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Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Une étude de l'Inserm chez les agriculteurs démontre un lien entre l'exposition aux produits pesticides et la survenue de la maladie de Parkinson. Les insecticides organochlorés sont particulièrement mis en cause.<br />
    « L'exposition aux pesticides double quasiment le risque de maladie de Parkinson parmi les agriculteurs&nbsp;». C'est l'inquiétante conclusion d'une équipe de l'Inserm. Dans sa ligne de mire, les insecticides organochlorés dont le plus répandu est le DDT (dichloro-diphényl-trichlor...

    Lire la suite : Maladie de Parkinson : les pesticides accusés
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  3. #2
    FC05

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Citation Envoyé par bain2jasmin Voir le message
    pourquoi cette pulsion d'auto destruction anthropologique?
    anthropologique ????

    La francitude est en toi ... tu sais il y a de très bons dictionnaires en ligne.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  4. #3
    Damien49

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    "La préparation des dérivés organochlorés représente plus de 95% de l'utilisation du chlore en France, dont 35% pour la seule préparation du chlorure de vinyle. Le chlorure de vinyle est le monomère utilisé pour préparer le Polychlorure de Vinyle (PVC) qui est le second plastique (20% du total des matières plastiques) utilisé dans le monde, avec de larges domaines d'applications (bouteilles, tuyaux, films plastiques, gaines, automobiles, bâtiment)."

    source : http://www.planetecologie.org

    Ca laisse rêveur. Quelqu'un peut confirmer que le chlorure de vinyle pourrait passé par le corps humain et donc constituer également un polluant compte tenu de cet article.

    Ce sujet m'intéresse d'autant plus que je connais des membres de ma famille qui me sont chers atteints de Parkinson.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  5. #4
    JPL

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Le chlorure de vinyle monomère n'a rien à voir avec les insecticides organochlorés. Il a été responsable de cancers du type angiosarcome, principalement du foie, chez des ouvriers très fortement exposés lors des opérations de nettoyage des réacteurs de polymérisation. Des règles très rigoureuses de sécurité et d'hygiène industrielle sont donc maintenant appliquées pour la mise en œuvre de cette substance.

    Une réglementation fixe en outre le taux maximum de chlorure de vinyle monomère qui peut rester présent dans le PVC. Ce taux, que j'ai oublié, est très faible et ne présente dans l'état actuel des connaissances aucun risque pour la santé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #5
    Ryuujin

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Citation Envoyé par bain2jasmin Voir le message
    vous trouvez pas que les paysans devraient arrêter l'utilisation de tout intrant chimique immédiatement?

    compbien de maladies d'origine paysanne faudra-t-il démontrer afin que l'on arrête de tuer nos propres enfants et parents?

    pourquoi cette pulsion d'auto destruction anthropologique?
    Un chauffeur de bus a été agressé aujourd'hui. Tu trouve pas que les chauffeurs de bus devraient refuser l'entrée dans leur bus à tout le monde ?
    Une indienne s'est immolée par le feu hier aussi. Tu trouves pas qu'il faudrait interdire tout usage du feu ?

    C'est complètement ridicule comme réflexion.

    Les insecticides montrés du doigt sont interdits depuis des années, plus d'une décennie même ! Pourquoi tu voudrais en plus qu'on interdise TOUS les insecticides, y compris ceux qui n'ont rien à voir avec Parkinson ?
    Pour s'amuser à nourrir les insectes et à crever la dalle ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    nikogaug

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Les insecticides montrés du doigt sont interdits depuis des années, plus d'une décennie même ! Pourquoi tu voudrais en plus qu'on interdise TOUS les insecticides, y compris ceux qui n'ont rien à voir avec Parkinson ?
    Pour s'amuser à nourrir les insectes et à crever la dalle ?
    Non mais peut-être qu'on pourrait les tester avant de les mettre sur le marché plutôt que de faire l'inverse.

    Et les insecticides, ça tue les insectes, et les abeilles aussi qui sont indipsensables à la polénisation.
    D'ou une baisse de rendement à force d'utiliser ces insecticides.
    Résultat, on est obligé de faire appel à des apiculteurs pour remplacer le travail que les abeilles "sauvages" faisaient naturellement.

    Et le problème de famine n'est pas un problème de quantité produite mais un problème de répartition. A l'heure actuelle, la production mondiale suffit à nourrir tout le monde. Mais dans les faits, c'est différent.

    Pour en revenir au sujet, l'Europe a décider il n'y a pas longtemps de tester tous les produits chimiques mis sur le marché. Le problème, c'est qu'ils ne les testent qu'après, et que la quantité de nouveau produit est trop importante pour pouvoir tous les tester.

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  10. #7
    Fjord

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Bonsoir,

    Pourquoi tu voudrais en plus qu'on interdise TOUS les insecticides, y compris ceux qui n'ont rien à voir avec Parkinson ?
    Pour s'amuser à nourrir les insectes et à crever la dalle ?
    Parce que ça ne pose pas que des problèmes relatifs à la maladie de Parkinson.

