Actu - Le "Grenelle des ondes" : antennes et téléphones mobiles en accusation

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Le ministère de la Santé vient de lancer une série de discussions sur les effets sur la santé des ondes radio, en particulier celles de la téléphonie mobile. Opérateurs et associations de défense des consommateurs sont réunis pour décider s'il faut légiférer, interdire, avoir peur ou être rassuré. La science sera la grande absente de ces débats, par manque de preuves claires et parce que les scientifiques n'ont pas été invités.<br />
Aujourd'hui jeudi 23 avril s'ouvre une série de trois rencontres...

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Les actualités Futura-Sciences

[Kyrliann]

Je vais passer sur le contenu de l'article qui est déjà très clair, je pense qu'on peut assez facilement s'imaginer ce que ça va donner comme résultats sans scientifiques sur place. Les autorités vont probablement encore laisser l'impression aux différentes parties qu'elles ont pu s'exprimer et comme l'auteur je crois que l'issue ne sera qu'un mélange de concessions pour appaiser le climat.
Moi ce qui m'a marqué, c'est la photo de fin
Aux USA, des antennes directement dans un arbre ? (et pas qu'1 seule apparemment!)
Il me semblait que les expériences menées sur l'effet des ondes aux fréquences utilisées sur des oeuf en développement donnait des anormalités (mutations? mort avant éclosion ? j'avoue ne pas me rappeler précisément) Mais personnellement, si j'avais un arbre comme ça près de chez moi, la première chose que je ferais serait d'aller vérifier s'il y a des fruits autour des antennes et dans quel état ils sont... voir même l'évolution au cours des années... d'ailleurs si quelqu'un connait un étazunien qui a ça près de chez lui...

[Benoit.Be]

Certe article est nettement plus doux et tempérer que l'article sur le parlement européen
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-seuils_18840/

[dorad]

Un vrai débat est nécessaire sur ce sujet , en deux mots :
Il est évident que les fréquences utilisées sont calculées pour ne pas provoquer de résonance avec les molécules d'eau , il n 'y aurait donc pas d'effet sur le cerveau .D' autres études ont démontré toutefois
que certains métaux lourds restant en "temps normal" dans le sang , notamment l'aluminium, en présence de ces fréquences , traverse la paroie des vaisseaux sanguiins pour se fixer sur les neurones .
Je ne sais plus sur quel podcast FS , j ai entendu cela, c'était un neurologue qui était interviewé .
J espére qu'il y aura un vrai débat de santé . mais cette première réunion me fait penser que c'est mal parti , ce n'est pas une table ronde .
A suivre ....

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jean.Marc]

Bonjour,
à propos des antennes dans les arbres, je n'ai pas vu les images, mais en France il y a des supports d'antennes qui sont de faux arbres pour s'intérer dans le paysage. J'en ai vu. Est-ce bien un vrai arbre qui figure sur les images?
J'ai vu hier un reportage à la télévision où une personne qui avait une antenne juste en face de sa fenêtre avait 5 V/m sur son balcon.
D'autres personnes, munies de dosimètres portables, qui ont été portés pendant 24h par des personnes vivant en ville, ont enregistré 1.5 V/m, mais je n'ai pas entendu la précision si c'était une valeur crête ou moyenne.
Je suis extrêmement sceptique sur toutes ces questions. 5 V/m, cela veux dire 50 mV/cm. Peut-on envisager un effet électrochimique ou thermique de valeurs aussi faibles?
Jusqu'à preuve du contraire, je considère qu'il s'agit plus de peurs irraisonnées avec leurs conséquences somatiques, que de véritables risques.

[kalish]

L'énergie diminue bien en fonction du carré de la distance mais si ce qu'on mesure est en V/m c'est un champ électrique et donc il diminue en 1/r. Pour le reste, ben on peut pas trop savoir, si éventuellement on arrive à prouver quelque chose, il y a beaucoup de "composants" dans le corps humain et on ne peut pas imaginer tout ce qu'il peut se passer, ou pas. En cherchant ce qu'il était advenu des histoires de lignes à haute tension je me suis aperçu qu'on ne parlait pas du tout de problèmes de santé sur le wiki anglais, mouais, y a des abus. J'aime bien la réponse d'orange.

