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Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Contrairement à toute logique, les colonies de fourmis désireuses de changer de fourmilière ne procèdent pas par comparaison de plusieurs sites avant de s'établir. Chaque individu opère une sélection selon ses propres critères.<br />
    Lorsque les humains déménagent, ils visitent généralement plusieurs maisons avant de déterminer celle qui leur conviendrait le mieux, ou qui correspond le mieux à leurs&nbsp;préférences. Les fourmis, elles, procèdent tout différemment.<br />
    Pour le comprendre, des cherche...

    Lire la suite : Les fourmis savent décider toutes seules !
    Les actualités Futura-Sciences

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  3. #2
    Irish Coffee

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    "Les fourmis, elles, se montrent d’une redoutable efficacité en procédant par une évaluation directe et absolue, peu sujette à ce type de risque, dans laquelle la mémoire – avec ses aléas – n’intervient pas."

    Je ne serai pas aussi enthousiaste sur la conclusion. Le résultat (ici choisir le bon emplacement) dépend en fait de la répartition des seuils d'acceptabilité dans la population de fourmis. Par exemple, si les seuils d'acceptabilité des fourmis avaient tous été très faibles, elles auraient choisi la mauvaise place. La question du choix est donc reporter à : comment choisir les seuils d'acceptabilité ? On peut imaginer que les fourmis vont être d'autant plus exigeantes que leur ancienne fourmilière était bien placée, ce qui revient à dire que le choix dépend de la "mémoire" des fourmis.

    Cette article apporte quand même beaucoup de valeur ajoutée dans le sens où il amène un processus de décision très original. On peut le tester en math applis. (par exemple pour optimiser une fonction sur un espace discret)

  4. #3
    kheops93

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    Contrairement à toute logique, les colonies de fourmis désireuses de changer de fourmilière ne procèdent pas par comparaison de plusieurs sites avant de s'établir. Chaque individu opère une sélection selon ses propres critères.<br />
    Lorsque les humains déménagent, ils visitent généralement plusieurs maisons avant de déterminer celle qui leur conviendrait le mieux, ou qui correspond le mieux à leurs&nbsp;préférences. Les fourmis, elles, procèdent tout différemment.<br />
    Pour le comprendre, des cherche...


    Lire la suite : Les fourmis savent décider toutes seules !
    Les actualités Futura-Sciences
    Sauf qu'il ne faut pas oublier la notion d'esprit groupe dans les insectes sociaux. Chaque fourmi n'est en fait qu'une cellule a pattes qui retransmet l'information a l'esprit de la fourmilière. Celui ci peut donc prendre la bonne décision en toute connaissance de cause vu qu'il compare ce que les fourmis des deux sites lui envoient . Ce n'est pas l'individu qui opère une sélection mais l'esprit auquel est relié l'individu en question ... ce qui change tout
    Philippe Lheureux

    Pub site perso supprimée par la modération
    Dernière modification par kinette ; 25/04/2009 à 19h10.

  5. #4
    CM63

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Milles excuses, je n'ai pas lu les commentaires déjà postés, je préfère faire mon commentaire de façon spontanée.
    On trouve un comportement comparable aux fourmis dans une fête foraine : pourquoi y a-t-il plus de monde dans tel stand que dans tel autre? Parce que... il y a plus de monde.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    kinette

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par kheops93 Voir le message
    Sauf qu'il ne faut pas oublier la notion d'esprit groupe dans les insectes sociaux. Chaque fourmi n'est en fait qu'une cellule a pattes qui retransmet l'information a l'esprit de la fourmilière. Celui ci peut donc prendre la bonne décision en toute connaissance de cause vu qu'il compare ce que les fourmis des deux sites lui envoient . Ce n'est pas l'individu qui opère une sélection mais l'esprit auquel est relié l'individu en question ... ce qui change tout
    Philippe Lheureux
    ###############
    Bonjour,
    J'ai l'impression que vous n'avez pas bien suivi de quoi il est question...
    On n'a vraiment aucune preuve de l'existence d'un "esprit" liant les fourmis d'une fourmilière... surtout qu'on a au contraire pu prouver qu'il y avait des conflits au sein des sociétés d'insecte... bref l'idée d'une belle unité, chaque individu faisant partie d'un tout, est plutôt battue en brèche.

    cordialement,
    K
    Dernière modification par yoda1234 ; 26/04/2009 à 06h48.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  8. #6
    Fjord

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Bonsoir,

    Je vois la démarche dans le cas d'une bonne et d'une mauvaise fourmilières, mais comment se fait le choix dans le cas de deux bonnes fourmilières ?