    Sans aller jusqu'à une interdiction, il y a une interview de Phillipe Lucas (directeur de recherche à l'INRA) dans le dernier numéro de La Recherche: "Libérer l'agriculture des pesticides":
    Herbicides, insecticides, fongicides: pourrait-on en utiliser moins sans sacrifier les rendements agricoles? Oui, en transformant les systèmes de culture. Plusieurs expériences prouvent que cela est possible
    Bonne soirée,

    Fjord

  11. #8
    lper

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    anthropologique ????

    La francitude est en toi ... tu sais il y a de très bons dictionnaires en ligne.
    Moi j'ai bien aimé cette formule, l'homme arrive même à détruire sa propre conception de lui-même.

  12. #9
    Ryuujin

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Non mais peut-être qu'on pourrait les tester avant de les mettre sur le marché plutôt que de faire l'inverse.
    Parceque tu crois que ça n'est pas déjà fait ?


    Et les insecticides, ça tue les insectes, et les abeilles aussi qui sont indipsensables à la polénisation.
    Pas tous, et pas sous n'importe quelle forme.
    Un insecticide non-sélectif (donc, déjà pas tous les insecticides !!) utilisé sur des fleurs ouvertes (ce qui est interdit pour la plupart d'entre eux), oui.
    C'est loin d'être une généralité.

    Pour poster sur un forum scientifique (qui plus est, pas des questions mais des affirmations !), il serait bon de creuser un peu plus le sujet.


    D'ou une baisse de rendement à force d'utiliser ces insecticides.
    Résultat, on est obligé de faire appel à des apiculteurs pour remplacer le travail que les abeilles "sauvages" faisaient naturellement.
    Pas de baisse de rendement visible en conventionnel.
    Ta théorie semble avoir un coup dans l'aile.

    Et surtout, pas de baisse de rendement visible attribuable à l'usage de n'importe quel insecticide.


    Et le problème de famine n'est pas un problème de quantité produite mais un problème de répartition. A l'heure actuelle, la production mondiale suffit à nourrir tout le monde. Mais dans les faits, c'est différent.
    Tu veux dire qu'il faut surproduire chez nous pour que les agriculteurs du Sud puissent devenir des mendiants ?
    C'est une belle conception des choses.
    Très honnètement, je n'y adhère pas : pour moi, un "schéma' qui impliquerai des flux massifs d'excédents de production occidentaux aux dépends de l'agriculture des pays en voie de développement n'est pas viable.

    Dire qu'il n'y a pas de problème de production, mais uniquement de répartition, c'est à peu près aussi stupide que l'attitude du gosse qui propose d'envoyer sa soupe en Somalie pour ne pas avoir à la finir.


    Pour en revenir au sujet, l'Europe a décider il n'y a pas longtemps de tester tous les produits chimiques mis sur le marché. Le problème, c'est qu'ils ne les testent qu'après, et que la quantité de nouveau produit est trop importante pour pouvoir tous les tester.
    Parceque selon toi, le fait qu'il y ait encore sur le marché des produits insuffisamment testés signifie qu'aucun des nouveaux produits n'est suffisamment testé ?
    Va falloir des cours de logique je crois.


    Parce que ça ne pose pas que des problèmes relatifs à la maladie de Parkinson.
    Merci de distinguer l'usage d'intrants, et l'excès d'intrants qui par définition est nocif.

  13. #10
    Fjord

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Merci de distinguer l'usage d'intrants, et l'excès d'intrants qui par définition est nocif.
    Comme tu le dis, c'est par définition qu'il faut éviter de dépasser le stade de l'excès.

    Pourrais-tu donc préciser où se situe le stade de l'excès s'il te plaît?

    Si je consulte ce rapport de l'INRA:
    - les pesticides perdent de leur efficacité au fur et à mesure qu'on les utilisent:
    Citation Envoyé par Rapport
    l’usage
    massif des pesticides produit une érosion de leur efficacité,
    analogue à celle que connaissent les antibiotiques
    en médecine ; or les perspectives de mise au
    point de nouvelles molécules actives pouvant les remplacer
    sont aujourd’hui limitées.
    Citation Envoyé par Rapport
    l’emploi répété, sur de grandes surfaces, d’une
    même substance active, conduit rapidement au développement
    de populations du bio-agresseur visé
    résistantes au pesticide. Actuellement, en France,
    toutes les productions (grandes cultures, arboriculture
    fruitière, vigne) sont confrontées à ces problèmes
    de résistance, qui concernent la plupart des familles
    chimiques de pesticides.
    - on est actuellement dans l'excès:
    Citation Envoyé par Rapport
    Une première nécessité :
    réduire la dispersion des pesticides
    dans l’environnement
    Citation Envoyé par Rapport
    En tout état de cause, les techniques correctives ne
    peuvent avoir qu’une efficacité partielle, et ne suffiront
    donc vraisemblablement pas pour réduire, partout
    et de manière significative, les contaminations
    des eaux. D’où la nécessité d’envisager une réduction
    d’utilisation des pesticides.
    - l'utilisation "raisonnée" ne constitue pas la réponse à la question:
    Citation Envoyé par Rapport
    cette démarche
    apparaît limitée tant que l’on reste dans des systèmes
    de culture générant des risques phytosanitaires importants.
    Citation Envoyé par Rapport
    Le "raisonnement" des traitements ne constitue
    qu’une phase transitoire dans une stratégie de réduction
    du recours aux pesticides, dans la mesure où le
    maintien de la pression des bio-agresseurs peut menacer
    sa durabilité.
    Bonne journée,

