pourrait-il en être autrement ?
On fait ça pour tout, même pour voir si les écoles ouvriront le samedi ou pas...
alors il est, à mon avis, évident que ces tests seront faits.

[Carcharodon]

Penses-tu qu'il pourrait en être autrement ?

Je suis tout a fait d'accord, Faith, (quoique certains exemples historiques, comme l'utilisation outrancière des antibiotiques a leurs débuts ne correspondent pas du tout a un principe de précaution, ils en ont été l'antithèse, et leur distribution moderne est beaucoup plus parcimonieuse a cause des problèmes d'apparition de resistances) mais tu ne peux m'ôter le droit de relativiser cette info, chose que je suis pour l'instant le seul a faire, car, c'est bien normal, elle est toute fraiche, j'ai sauté dessus dès sa parution.

La dessus je me suis fait un peu rabroué, sans dommages (même si une réflexion, surtout, m'a un peu énervé, elle est facile a retrouver), mais comme si j'avais dit un gros mot.

Alors que je n'ai énoncé qu'une évidence, a mes yeux : les hôpitaux n'ont jamais été aussi "propres" alors qu'on a jamais eu autant de maladie nosocomiale.

Et on sait pourquoi : parce qu'on a "sélectionné" les agents les plus résistants a cause d'une politique de distribution systématique d'antibiotique pendant plusieurs décennies.

Ce n'est donc pas une peinture miracle qui va résoudre tout les problèmes.
Ça au moins c'est une certitude.
Elle peut faire partie de la solution (les études le diront), elle n'est pas LA solution.

[Carcharodon]

Y a quand même un débat très très important, sous-jacent a ça =>

Je l'ai déjà dit dans une autre discussion : certes on a des problèmes de plus en plus nombreux avec le développement de résistances aux antibiotiques mais combien de millions de vies a-t-on sauvé grâce à eux ?

Si une solution permet a court terme de sauver des vies, en condamnant la resistance d'une espèce a plus long terme, est-ce une bonne solution ?
Ce débat est très difficile, et entraine sur des pentes glissantes.
Il est cependant d'actualité, a la vitesse a laquelle opère le progrès.
Nous n'avons malheureusement pas assez de temps d'expérience de ces choses pour véritablement juger.
Et peut être, plus tard, sera-t-il trop tard pour faire marche arrière.

Je ne sais pas si je serais suivi par beaucoup de monde sur ce thème, c'est clair.
Mais la terre tourne très vite depuis 1 siècle.
Et des erreurs peuvent dans ce domaine peuvent se révéler catastrophiques.

Je pense que l'homme est désormais inexpugnable de la planète, même en cas de conflit nucléaire généralisé, même en cas de catastrophe naturelle de la taille de l'extinction du permien, il saura survivre.
SAUF s'il déconne avec sa santé ou sa reproduction.
Les deux seules raisons qui pourraient causer sa perte.

Je ne dis pas qu'on est en train de le faire, je prétend seulement que le principe de précaution doit s'appliquer ici plus que nulle part ailleurs, et qu'il est vital qu'on réussisse a conserver les facultés de résistance de notre organisme aux agents pathogènes, sous peine d'avoir a passer, un jour, toute notre vie dans une bulle aseptisée.
Et que ça n'est pas en renforçant les protections externes artificielles qu'on contribue a ça.
bien au contraire...

[invite765732342432]

Si une solution permet a court terme de sauver des vies, en condamnant la resistance d'une espèce a plus long terme, est-ce une bonne solution ?

Non, ce n'est a posteriori pas une bonne solution.
Mais comment le savoir a priori ? Des tests sont faits, mais les humains ont leur limites et ne peuvent pas tout imaginer. Aurait-on pu éviter cela à l'époque ? Quel prix si on applique ceci dans tous les domaines ?

Je ne connais pas les réponses à ces questions. Et je ne pense pas qu'on puisse y répondre.

Ce débat est très difficile

Oui, très.

[JPL]

on a jamais eu d'hopitaux aussi propres, alors qu'on a jamais eu autant de maladies nosocomiales.
Je vous rappelle quand même qu'elles sont en forte augmentation depuis quelques années.
Ça ne vous interpelle pas ?
Si ça ne vous alerte pas, moi ça ne me rassure pas.

Les informations que j'ai lues semblent plutôt pointer du doigt la perte des réflexes de base en hygiène de la part du personnel soignant, comme le lavage des mains quand on passe d'une chambre à l'autre.