    Bonne soirée,

    Fjord

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  10. #7
    kheops93

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    J'ai l'impression que vous n'avez pas bien suivi de quoi il est question...
    On n'a vraiment aucune preuve de l'existence d'un "esprit" liant les fourmis d'une fourmilière... surtout qu'on a au contraire pu prouver qu'il y avait des conflits au sein des sociétés d'insecte... bref l'idée d'une belle unité, chaque individu faisant partie d'un tout, est plutôt battue en brèche.

    cordialement,
    K
    Il y a aussi certains conflits a l'intérieur de l'être humain .... et alors ?
    Je pense que le comportement observé montre l'existence d'un esprit groupe plus qu'un raisonnement lié a une fourmi.
    Du moins , avant de rejeter l'hypothèse , il faudrait faire d'autres tests .

  11. #8
    BioBen

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Il y a aussi certains conflits a l'intérieur de l'être humain .... et alors ?
    Oh le bel argument niveau café du commerce...

  12. #9
    Coincoin

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par kheops93 Voir le message
    Il y a aussi certains conflits a l'intérieur de l'être humain .... et alors ?
    Je pense que le comportement observé montre l'existence d'un esprit groupe plus qu'un raisonnement lié a une fourmi.
    Du moins , avant de rejeter l'hypothèse , il faudrait faire d'autres tests .
    Votre vision de la fourmilière en tant que grand organisme vous fait rater la beauté de l'organisation des fourmis. L'organisation collective ne fait qu'émerger de comportements individuels. Il ne peut pas en être autrement, car sinon il faudrait un système de communication entre toutes les fourmis (et pas seulement entre les fourmis deux à deux) et un centre de décision. Mais la simplicité des décisions individuelles permet d'aboutir à des comportements collectifs extrêmement complexes.
    Ici, l'étude des fourmis considérées individuellement montre que la règle de base est simple : si une fourmi trouve un coin digne de certains critères (cruciaux, comme souligné par Irish Coffee) alors elle s'y installe. Cette règle simple suffit pour assurer l'installation de la colonie à un endroit acceptable. Il semblerait qu'il y ait une deuxième règle, simple aussi, afin d'amplifier le résultat : quand une fourmi a trouvé un bon coin, elle en fait la pub à celles qu'elle croise. Ainsi, on a bien une installation une masse, et non une dispersion des fourmis (tout comme à la fête foraine certaines attractions sont prises d'assaut).
    C'est quand même plus impressionnant de se dire que des règles simples individuelles donnent des comportements collectifs complexes que d'imaginer des fourmis télépathes à la solde de la reine décisionnaire...
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    kheops93

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Cela pourrait se vérifier par une expérience simple ... un labyrinthe en verre est posé sur une fourmiliere avec de la nourriture au milieu.Comment les fourmis vont elles procéder pour arriver jusqu'a la nourriture ? Une fois qu'elles y sont arrivée une premiere fois , tu remets exactement le meme labyrinthe sur la fourmiliere mais vierge de toute traces chimiques laissées par les fourmis .. Vont elles y accéder directement ou devront elles recommencer a explorer ? et que se passe t'il si l'on met des fourmis sur une plaque de verre au dessus du labyrinthe , celles qui voient le labyrinthe par dessus vont elles influencer les prises de décisions de celles qui sont à l'intérieur ?
    Bref , prouver l'existence d'un esprit groupe ne devrait pas être si difficile que cela.

  14. #11
    Protozoaireee

    Wink Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Oh le bel argument niveau café du commerce...
    Pas du tout, je suis d'accord avec kheops.