    Fjord

  14. #11
    nikogaug

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Non mais peut-être qu'on pourrait les tester avant de les mettre sur le marché plutôt que de faire l'inverse.
    Parceque tu crois que ça n'est pas déjà fait ?
    Pourtant il me semble bien que la directive Reach, à commencé l'année dernière (plus d'infos depuis) à tester les produits chimiques misent sur le marché européen.
    Et avec la quantité de produits chimiques déjà existants plus les nouveaux, c'est pas sur qu'ils soient capable de rattraper le temps perdu.
    Pas tous, et pas sous n'importe quelle forme.
    Un insecticide non-sélectif (donc, déjà pas tous les insecticides !!) utilisé sur des fleurs ouvertes (ce qui est interdit pour la plupart d'entre eux), oui.
    C'est loin d'être une généralité.
    Même si les insecticides sont en théorie utilisés pour ne cibler que certains insectes, dans les faits, c'est pas du tout la même chose. Rappel toi du gaucho et du régent.

    Pour poster sur un forum scientifique (qui plus est, pas des questions mais des affirmations !), il serait bon de creuser un peu plus le sujet
    Je te renvois donc ta remarque monsieur je-sais-tout , et tu repasseras quand t'auras lus quelques articles sur ce sujet.

    Pas de baisse de rendement visible en conventionnel.
    Ta théorie semble avoir un coup dans l'aile.

    Et surtout, pas de baisse de rendement visible attribuable à l'usage de n'importe quel insecticide.
    Alors tu peux m'expliquer pourquoi les agriculteurs sont obligés de faire appel à des apiculteurs puisque le travail naturel des abeilles ne suffit plus ?

    Citation:
    Et le problème de famine n'est pas un problème de quantité produite mais un problème de répartition. A l'heure actuelle, la production mondiale suffit à nourrir tout le monde. Mais dans les faits, c'est différent.
    Tu veux dire qu'il faut surproduire chez nous pour que les agriculteurs du Sud puissent devenir des mendiants ?
    C'est une belle conception des choses.
    Très honnètement, je n'y adhère pas : pour moi, un "schéma' qui impliquerai des flux massifs d'excédents de production occidentaux aux dépends de l'agriculture des pays en voie de développement n'est pas viable.
    Ouais bin tu relis ma phrase calmement et tu verras bien que c'est pas du tout ça que j'ai voulu dire.
    Ou si tu veux te faire tes propres questions-réponses, t'as qu'à t'ouvrir un forum pour toi tout seul.

    Dire qu'il n'y a pas de problème de production, mais uniquement de répartition, c'est à peu près aussi stupide que l'attitude du gosse qui propose d'envoyer sa soupe en Somalie pour ne pas avoir à la finir.
    Bon t'as l'aire de te prendre pour un scientifique alors essai de résoudre le problème suivant avec des chiffres fictifs:
    Ressources alimentaire mondiale : 100 unités
    Consommation alimentaire mondiale : 80 unités.
    Question ? la production mondiale est-elle suffisante par rapport à la consommation alimentaire mondiale ?

    Fais un petit effort, ça devrait pas te prendre trop de temps.

    Parceque selon toi, le fait qu'il y ait encore sur le marché des produits insuffisamment testés signifie qu'aucun des nouveaux produits n'est suffisamment testé ?
    Va falloir des cours de logique je crois.
    Encore une fois c'est pas ce que j'ai dis. C'est la même logique que tout à l'heure. Mais je vais te reposer le problème plus simplement pour que tu puisses mieux comprendre :
    Produits chimiques existants : 100
    Nouveaux produits chimiques : 20/an
    Test des produits chimiques : 30/an
    Question pendant combien de temps des produits chimiques non testés vont-ils être utilisés ?

  15. #12
    JPL

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Ton message est inutilement agressif. Je rappelle la charte du forum :
    Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

    Citation Envoyé par nikogaug Voir le message
    Pourtant il me semble bien que la directive Reach, à commencé l'année dernière (plus d'infos depuis) à tester les produits chimiques misent sur le marché européen.
    Cela fait plus de 20 ans que toute substance nouvelle fait l'objet, avant commercialisation, d'études de toxicologie et d'écotoxicologie définies par un arrêté pris en application d'une directive européenne. Sans compter les réglementations qui s'appliquent à des domaines particuliers comme les pesticide, les cosmétiques, les additifs alimentaires... Par contre restait le problème des substances antérieures à cette réglementation. Toutefois tu serais certainement surpris de savoir tout ce qui est connu sur ces substances à partir d'études diverses. Toutefois je suis bien placé pour savoir que malgré tout ces études doivent être approfondies car on ne prend jamais assez de précautions avec la santé des travailleurs, de la population et des écosystèmes.