[Bruno]

L'énergie diminue bien en fonction du carré de la distance mais si ce qu'on mesure est en V/m c'est un champ électrique et donc il diminue en 1/r.

Les unités du champ électrique n'ont rien avoir avec son expression analytique. Le champ électrique diminue bien en . http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_%...e_ponctuelle_Q

[Severance]

C'est la fin de semaine, je sais pas si j'ai le droit mais bon tant pis.
Si vous êtes un peu morose en cette douce journée ensoleillée je vous propose un article du journal le monde qui vous fera sourire...

ICI

Les commentaires des lecteurs du monde sont sans appel.

[BioBen]

J'ai une question : quelle est la valeur du champ électrique moyen loin de toute source artificielle (en V/m) ?

Merci.

[david7879]

C'est la fin de semaine, je sais pas si j'ai le droit mais bon tant pis.
Si vous êtes un peu morose en cette douce journée ensoleillée je vous propose un article du journal le monde qui vous fera sourire...

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C'est vrai qu'il est très drôle cet article !! j'ai moi même une formation de DESS, en communications mobile justement ... et quand je vois ce que disent les gens, j'hallucine devant une telle parano !! ma préférée est la dame qui a acheté une "pastille" dans un salon bio ... comme quoi y'a aussi des arnaqueurs "bio"

Bref, a la la, que dire ? Déjà je ne crois pas qu'il vaut se focaliser sur la puissance des ondes émises. cela fait une cinquantaine d'années que les antennes de TDF émettent (et les puissances sont sans comparaison) nos émissions de télé et radio. Il n'y a pas eu de problèmes particuliers dans les villes et villages aux alentours.

Cela me rappelle également mon stage de fin d'étude chez BT (en 2002 comme quoi, cette polémique n'est pas récente), nous avons installé des antennes sur le toit d'un immeuble, quelques semaines plus tard nous recevions une lettre de plainte des riverains, plusieurs personnes nous disaient souffrir de maux de tête soudain ! ..... le problème est que seule l'antenne était posée, mais pas alimentée, il n'y avait aucun câbles branchées sur celle ci ... paranoïa quand tu nous tiens ...

Je dirai donc qu'il faudrai se pencher sur les fréquences d'émission (900 et 1800 Mhz pour le GSM, 2400 pour l'UMTS/3G). Mais que faire ? il est trop tard. Je ne comprend pas la réaction des gens qui ne peuvent plus se passer de leur téléphone et qui en même temps ne veulent plus d'antennes. Il existe certes des "micro-BTS", elles sont généralement installées dans les centres très denses (gares, etc ...), ou les centres historiques où les antennes sont interdites, mais que faire dans les villages en ras de campagne, ou la seule antenne couvre 10/15km² de territoire ?

A tout cela s'ajoute le problème du WiFi ! chez moi, dans mon petit immeuble du 78, je capte 30 réseaux Wifi, dont au moins 5 quasi égaux à celui de ma freebox perso (les voisins les plus proches donc).
même si je voulais me "protéger" des ondes, c'est impossibles, les ondes sont partout, quoiqu'on fasse.

a cela, on peux ajouter le blutooth ... et bientôt le W-USB (Wireless USB), bref, on est pas sorti de l'auberge.

[Loreleye]

C'est la fin de semaine, je sais pas si j'ai le droit mais bon tant pis.
Si vous êtes un peu morose en cette douce journée ensoleillée je vous propose un article du journal le monde qui vous fera sourire...

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Moi ce que j'ai le plus adoré, c'est dans les réactions des abonnés, un mec qui cite une pub pour un pendentif qui "résonne avec la fréquence idéale du champ humain" ou un truc comme ça. La pub finit par "à la pointe de la physique quantique" Le summum du comique. Le gars je lui conseille d'aller étudier un peu la physique quantique, puis il reviendra me voir après...