    Pour avoir lu pas mal d'articles sur les fourmis, c'est clair pour ma part que celles-ci font passée l'esprit de la fourmilière (qui est leur propre esprit en fait) avant tout.
    Elles n'ont pas d'esprit "égoïste" comme le notre.
    Bien sûr, comme partout, on peut observer quelques rares exceptions. Ce qui est aussi surprenants chez les fourmis c'est leur langage, avec leurs phéromones ils peuvent émettre des milliers de variations dans ce qu'ils "disent".

    Je pense que notre société est bien inférieure à celle des fourmis, quand nous aurons polluer et détruit tout ce qui nous permet de vivre et que nous ne serons plus là pour le voir, l'esprit d'équipe des fourmis leur permettra de survivre, comme toujours.
    Notre problème principal est de penser que nous sommes une espèce supérieure ; pour nous, difficile de se dire que notre façon de penser (la mienne y comprise) est une pensée d'animal primaire.
    Pourquoi notre supériorité résiderait dans notre "avancée technologique" ?

  15. #12
    kinette

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par Protozoaireee Voir le message
    Pas du tout, je suis d'accord avec kheops.

    Pour avoir lu pas mal d'articles sur les fourmis, c'est clair pour ma part que celles-ci font passée l'esprit de la fourmilière (qui est leur propre esprit en fait) avant tout.
    Elles n'ont pas d'esprit "égoïste" comme le notre.
    Bien sûr, comme partout, on peut observer quelques rares exceptions. Ce qui est aussi surprenants chez les fourmis c'est leur langage, avec leurs phéromones ils peuvent émettre des milliers de variations dans ce qu'ils "disent"
    Bonjour,
    Je me demande ce que tu as lu comme articles...
    Désolée mais en ayant bossé sur l'évolution des colonies d'insectes, et assisté à beaucoup de conférences, rencontré beaucoup de spécialistes du domaine, je peux te dire que "l'esprit de la fourmilière" n'est autre que des élucubrations de personnes rêveuses et non de scientifiques (du moins avec les connaissances actuelles!).
    Et les "rares exceptions" c'est bien plus le quotidien de ce qui se passe dans une fourmilière.

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  17. #13
    kheops93

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    L'homme a énormément de difficuler a pouvoir imaginer une intelligence différente de la sienne et notamment une intelligence capable d'organiser sa survie sans bétonner le décor. Vu comme cela , inutile de s'étonner qu'il ne peut voir un esprit groupe dans une fourmiliere ou une ruche. Ceci dit , la nature se moque bien des pensées humaines en matière de sciences , elle fait ce qu'elle sait faire sans lui en demander l'autorisation .

  18. #14
    kheops93

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Je me demande ce que tu as lu comme articles...
    Désolée mais en ayant bossé sur l'évolution des colonies d'insectes, et assisté à beaucoup de conférences, rencontré beaucoup de spécialistes du domaine, je peux te dire que "l'esprit de la fourmilière" n'est autre que des élucubrations de personnes rêveuses et non de scientifiques (du moins avec les connaissances actuelles!).
    Et les "rares exceptions" c'est bien plus le quotidien de ce qui se passe dans une fourmilière.

    Cordialement,
    K
    Les travaux de Rémy Chauvin ... La biologie de l'esprit , Dieu des fourmis dieu des étoiles et le darwinisme ou la fin d'un mythe.
    Dans un organisme vivant , le tout est plus que la somme des parties.
    Quant a l'observation , celui qui ne se pose meme pas la question de l'existence d'un esprit groupe ne risque pas de le voir. Regarde ta main gauche puis ta main droite , si tu te brules la main droite avec de l'eau chaude , les cellules de la main gauche sembleront faire attention à éviter le probleme . Qu'est ce qui relie la main gauche a la main droite si ce n'est ton propre esprit ?
    Pourquoi n'en serait il pas autant pour les fourmis si chaque fourmi se comporte en fait comme une cellule a pattes retransmettant chimiquement son expérience aux autres membres de la colonie.