    Il est exact qu'on ne peut pas se contenter des connaissances actuelle, malgré tout ce qu'on sait (et que tu ignores). Reach se propose d'élargir et de systématiser ces recherches toxicologiques. C'est une étape importante, mais elle aussi demeure perfectible à terme.

    Citation Envoyé par nikogaug Voir le message
    Je te renvois donc ta remarque monsieur je-sais-tout , et tu repasseras quand t'auras lus quelques articles sur ce sujet.
    ......
    Bon t'as l'aire de te prendre pour un scientifique...
    Agressivité inacceptable. En plus, totalement à côté de la plaque car ce domaine est justement celui de Ryuujin. Il peut donc en parler de manière compétente, même si je ne suis pas toujours d'accord avec le ton qu'il emploie dans ses interventions.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    nikogaug

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    "Agressivité inacceptable. En plus, totalement à côté de la plaque car ce domaine est justement celui de Ryuujin. Il peut donc en parler de manière compétente, même si je ne suis pas toujours d'accord avec le ton qu'il emploie dans ses interventions."

    Si je me suis comporté de cette façon, c'est qu'au lieu de me dire pourquoi j'avais tord, il n'a cessé de m'attaquer personnelement :

    "Dire qu'il n'y a pas de problème de production, mais uniquement de répartition, c'est à peu près aussi stupide que l'attitude du gosse qui propose d'envoyer sa soupe en Somalie pour ne pas avoir à la finir." ou encore "Va falloir des cours de logique je crois."

    Ce que je disais par rapport à Reach, c'est justement que des substances chimiques restent sur le marché jusqu'à ce qu'elle soient étudiées. Et que donc des produits chimiques non testés sont distribuées.

    Par contre je pensé que c'était la même structure qui faisait les contrôles des anciens et nouveaux produits.

    Et je peux te garantir que s'il m'avait répondu comme tu viens de me répondre, je me serais surement pas permis ce que je me suis permis.

    Et désolé de t'avoir alourdi ton travail de modération qui doit déjà être assez lourd sur ces forums.

    la prochaine fois je m'abstiendrai.

  18. #14
    JPL

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Pense à utilise la balise Quote pour les citations.
    Enfin je te rappelle encore la charte du forum qui demande que les remarques sur la modération soient faites par message privé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    Ryuujin

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Pourrais-tu donc préciser où se situe le stade de l'excès s'il te plaît?
    Par définition toujours, il y a excès quant il y a des effets nocifs observés.
    Donc non, on est pas dans l'excès pour tous les pesticides et partout contrairement à ce que tu voudrais faire dire aux documents de l'INRA.
    Et si on doit utiliser le moins de pesticides possibles, c'est avant tout pour qu'ils restent efficace le plus longtemps possibles.
    C'est pour éviter des gaspillages et des excès possibles, et non pas parcequ'on est déjà dans l'excès.

    Quand tu dis "on est actuellement dans l'excès", c'est faux.
    Il y a actuellement des gaspillages évitables, ce qui ne signifie pas qu'on est dans l'excès.


    l'utilisation "raisonnée" ne constitue pas la réponse à la question
    Ce n'est absolument pas ce qui est écrit dans ce que tu cites.
    Je répète :
    cette démarche apparaît limitée tant que l’on reste dans des systèmes de culture générant des risques phytosanitaires importants
    Cela ne signifie pas que le "raisonné ne constitue pas la réponse à la question", mais qu'il a un impact limité dans certains systèmes de cultures (notamment, la plupart des monocultures).
    Un impact limité, c'est déjà un impact, et c'est donc bien une solution.
    C'est assez grave d'en arriver à faire dire à une phrase l'inverse de ce qu'elle signifie.


    Pourtant il me semble bien que la directive Reach, à commencé l'année dernière (plus d'infos depuis) à tester les produits chimiques misent sur le marché européen.
    Et avec la quantité de produits chimiques déjà existants plus les nouveaux, c'est pas sur qu'ils soient capable de rattraper le temps perdu.
    Merci de ne pas tout mélanger.
    Et au risque de me répéter : informez-vous mieux.
    Pour la n-ième fois, les pesticides SONT déjà testés avant d'être mis sur le marchés. Et ceci, indépendamment du projet REACH.
    D'ailleurs, tu n'as pas l'air de comprendre le but du projet Reach : les nouveaux produits chimiques mis sur le marché sont bel et bien testés. Ce sont les anciens qui ne le sont pas, et ce sont particulièrement ces anciens produits qui seront testés.
    Et on parle de produits chimiques en général.
    Pas de pesticides.