Ce qui est marrant aussi, c'est tout l'amalgame fait autour des "ondes" : micro-ondes, antennes de téléphone, radio, wi-fi. Le fait que la lumière soit une onde électromagnétique aussi (et assez puissante avec ça) ça les perturbe pas les gens.
Bon après je sais pas, je suis pas spécialiste de la question, peut-être que passer sa journée collé à son portable provoque des trucs, mais bon comme le disent certains commentaires de l'article du Monde, on ne peut pas renoncer à toute technique non plus (quand bien même l'humanité entière renoncerait à toute technique, la vie comporterait encore bien des dangers.....).

[Severance]

Moi ce que j'ai le plus adoré, c'est dans les réactions des abonnés, un mec qui cite une pub pour un pendentif qui "résonne avec la fréquence idéale du champ humain" ou un truc comme ça. La pub finit par "à la pointe de la physique quantique" Le summum du comique. Le gars je lui conseille d'aller étudier un peu la physique quantique, puis il reviendra me voir après...

Je me dis, que peut être un jour un chercheur va se ramener avec un rapport indiquant que c'est certaines substances présentes dans la coque du portable ou les composants électroniques qui sont responsables des troubles ressenti par ces personnes. Après tout on a pas encore testé toutes les interactions entre un ou plusieurs éléments chimiques et le corps humain. Ça serait comique.

[simon50]

Si vous êtes un peu morose en cette douce journée ensoleillée je vous propose un article du journal le monde qui vous fera sourire...

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Mort de rire...

On voit bien que les gens ont peur de ce qu'ils ne connaissent pas...

Il faudrait songer à expliquer aux gens qu'entourer sa livebox de papier alu ça ne protège pas des ondes...

Le pire, c'est que je connait quelqu'un dans ce genre : elle a vendu son micro-onde, n'a pas de Wifi ni de portable, utilise des réveils mécanique vieux des années 50 (elle a sans doute pas compris que la substance fluorescente sur ces vieux réveils est radioactive... ).
En même temps, elle se prend pour un médecin après 2 ans de "formation" dans une "école" de naturopathie douteuse où on leurs apprend qu'il faut un régime alimentaire adapté au groupe sanguin et que la vitamine C naturelle est plus efficace que "l'artificielle"...

Tout ça pour dire que pour moi, cette psychose non justifiée s'inscrit dans la mouvance new-age qui prône l'utilisation du naturel et qui maudit tous ce qui ressemble de près ou de loin à de la technologie ou du "chimique".
Conjugué au réchauffement climatique, à la mode bio et écolo, et à la psychose contre la science depuis le scandale de l'amiante, on en arrive à la situation actuelle...

On cite dans la presse des pré-résultats non officiels, des "études" faites par des personnes non scientifique et des témoignages "d'électrosensibles". Mais presque personne ne cite cette étude :
http://www.senat.fr/rap/r02-052/r02-0521.pdf

ni les réponses des opérateurs face à certaines plaintes : les antennes ne sont même pas alimentés en électricité...
Et ça n'est pas arrivé qu'une fois...

Bref, comme on ne peut prouver irréfutablement l'inexistence de la dangerosité, la polémique n'est pas près de s'arrêter...

[BioBen]

Quelqu'un saurait répondre à mon message #9 ?
Car les chiffres que je trouve en ligne sont de l'ordre de 100 à 200V/m, donc une antenne relais ne générant que 10 V/m grand max, ca serait assez insignifiant non .... ?

[kalish]

Bruno navré mais vous repasserez, le champ électrique d'un dipole rayonnant diminue en 1/r je n'ai absolument pas parlé de l'analyse dimentionnelle, il faudrait savoir de quoi on parle, l'électrostatique n'a rien à voir avec le rayonnement d'une antenne.