  19. #15
    Cendres
    Modérateur

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par kheops93 Voir le message
    Les travaux de Rémy Chauvin ... La biologie de l'esprit , Dieu des fourmis dieu des étoiles et le darwinisme ou la fin d'un mythe.
    Ah oui...le Démiurge, le haut psychisme

    Bon, pour Donjons & Dragons, c'est acceptable...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #16
    kheops93

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ah oui...le Démiurge, le haut psychisme

    Bon, pour Donjons & Dragons, c'est acceptable...
    Entre Rémy Chauvin et vous , le choix est vite fait Ou sont vos livres ? vos publications ? vos références ?
    J'ai moi même été invité par Rémy Chauvin quand il habitait le chateau d'Ivoy le pré et j'ai pu me faire une bonne idée du personnage.

  21. #17
    Cendres
    Modérateur

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par kheops93 Voir le message
    Entre Rémy Chauvin et vous , le choix est vite fait Ou sont vos livres ? vos publications ? vos références ?
    J'ai moi même été invité par Rémy Chauvin quand il habitait le chateau d'Ivoy le pré et j'ai pu me faire une bonne idée du personnage.
    Qu'est-ce que cette réponse niveau ado, style "argument d'autorité"? Vous jouez à qui a la plus grosse? Se faire inviter est une démonstration de quoi que ce soit?

    Depuis le début, vous parlez de l'evolution avec des tas d'approximations et d'erreurs dans différents fils, et on vous l'a déjà fait remarquer. Vous êtes ici sur un forum scientifique, utilisez donc des arguments scientifiques, et non des affirmations. Va-t-on devoir vous demander vos travaux, titres et références aussi? C'est nouveau, ça.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #18
    kheops93

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Qu'est-ce que cette réponse niveau ado, style "argument d'autorité"? Vous jouez à qui a la plus grosse? Se faire inviter est une démonstration de quoi que ce soit?

    Depuis le début, vous parlez de l'evolution avec des tas d'approximations et d'erreurs dans différents fils, et on vous l'a déjà fait remarquer. Vous êtes ici sur un forum scientifique, utilisez donc des arguments scientifiques, et non des affirmations. Va-t-on devoir vous demander vos travaux, titres et références aussi? C'est nouveau, ça.


    Qu'est-ce que cette réponse niveau ado, style "argument d'autorité"?

    C'est une réponse du même niveau que :

    Ah oui...le Démiurge, le haut psychisme

    Bon, pour Donjons & Dragons, c'est acceptable...

    Depuis le début, vous parlez de l'evolution avec des tas d'approximations et d'erreurs dans différents fils, et on vous l'a déjà fait remarquer.

    Non j'ai juste posé quelques questions en rapport avec l'article que j'ai écris sans obtenir de réponses intéressantes.
    Il n'y a aucune erreur dans ma vision de l'évolution , je prend simplement en compte l'existence d'une forme d'intelligence dans la nature . Ne pas être d'accord avec la théorie de l'évolution n'est pas un crime et encore moins anti-scientifique. Une théorie n'est qu'une théorie , Darwin à la sienne , moi j'ai la mienne.

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  24. #19
    BioBen

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Une théorie n'est qu'une théorie , Darwin à la sienne , moi j'ai la mienne.
    Que de prétention, Monsieur se compare à Darwin
    Enfin bon si çà te rend heureux, tant mieux.

    J'arrête là, aurevoir.

  25. #20
    Coincoin

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Tout le monde peut avoir sa théorie. Mais tout le monde ne peut pas faire une théorie scientifique...
    Moi, ma théorie c'est que les fourmis sont en contact télépathique avec des lutins verts postés sur la face cachée de la Lune et qui aident les fourmis dans leur lutte séculaire contre les ornithorynques. Darwin a sa théorie, moi j'ai la mienne. La seule petite différence, c'est que la théorie de Darwin a été maintes fois vérifiée et/ou remodelée par l'expérience, tandis que la mienne est stupide.

    Afin d'avoir un débat scientifique, je vous demanderai de bien vouloir appuyer vos affirmations (telle que l'histoire de la main gauche et de la main droite) par des références scientifiques (et pas des sites foireux trouvés dans un coin d'Internet) et de dépasser le stade des vagues analogies (si on compare une fourmi à une cellule humaine, doit-on déduire que la fourmilière va régulièrement chez le coiffeur ?). Sinon le débat risque d'être assez inintéressant.
    Encore une victoire de Canard !