    Même si les insecticides sont en théorie utilisés pour ne cibler que certains insectes, dans les faits, c'est pas du tout la même chose. Rappel toi du gaucho et du régent.
    Justement, je m'en rappelle : il a été prouvé qu'ils ne sont pas nocifs pour les abeilles en enrobages des semences. On en a déjà longuement discuté sur ce forum ; informe toi donc.
    Pour résumer, ces pesticides sont appliqués sur les semences, avant qu'elles soient mises en terre. Cela permet de protéger efficacement les semis, tout en n'ayant des pesticides au niveau des fleurs qu'à l'état de traçes.
    Les pollinisateurs vont rarement farfouiller au niveau des racines, ils tournent plutôt autours des fleurs. C'est d'ailleurs pour les protéger que la plupart des traitements insecticides sont interdits sur des champs en fleurs.


    Je te renvois donc ta remarque monsieur je-sais-tout , et tu repasseras quand t'auras lus quelques articles sur ce sujet.
    C'est mon taff ; cela fait des années que c'est fait. Et je parle de publications scientifiques, pas d'articles de vulgarisation plus ou moins vagues, et plus ou moins faux.
    Allez donc lire les discussions ayant déjà eu lieu sur ce sujet dans le forum environnement et actualité ; vous en apprendrez énormément.


    Alors tu peux m'expliquer pourquoi les agriculteurs sont obligés de faire appel à des apiculteurs puisque le travail naturel des abeilles ne suffit plus ?
    Je ne connais pas un seul agriculteur qui fasse cela.
    La plupart des cultures se pollinisent très bien toutes seules ou via le vent (notamment, le soja, le riz, le colza, le maïs, le blé, l'orge...). Certaines même n'ont pas besoin de pollinisation (comme la pomme de terre).
    Savez-vous vraiment de quoi vous parlez ? D'où sortez-vous que "les agriculteurs sont obligés de faire appel à des apiculteurs" ? Quels agriculteurs ? Combien d'agriculteurs ?

    Enfin, en ce qui concerne les populations d'abeilles sauvages et cie, les principaux coupables sont le manque de ressource hors des périodes de floraison des cultures, et le manque de sites de nidification. Il suffit de comparer la fréquence d'abeilles sauvages en bocage et en open-field : pourtant, les traitements sont les mêmes. C'est le paysage qui change.
    Enfin bref, méfiez-vous : lorsque quelque chose parait évident, c'est généralement qu'il s'agit d'un préjugé. Vous en avez beaucoup sur le sujet.


    Ouais bin tu relis ma phrase calmement et tu verras bien que c'est pas du tout ça que j'ai voulu dire.
    Et bien réfléchis y vraiment, et tu verras que c'est EXACTEMENT la même chose.
    Dire qu'il n'y a pas de problème de production, qu'on produit déjà assez et qu'il suffit de mieux répartir, cela revient à dire que les pays qui produisent beaucoup (nous) devraient nourrir les pays qui produisent peu (notamment les pays en voie de développement).
    Et ces pays qui produisent peu, ils n'ont pas le droit de développer leur agriculture ? Qu'est-ce qu'ils ont fait pour mériter de vivre en mendiant ?
    Et qui va payer ces transports d'excédents de production ?!?
    Allez, réfléchis donc un peu, tu finiras par comprendre que la meilleure solution, c'est au contraire d'avoir une production la plus proche possible de sa propre consommation, pour éviter les transports et les surproductions (qui ont un coût, financier, humain, et environnemental !).


    Bon t'as l'aire de te prendre pour un scientifique alors essai de résoudre le problème suivant avec des chiffres fictifs:
    Ressources alimentaire mondiale : 100 unités
    Consommation alimentaire mondiale : 80 unités.
    Question ? la production mondiale est-elle suffisante par rapport à la consommation alimentaire mondiale ?
    Et si tu réfléchissais un peu au lieu de dire des bétises ?
    La consommation d'eau mondiale se chiffre à quelque 5500 km3 par an.
    Il y a 1,4 milliard de kilomètres cubes sur terre. Conclusion : il y a assez d'eau pour tout le monde ?

    Ah, bah non : la majorité de cette eau est salée, et pour être utilisable, l'eau douce doit se trouver régulièrement au bon endroit. Et manque de pot, c'est pas homogène. Ce qui fait qu'il y a des zones arides qui manquent d'eau.

    Idem pour la nourriture : on ne peut pas tout transporter partout. Ca a un cout humain, environnemental, économique.
    En outre, il serait complètement stupide de surproduire chez nous pour nourrir des gens qui vivent à l'autre bout du globe au lieu de simplement leur donner les moyens de produire eux même ce dont ils ont besoin.

    Est-ce assez clair ? Ca n'est même pas de la science, c'est du simple bon sens : je n'aurais même pas du avoir à développer à ce point.


    Encore une fois c'est pas ce que j'ai dis. C'est la même logique que tout à l'heure. Mais je vais te reposer le problème plus simplement pour que tu puisses mieux comprendre :
    Produits chimiques existants : 100
    Nouveaux produits chimiques : 20/an
    Test des produits chimiques : 30/an
    Question pendant combien de temps des produits chimiques non testés vont-ils être utilisés ?
    10 ans, et bien c'est parfait, tout va pour le mieux.
    Si ça peut te rassurer, toutes les variétés de plantes que tu manges produisent des insecticides, des fongicides etc, et on a même pas encore commencé à envisager de les tester.