Pour votre culture:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antenne_dipolaire

[simon50]

Quelqu'un saurait répondre à mon message #9 ?
Car les chiffres que je trouve en ligne sont de l'ordre de 100 à 200V/m, donc une antenne relais ne générant que 10 V/m grand max, ca serait assez insignifiant non .... ?

Après recherche je trouve aussi 100 à 200 V/m en atmosphère calme.

-de 200 V/m à 20 kV/m à 5 mm d'une moquette en atmosphère sèche
-jusqu'à 100 kV/m pendant un orage

source : page 10 de ce rapport du sénat datant de 2002

[PineappleThief]

Pendant ce temps, dans le cadre du programme MAPHYS (Micropuce a ADN pour l’étude PHYSiologique de la réponse des cellules humaines aux rayonnements électromagnétiques non ionisants), des chercheurs français du CNRS continuent de publier des effets épigénétiques sur le génome de la tomate (faisant suite aux travaux de Gérard Ledoigt): http://wwwlasmea.univ-bpclermont.fr/spip.php?article439. Ils utilisent une Chambre Révérbérante à Brassage de Mode) et vont bientôt publier sur des cultures de kératinocytes humains.

Des finlandais ont publié en septembre 2006 (Lesczczinki, Proteomics, 6, 17, 2006, 4769-4780) une mise en évidence de variations dans l’expression de gènes de cellules endothéliales humaines, suite à une irradiation de 1 heure (2,8 W/kg) à 900 MHz. Elle montre une réponse cellule-dépendante.

Une étude étasunienne effectuée avec une expo de 1900 MHz (une autre fréquence utilisée en téléphonie mobile) sur des cellules de neurones et d’astrocytes en culture, a montré une induction de l’expression de gènes associés à l'apoptose (Zhao et al., Neurosci. Lett., 412, 1, 2007, 34-38).

Aussi, une étude d'août 2007 israelienne (Friedman et al., Biochem J., 405, 2007, 559-568) montre l’activation d’une kinase signal extracellulaire, suite à une irradiation à 875 MHz, en moins de 30 min. Ces auteurs proposent un schéma explicatif du mécanisme d’induction de la réponse cellulaire chez l’homme et l’animal.

Mais comme vous dites, ce sont sûrement des bobo-écolo-naturo chercheurs qui cherchent ce dont on est certain qu'il n'est rien.

[JPL]

Il faut rappeler qu'une réponse cellulaire n'est pas forcément une réponse pathologique. Ce ne devient une réponse pathologique que si les mécanismes de régulation sont débordés. Tu serais certainement affolé en découvrant tout ce qui se passe au niveau biochimique dans l'épiderme dès que tu t'exposes un peu au soleil : dimérisation des thymines de l'ADN, mobilisation des enzymes de réparation...

Donc toute recherche menée dans des conditions rigoureuse est intéressante ; tout résultat obtenu dans ces conditions doit être examiné. Et surtout ensuite il faut réfléchir à la signification physiologique réelle, donc à la question : est-ce pathologique ou non ? Parce que l'induction des protéines de stress est une réaction physiologique tout-à-fait normale pour réguler certaines modification imposées par le milieu.

[PineappleThief]

Il faut rappeler qu'une réponse cellulaire n'est pas forcément une réponse pathologique. Ce ne devient une réponse pathologique que si les mécanismes de régulation sont débordés.

Je n'ai pas dit le contraire et je suis parfaitement d'accord. Mais pour les personnes persuadées subjectivement de la neutralité totale des ondes EM, ça peut les faire réfléchir de voir qu'il y a bien des réponses d'organismes vivants et qu'elles sont à déterminer. Et donc que la recherche n'est pas bouclée!

Tu serais certainement affolé en découvrant tout ce qui se passe au niveau biochimique dans l'épiderme dès que tu t'exposes un peu au soleil : dimérisation des thymines de l'ADN, mobilisation des enzymes de réparation...