  26. #21
    Xochipilli

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Je suis un petit peu dubitatif sur cette découverte. Il semble plus logique que les fourmis cherchent simplement un abri au moins équivalent à leur ancien nid, plutôt que le meilleur abri possible. Sinon elles risqueraient de ne pas pouvoir se mettre d'accord entre elles compte tenu des différents critères possibles de choix (la taille, la protection, l'accessibilité, etc).

    Or on avait déjà découvert en 2000 (cf cet article en anglais et en pdf) que les fourmis sont capables de mesurer la surface d'un abri en comptant le nombre de fois qu'elles repassent deux fois sur leur trace précédente (voir ce billet). Sur la base de ce critère elles peuvent arrêter leur choix dès qu'elles trouvent un abri suffisamment grand (ie. au moins aussi grand que l'abri détruit). Il n'y a que les hommes pour chercher à avoir toujours plus

  27. #22
    dhmo

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par kheops93 Voir le message
    Qu'est-ce que cette réponse niveau ado, style "argument d'autorité"?

    C'est une réponse du même niveau que :

    Ah oui...le Démiurge, le haut psychisme

    Bon, pour Donjons & Dragons, c'est acceptable...

    Depuis le début, vous parlez de l'evolution avec des tas d'approximations et d'erreurs dans différents fils, et on vous l'a déjà fait remarquer.

    Non j'ai juste posé quelques questions en rapport avec l'article que j'ai écris sans obtenir de réponses intéressantes.
    Il n'y a aucune erreur dans ma vision de l'évolution , je prend simplement en compte l'existence d'une forme d'intelligence dans la nature . Ne pas être d'accord avec la théorie de l'évolution n'est pas un crime et encore moins anti-scientifique. Une théorie n'est qu'une théorie , Darwin à la sienne , moi j'ai la mienne.
    La différence entre votre théorie et celle de l'évolution. C'est est-ce que votre théorie permet d'expliquer (scientifiquement) aussi bien la nature que celle de l'évolution? Permet-elle de faire des prédictions qui se révèlent aussi bonnes qu'avec celle de l'évolution? Si vous répondez oui, quelles expériences avez-vous faites pour confirmer vos dires?

  28. #23
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Pour diverses raisons je vous conseille de laisser tomber les messages de kheops, ses interventions ayant fait dégénérer plusieurs discussions.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #24
    Protozoaireee

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Qu'est-ce que cette réponse niveau ado, style ...
    Excuses moi Cendres mais un Modérateur n'est-il pas censé rétablir le calme sur un forum ... plutôt que de se foutre de ceux qui souhaitent tout simplement donner leur avis sur ce sujet

    Pour le choix du lieu de nidification, je pense que que leur critères sont "une fourmilière au moins aussi bien que la précédente" de façon à pouvoir accueillir toute l'unité dans de bonnes conditions.

  30. Publicité
  31. #25
    Cendres
    Modérateur

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Citation Envoyé par Protozoaireee Voir le message
    Excuses moi Cendres mais un Modérateur n'est-il pas censé rétablir le calme sur un forum ... plutôt que de se foutre de ceux qui souhaitent tout simplement donner leur avis sur ce sujet
    Certes, mais tu ne sais pas tout ce que l'intervenant a balancé auparavant (messages archivés, MPs). Les modos, si.

    Qui plus est, poser des questions style Titres? Travaux? etc...c'est pas terrible.

    Ah, au fait...suivant la charte du forum, les critiques et remarques sur la modération doivent se faire par MP, merci.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #26
    AberrationStructurée

    Re : Actu - Les fourmis savent décider toutes seules !

    Juste une petite remarque, on parvient à reproduire (bon désolé, je n'ai pas les sources) le comportement global des fourmis, pour certaines de leurs activités, il me semble qu'il était question de se débarasser des "déchets" (ceux-ci étant égalment constitués des cadavres de fourmis) par des simulations informatiques.
    Autrement dit, doit-on considérer, parce que l'on voit apparaitre dans une simulation un comportement cohérent qui semblerait provenir d'une réflexion centralisée comme chaque être humain (enfin chaque, c'est peut-être exagéré...), qu'il y a un esprit simulation ?
    Personnellement je dois humblement avouer que j'en doute.

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