    Parfois, le coût d'un retrait "préventif" de produits non-testés dépasse largement celui de sa conservation sur le marché. Même sur le plan humain et environnemental. Les produits retirés du marché sont remplacés par d'autres. Ca n'a de sens que si ces autres produits sont effectivement moins nocifs.

  20. #16
    Fjord

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Par définition toujours, il y a excès quant il y a des effets nocifs observés.
    Tu fais bien de préciser les définitions, car je n'avais pas même: en effet, selon moi, les effets nocifs observés à , résultent des pesticides utilisés pour des temps , pas des pesticides qui sont utilisés à , donc l'excès de pesticides correspond à ce qui a été utilisé avant que les effets nocifs ne soient observés.

    Donc je dis qu'on est actuellement dans l'excès, puisque l'utilisation actuelle va très probablement générer de la pollution et des résistances.

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Un impact limité, c'est déjà un impact, et c'est donc bien une solution.
    C'est assez grave d'en arriver à faire dire à une phrase l'inverse de ce qu'elle signifie.
    Je n'ai pas dit que ce n'était pas une réponse, mais que ce n'était pas la réponse, puisque l'appliquer toutes choses égales par ailleurs ne va pas résoudre le problème.

    Bonne journée,

    Fjord

  21. #17
    Ryuujin

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Donc je dis qu'on est actuellement dans l'excès, puisque l'utilisation actuelle va très probablement générer de la pollution et des résistances.
    Prouve-le donc.
    Et on est bien d'accord sur la définition d'une pollution ; il s'agit bien de la présence dans l'environnement d'un produit à une concentration exédant son seuil de toxicité/écotoxicité ?

    C'est une affirmation gratuite, qui plus est à peu près aussi peu justifiée que l'affirmation de l'existence d'extra-terrestres...

    Pour ce qui est des résistances, ça n'est pas une nocivité ; c'est au pire un retour à la case départ.


    Je n'ai pas dit que ce n'était pas une réponse, mais que ce n'était pas la réponse, puisque l'appliquer toutes choses égales par ailleurs ne va pas résoudre le problème.
    Ca, c'est toi et toi seul qui le dit.
    Sachant bien entendu que tu as au préalable refusé de définir précisément "le problème".
    Si le problème est la pollution provoquée par les pesticides utilisés actuellement (soit leurs effets nocifs à long terme), rien ne te permet ni d'affirmer qu'il y a effectivement un problème inhérent à l'agriculture actuelle, ni que le raisonné n'est pas la solution.

    L'article que tu cites dit en gros qu'on peut gaspiller encore moins de pesticides en associant d'autres techniques et d'autres changements au raisonné.

    Cela ne veut absolument pas dire que le raisonné seul, même en monoculture, ne suffit pas à faire descendre l'usage des intrants en deçà de leur seul de nocivité.

  22. #18
    JPL

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Citation Envoyé par Fjord Voir le message
    Donc je dis qu'on est actuellement dans l'excès, puisque l'utilisation actuelle va très probablement générer de la pollution et des résistances.
    Je voudrais juste souligner un problème de logique. Selon toi on est (affirmation péremptoire) dans l'excès parce que l'utilisation va très probablement entraîner... (affirmation conditionnelle et en partie hypothétique). En toute logique la conclusion ne peut pas avoir un degré de certitude supérieur à la prémisse sur laquelle elle s'appuie.

    Ceci étant dit il faut en revenir au problème de départ : oui diverses études épidémiologiques commencent à mettre en évidence des problèmes, neurologiques en particulier, chez les agriculteurs exposés aux pesticides lors de leur épandage (et de leur préparation, ainsi que lors du nettoyage des cuves). Une étude universitaire a tiré la sonnette d'alarme. Elle est confirmée par un document récent de la Direction Générale du Travail (Ministère du travail) qui établit que les combinaisons de protection contre les produits chimiques se révèlent pour la plupart peu ou pas efficaces en situation réelle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  24. #19
    nikogaug

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je voudrais juste souligner un problème de logique. Selon toi on est (affirmation péremptoire) dans l'excès parce que l'utilisation va très probablement entraîner... (affirmation conditionnelle et en partie hypothétique). En toute logique la conclusion ne peut pas avoir un degré de certitude supérieur à la prémisse sur laquelle elle s'appuie.