[Carcharodon]

la JPL, on a pas les même sources, concernant l'hygiène du personnel médical.
Celle ci n'a jamais été aussi poussée, a ma connaissance.
En prenant un exemple personnel (donc très limité en portée, mais existant) : une de mes amies est infirmière.
Celle ci a reçu une formation d'une demie journée pour ... qu'on lui explique comment on se lave les mains !
3h30 pour ça ! elles sont passées une par une.
incroyable mais pourtant vrai.
C'est une fille honnête, je la crois, j'ai posé des questions.

Il serait bon d'avoir l'avis du personnel médical en la matière, mais il me semble bien qu'il n'a jamais été aussi alerté, de l'histoire, sur l'importance de l'hygiène.
Partant de l'hypothèse qu'il ne sont tout de même pas plus bête que les autres corporations, j'imagine que cette prévention ne peut avoir fait qu'améliorer les usages...

Je n'ai plus les chiffres, mais il me semble qu'ils sont devenus réellement inquiétant, en matière de contamination nosocomiale des patients.
Plusieurs pourcent désormais, en hausse régulière.
Bien sur, la dedans, il y a une majorité d'infections bénignes.


Sans faire non plus dans le catastrophisme ... voici un des endroits ou elle pose le plus de problèmes, chez les grands brulés :

=> http://www.medbc.com/meditline/artic.../vol29n1p9.asp

étude de 2001 a 2003

L’infection nosocomiale bactérienne étant l’une des principales causes de morbidité et de mortalité chez le brûlé
...
L’incidence cumulative était de 103 infections pour 1000 jours de traitement. Pour ce qui est des caractéristiques des infections bactériennes, les sites infectés étaient la peau (77%), le sang (13,8%), les voies urinaires (8%) et les poumons (1,1%). Les principaux germes étaient: Staphylococcus sp. (33,3%), Pseudomonas aeruginosa (23%), Enterococcus faecalis et Acinetobacter (8%). Les staphylocoques étaient méticillo-résistants dans 22,2% des cas. Le Pseudomonas et l’Acinetobacter étaient multirésistants (60%).

Certes, c'est un domaine particulièrement sensible aux infections nosocomiales, et pas vraiment représentatif de l'ensemble des pathologies traitées en environnement hospitalier, que celui des grands brulés...

[Carcharodon]

Non, ce n'est a posteriori pas une bonne solution.
Mais comment le savoir a priori ? Des tests sont faits, mais les humains ont leur limites et ne peuvent pas tout imaginer. Aurait-on pu éviter cela à l'époque ? Quel prix si on applique ceci dans tous les domaines ?

Je ne connais pas les réponses à ces questions. Et je ne pense pas qu'on puisse y répondre.

le principe de précaution se base sur une estimation du rapport entre les apports envisagés et les incertitudes associées.
Diminuons les incertitudes, et nous verrons si les apports prennent le dessus.

Ce débat est très difficile

Oui, très.

Mais on y coupera pas un jour ou l'autre...

[JPL]

une de mes amies est infirmière.
Celle ci a reçu une formation d'une demie journée pour ... qu'on lui explique comment on se lave les mains !
3h30 pour ça ! elles sont passées une par une.
incroyable mais pourtant vrai.

Oui, mais je pense qu'on n'a pas une vision globale et il n'y a pas que les infirmières. Le personnel qui passe d'une chambre à l'autre sans se laver les mains ça existe. Il suffit de traîner un peu dans les couloirs pour le voir. Exemple vécu il y a quelques années dans une clinique pourtant connue : la femme de ménage nettoie la cuvette des waters... et se sert du même chiffon pour nettoyer la table du repas !

Ceci étant, s'il y a bien un endroit où l'on doit s'attendre à trouver des microbes résistants, c'est bien dans les hôpitaux et les cliniques. C'est l'application de la théorie de Darwin.

[JPL]

Petit complément : autrefois dans les hôpitaux il y avait le pavillon des contagieux, isolé du bâtiment principal (parfois au fond du parc ou de la cour). Maintenant toutes les pathologies sont rassemblées dans le même bâtiments. On peut parfaitement trouver dans deux chambres voisines quelqu'un qui a une hépatite ou toute autre infection grave et un immuno-déprimé (traitement anti-cancéreux, sida, grand âge...).

[Carcharodon]

Ceci étant, s'il y a bien un endroit où l'on doit s'attendre à trouver des microbes résistants, c'est bien dans les hôpitaux et les cliniques. C'est l'application de la théorie de Darwin.

Dans toute sa splendeur, et en vertigineusement accéléré, effectivement.
Sachant qu'ils évoluent d'autant plus vite qu'on les y incite en durcissant leur environnement.
Mais bon... c'est clair que c'est une solution globale a mettre en œuvre, pas seulement une peinture, et j'ai pas dit que t'avais dit ça

Tout en ayant un œil sur le long terme quand même...
Qu'on puisse toujours aller cultiver ses tomates sans combinaison de survie ...