Il y a un juste milieu entre la négation et l'affolement, non? J'appellerai ça l'objectivité.
Et c'est un exemple où il y a bien augmentation de l'incidence de cancers de la peau par exposition aux ondes EM de longueur d'onde 200-400 nm.

[simon50]

Je n'ai pas dit le contraire et je suis parfaitement d'accord. Mais pour les personnes persuadées subjectivement de la neutralité totale des ondes EM, ça peut les faire réfléchir de voir qu'il y a bien des réponses d'organismes vivants et qu'elles sont à déterminer. Et donc que la recherche n'est pas bouclée!

Il y a un juste milieu entre la négation et l'affolement, non? J'appellerai ça l'objectivité.
Et c'est un exemple où il y a bien augmentation de l'incidence de cancers de la peau par exposition aux ondes EM de longueur d'onde 200-400 nm.

Une réponse de l'organisme, je trouve ça normal : toute modification de l'environnement extérieur induit une adaptation de l'organisme.
Mais est-ce pour autant que le risque de cancer augmente ? J'en ai pas l'impression...

[PineappleThief]

Mais est-ce pour autant que le risque de cancer augmente ? J'en ai pas l'impression...

A l'heure actuelle, personne ne peut le savoir. Demande à n'importe quel épidémiologue, il te dira qu'il faut attendre environ 2015 pour savoir si, de façon statistiquement significative, les technologies sans fil sont liées ou non à une augmentation de l'incidence de certains cancers. Tout simplement parce qu'il faut environ une quinzaine d'années pour développer un cancer. D'où le RDV de l'OMS en 2015 à ce sujet.

Pour comprendre ce genre d'erreur, imagine qu'on calcule l'incidence des mésothéliomes chez des personnes exposées à l'amiante depuis 5 ans. On pourrait démontrer une absence d'association entre ce facteur et ces cancers.

[begue]

Bonjour,

Commentaire d’un profane :

Depuis la découverte de la radio et de la télévision, nous baignons visiblement sans problème dans des champs EM dont l’énergie des photons est < à 10(-7) eVolt.

Il est vrai que l’énergie des photons micro-onde est supérieure à celle des ondes TV soit de 10(-7) à 10(-3) eVolt.

Mais la vie c’est développée sur terre depuis 3 milliards d’années dans un bain de champs EM dont l’énergie des photons est > à 1 eVolt, la lumière visible.


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...magnetique.png

[simon50]

Depuis la découverte de la radio et de la télévision, nous baignons visiblement sans problème dans des champs EM dont l’énergie des photons est < à 10(-7) eVolt.

Il est vrai que l’énergie des photons micro-onde est supérieure à celle des ondes TV soit de 10(-7) à 10(-3) eVolt.

Mais la vie c’est développée sur terre depuis 3 milliards d’années dans un bain de champs EM dont l’énergie des photons est > à 1 eVolt, la lumière visible.

Je serait du même avis de begue : en quoi les ondes GSM et micro-ondes sont cancérigènes et pas celles de la TV ou FM ?

Les rayons X, UV gamma sont mutagènes, mais sont beaucoup plus énergétique : de 10 eV à plus de 10^5 eV contre 10^-3 grand max pour les micro-ondes.

Mathématiquement, ces rayons n'ont pas assez d'énergie pour rompre des liaisons de l'ADN.

[PineappleThief]

Mathématiquement, ces rayons n'ont pas assez d'énergie pour rompre des liaisons de l'ADN.

Et pourtant on a déjà pu mettre en évidence de tels effets génotoxiques:

The data obtained showed that extremely low frequency EMF (ELF-EMF) had genotoxic effects on primary cell cultures of human fibroblasts and on other cell lines. ELF-EMF generated DNA strand breaks at a significant level at a flux density as low as 35 μT.

(http://www.springerlink.com/content/9h638660461085v6/)

UMTS exposure may cause genetic alterations in some but not in all human cells in vitro.

(http://www.springerlink.com/content/222060761287780q/)