    Ceci étant dit il faut en revenir au problème de départ : oui diverses études épidémiologiques commencent à mettre en évidence des problèmes, neurologiques en particulier, chez les agriculteurs exposés aux pesticides lors de leur épandage (et de leur préparation, ainsi que lors du nettoyage des cuves). Une étude universitaire a tiré la sonnette d'alarme. Elle est confirmée par un document récent de la Direction Générale du Travail (Ministère du travail) qui établit que les combinaisons de protection contre les produits chimiques se révèlent pour la plupart peu ou pas efficaces en situation réelle.
    Justement, je m'en rappelle : il a été prouvé qu'ils ne sont pas nocifs pour les abeilles en enrobages des semences. On en a déjà longuement discuté sur ce forum ; informe toi donc.
    Pour résumer, ces pesticides sont appliqués sur les semences, avant qu'elles soient mises en terre. Cela permet de protéger efficacement les semis, tout en n'ayant des pesticides au niveau des fleurs qu'à l'état de traçes.
    Les pollinisateurs vont rarement farfouiller au niveau des racines, ils tournent plutôt autours des fleurs. C'est d'ailleurs pour les protéger que la plupart des traitements insecticides sont interdits sur des champs en fleurs.
    Pourquoi ils les ont interdit alors ? pour rassurer la population ?

    Sinon comment tu peux être objectif envers les pesticides vu que c'est ton métier ?

    Comment tu peux faire passer les pesticides pour des produits non dangereux ?
    Le feu ça brule pas non plus ?
    Moi je pense surtout que t'es un peu trop près de ton sujet de travail et que tu manques carrément de distance.
    Ce qui m'étonne aussi c'est que les modérateurs sont capables de me faire quelques réflexion sur ma façon de te parler, alors qu'ils ne t'en font aucune. Malgrès qu'a chaque point tu m'attaques personnelement.

    Ensuite concernant la produtcion agricole mondiale et la consommation, c'est forcément le role des producteurs d'insecticides que tu défends de dire qu'il faut augmenter la production mondiale pour pouvoir nourrir tout le monde. Me vos produits coutant plus cher qu'une agriculture "raisonnée" comment tu crois que les plus pauvres pourront un jour se payer des insecticides, et si t'allais faire un petit voyage en guyane et que tu voyais comment les producteurs locaux se sont fait avoir par les vendeurs de pesticides, tu n'aurais pas le même discours. A moins que ce soit toi qui les vendent.

  25. #20
    JPL

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    nikogaug, je t'ai déjà dit que les remarques sur la modération devaient se faire par message privé. D'autre part dans ce message j'avais également exprimé des réserves sur la manière dont Ryuujin s'xprime dans certains de ses messages. Tu n'es donc pas objectif.
    Si cette discussion devait se transformer en un match entre deux personnes elle serait fermée, au moins le temps que les esprits se calment.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    Ryuujin

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Pourquoi ils les ont interdit alors ? pour rassurer la population ?
    Suite à lobbyisme. Les députés ne s'y connaissent pas plus que toi ; un bon lavage de cerveau, de bonnes pressions politiques, et hop !
    La saccharine a bien été interdite des années sur la base de simples rumeurs, alors qu'elle est largement plus saine que l'aspartame.

    Enfin, je t'invite à lire les conversations sur le sujet sur ce même forum. Je n'ai aucune envie de tout répéter une n-ième fois : tout a déjà été dit, les travaux sur le sujet ont été cités et commentés un par un.
    Si vous voulez débattre d'un sujet, la moindre des choses est de faire l'effort de se renseigner. Ou alors, d'être prudent, et de poser des questions, non de donner des leçons à des gens qui s'y connaissent mieux.


    Sinon comment tu peux être objectif envers les pesticides vu que c'est ton métier ?
    Mon métier, c'est d'évaluer leur impact sur l'environnement, donc précisément d'être objectif sur le sujet.
    Et vous, comment pouvez-vous être objectif en ayant un avis tranché avant même de vous être correctement renseigné ?
    N'inversez donc pas les rôles.


    Comment tu peux faire passer les pesticides pour des produits non dangereux ?
    Le feu ça brule pas non plus ?
    Comment pouvez-vous croire que tout pesticide est dangereux indépendamment de sa formule, de son usage, et de sa concentration ?!?
    Est-ce que vous enfilez une tenue de pompier pour allumer une cigarette ?!?

    Tous les pesticides ne présentent pas les mêmes dangers, et toutes leurs utilisations ne provoquent pas les mêmes impacts.
    Un pesticide "bio" comme la roténone peut avoir un impact calamiteux lorsqu'appliqué sur des fleurs.
    Un pesticide toxique et très résident comme le DDT peut sauver des vies si utilisé en faibles quantités, à l'intérieur de maisons dans des zones impaludées.

    Vous ne pourrez jamais rien comprendre, et vous ne pourrez jamais prendre la moindre bonne décision tant que vous n'aurez pas quitté cette vision par trop simpliste et manichéenne.


    Ensuite concernant la produtcion agricole mondiale et la consommation, c'est forcément le role des producteurs d'insecticides que tu défends de dire qu'il faut augmenter la production mondiale pour pouvoir nourrir tout le monde.
    Mais comment fais tu pour ne rien comprendre à ce point ?
    Il ne s'agit pas d'augmenter la production agricole mondiale. Il s'agit d'augmenter la production agricole là où il y a BESOIN de l'augmenter.
    C'est à dire notamment pas chez nous, mais plutôt dans les régions du globes où les agriculteurs n'ont de toute façon AUCUN accès aux produits phytosanitaires.

    Et ce qu'on défend en disant qu'il faut produire plus de bouffe là où on en manque, c'est avant tout la vie des gens qui souffrent de la faim, et le sort des petits agriculteurs des pays en voie de développement.
    Si ça profite également à des producteurs d'intrants, grand bien leur façe : ce n'est qu'une part infime des bénéfices du développement agricole.


    Me vos produits coutant plus cher qu'une agriculture "raisonnée" comment tu crois que les plus pauvres pourront un jour se payer des insecticides, et si t'allais faire un petit voyage en guyane et que tu voyais comment les producteurs locaux se sont fait avoir par les vendeurs de pesticides, tu n'aurais pas le même discours.
    Tout d'abord, l'agriculture raisonnée utilise des pesticides. Les phytosanitaires ne peuvent pas couter plus cher que l'agriculture raisonnée qui les utilise ; ça n'a aucun sens.
    Ensuite, j'ai travaillé en Guyane. Et le problème y est tout autre ; accès légal à la terre, offre d'intrants totalement inadaptée, et globalement, cadre légal inadapté.
    La loi francaise est faite pour la métropole, et ignore les DOM-TOM qui ne bénéficient pas du même climat, pas du même contexte.
    Comment tu crois que les producteurs se débrouillent au Surinam ? Ils arrivent à produire.


    Il faudrait que tu quittes cette vision manichéenne du monde ; ça va bien quant on est enfant, mais ensuite il est temps de comprendre qu'il y a des centaines d'intrants différents, qu'il y a une centaine de façons différentes de les utiliser, qu'on peut les utiliser à dose plus ou moins forte, que certains environnements sont plus sensibles que d'autres, que certains pesticides sont plus utiles, plus nécessaires, ou toxiques, résidents que d'autres.


    PS : tu le prends comme tu le veux, mais pour moi, ça n'est pas attaquer quelqu'un que de constater qu'il ne connait rien à uun sujet, et qu'il dit des aneries lorsqu'on le montre par A+B.
    Si tu n'es pas capable de reconnaitre tes limites, tant pis pour toi.
    Dernière modification par Ryuujin ; 29/06/2009 à 15h36.

  27. #22
    nikogaug

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Pour en revenir au sujet du débat, je pense que Fjord a raison, l'utilisation intensive des sols par le biais des produits chimiques dans le cadre d'une agriculture intensive nous mène de plus en plus droit dans le mur. Que ce soit d'un point de vue écologique ou de la santé.
    Il y a pleins d'autres pistes qui peuvent être exploités, mais les enjeux économiques étant plus important, pour l'instant, il est difficile d'avancer dans ces voies.

    Espéront qu'on le puisse avant d'atteindre vraiment le mur.

  28. #23
    nikogaug

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    P.S. : Désolé Ryuujin mais il m'est difficile de te répondre sans être hors sujet. Je pense que je vais m'abstenir de lire tes commentaires.

  29. #24
    greywolf

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Citation Envoyé par nikogaug Voir le message
    P.S. : Désolé Ryuujin mais il m'est difficile de te répondre sans être hors sujet. Je pense que je vais m'abstenir de lire tes commentaires.
    bel exemple d'ouverture d'esprit (voire de désir d'apprendre) !...

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  31. #25
    Gilgamesh

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Citation Envoyé par nikogaug Voir le message
    P.S. : Désolé Ryuujin mais il m'est difficile de te répondre sans être hors sujet. Je pense que je vais m'abstenir de lire tes commentaires.
    Je pense qu'il est clair pour tout le monde que tu n'as surtout rien à répondre, par manque de connaissances un tant soi peu étayées.

    Tu devrais remercier Ryuujin, tout simplement. Cela montrerait au moins ta capacité à t'amender. Il n'y a pas de honte à avoir des préjugés quand on est éloigné du domaine, tellement la doxa commune est orientée en sens unique vers la diabolisation des produits de synthèse.

    a+
    Parcours Etranges

  32. #26
    nikogaug

    Re : Actu - Maladie de Parkinson : les pesticides accusés

    Non j'adore apprendre pleins de trucs, mais j'ai jamais aimé les profs imbus de leur personne. Ca me pousse à mettre en doute ce qu'il dise.

    Et j'ai essayé de répondre plusieurs fois, mais mes commentaire ont été justement modéré car il y avait trop d'attaques personnels un peu comme tous les commentaires de Riujyn d'ailleurs.

    Je suis tout à fait d'accord pour reconnaitre mes méconnaissances des "produits de synthèse" par rapport à la connaissance de Riujyn. C'est juste dommage qu'il préfère étaler ses connaissances en enfonçant les autres, plutôt que de vouloir les partager humblement.

    Je remercie d'avance les modérateurs de laisser cette réponse malgrès qu'elle n'ai rien à voir avec le sujet à moins de modérer aussi les 3 précédentes.

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