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Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Un premier cas de résistance à l'antiviral Tamiflu a été observé chez une personne qui avait pris ce traitement en prévention, ce qui est visiblement inutile et même risqué puisque la réaction immunitaire de l'organisme peut conduire ensuite à rendre ce médicament inefficace.<br />
    Pour la première fois depuis le déclenchement de la pandémie grippale à virus A(H1N1), un patient a développé une résistance au Tamiflu. Il s'agit d'un Danois traité en préventif. Ce scénario est en principe inconcevabl...

    Lire la suite : Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !
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  3. #2
    Arkeo

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    Ce scénario est en principe inconcevable en France, où cet antiviral est délivré sous ordonnance… et actuellement indisponible en officines puisque sa distribution est suspendue en attendant que le virus circule
    Au journal télévisé, ils disaient que la distribution de Tamiflu en France était suspendu dorénavant dans les officines, car les pharmacies étaient submergées de demandes . . .

    Submergées de demandes verbales ? . . . ou submergées d'ordonnances ? ( l'info n'était pas donnée )

    Dans le 1er cas, il suffisait de communiquer ( TV, affiche dans les pharmacies ... etc ), dans le second cas c'est plus inquiétant ( Prescriptions de complaisance ?? )
    "Eduquer ce n'est pas remplir un vase, c'est allumer un feu."

  4. #3
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Je me demande si l'indisponibilité du tamiflu n'est pas une bonne chose en pratique car utilisé sans prescription il a de fortes chance de l'être a mauvais escient et sur prescription, il a de bonne chance d'arriver trop tard.
    Je rapelle que sur les souches testées, il racourssissait la durée des symptomes de 24 à 48 heures si donné le premier jour.
    En phase épidémique "aiguë", dans des PMA, peut être...

  5. #4
    Benoit.Be

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je me demande si l'indisponibilité du tamiflu n'est pas une bonne chose en pratique car utilisé sans prescription il a de fortes chance de l'être a mauvais escient et sur prescription, il a de bonne chance d'arriver trop tard.
    Je rapelle que sur les souches testées, il racourssissait la durée des symptomes de 24 à 48 heures si donné le premier jour.
    En phase épidémique "aiguë", dans des PMA, peut être...
    Et ben ca ressemble de plus en plus à un placebo

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    apami

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    Un premier cas de résistance à l'antiviral Tamiflu a été observé chez une personne qui avait pris ce traitement en prévention, ce qui est visiblement inutile et même risqué puisque la réaction immunitaire de l'organisme peut conduire ensuite à rendre ce médicament inefficace.<br />
    Pour la première fois depuis le déclenchement de la pandémie grippale à virus A(H1N1), un patient a développé une résistance au Tamiflu. Il s'agit d'un Danois traité en préventif. Ce scénario est en principe inconcevable.
    Article ridicule propageant des idées fausses:

    - la prise de tamiflu en prévention est explicitement décrite comme possible sur la notice (visée par les autorités sanitaires) de ce médicament.

    - La prise de tamiflu en prévention ne garantit pas une absence de risque de contamination (Et d'ailleurs le tamiflu en traitement ne marche pas non plus toujours). elle peut simplement réduire le risque. Donc il est parfaitement normal que ce danois aie été contaminé malgré l'utilisation de tamiflu en prévention.

    - Le vaccin contre la gripe (ordinaire ou H1N1) lui même n'est pas efficace à 100%, loin de là.

    - En aucun cas la réaction immunitaire de l'organisme ne peux rendre le tamiflu inefficace. Ce qui pourrait se produire est que l'utilisation de tamiflu de facon généralisée par de nombreuses personnes en contact avec le virus (c'est à dire malades ou en contact avec un malade) crée un risque de voir sélectionner des souches de virus résistant au tamiflu. C'est un risque pour la population, pas pour l'individu. L'individu a intérêt à prendre du tamiflu en prévention ou en traitement, et rien n'indique ni ne laisse à penser que avoir pris du tamiflu un jour diminue son efficacité lors d'une autre prise. La société, au contraire, aurait intérêt que seuls ceux qui on un besoin vital de tamiflu , et si et seulement si le tamiflu a de grandes chance d'être efficace pour eux, en prenne (c'est à dire les malades graves).

    Le problème c'est que le tamiflu n'est plus efficace si on commence à le prendre trop tard. Il faut commencer le traitement deux jours au maximum après la contamination, ce qui est en pratique presque impossible : Imaginez, vous contractez le virus le matin... le lendemain soir vous vous sentez fievreux... le matin suivant vous rencontrez votre médecin... et par chance il soupconne la grippe H1N1, il fait faire des tests... dont vous aurez le résultat le lendemain. Le lendemain, il vous prescrit du tamiflu, vous allez l'acheter aussitôt (à vos frais , il n'est pas remboursé), mais il est déjà trop tard. Et attention: s'il est de votre intérêt de le prendre quand même (peut être va t-il faire effet malgré les 3 jours), la société elle a intérêt que vous n'en preniez pas: vous êtes bourré de virus et prendre du tamiflu inefficacement augmente le risque que vous soyez celui qui fera émerger une souche résistante. Donc avec stupeur vous constatez que le 3eme jour votre médecin REFUSE de vous prescrire du tamiflu!!!!

    - donc le meilleur chois pour VOUS est, si vous êtes susceptible de rencontrer le virus, de prendre du Tamiflu en prévention comme ce bon danois.

    - Les explications (fumeuses) du ministère visent à décourager la prise de tamiflu sauvage par la population (ce qui est dans l'intérêt de la société). Pour cela vous donne le pseudo raisonnement suivant: si vous prenez du tamiflu et qu'il vous empêche d'avoir la grippe, alors si la même grippe revient vous ne serez pas immunisé, car vous n'aurez pas eu la grippe avant! Quel bel enfumage! Tout d'abord rien ne vous empêchera de re-prendre du tamiflu la prochaine fois.... et quand bien même, la (mal)chance que vous soyez malade au total (lors du 1er passage ou lors du 2d) est plus faible si vous prenez du tamiflu!

    - Comme la société a intérêt aussi à ce que le nombre de malades soit le plus faible possible, la meilleure stratégie est de prescrire le tamiflu préventivement à ceux dont le risque d'être malade ou de le devenir est élevé, tout en demandant aux médecins & pharmaciens de limiter au maximum les prescriptions inutiles. L'autre règle est de confiner au mieux toute personne en traitement, que ce soit curatif ou préventif, pour empêche la propagation d'un éventuel virus qui serait devenu résistant.

    - C'est bien dans l'esprit de nos politiques de nous mentir au lieu d'expliquer clairement l'intérêt collectif et ses conséquences.

    un patient a développé une résistance au Tamiflu
    - Phrase complètement fausse: ce n'est pas le patient qui est résistant au tamiflu, c'est le virus qui le rend malade qui semble résistant. Mais comme je l'ai exposé plus tôt en réalité le tamiflu ne protège pas à 100%, donc il est normal qu'il puisses être malade même si son virus n'est pas un virus spécialement résistant.


    Bref un article rédigé par un ignorant désireux de propager à tout prix un message officiel: "ne prenez pas de tamiflu".

  8. #6
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Oui,
    un patient a développé une résistance au Tamiflu
    est en effet techniquement faux mais en lisant ceci:
    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    Un premier cas de résistance à l'antiviral Tamiflu a été observé chez une personne qui avait pris ce traitement en prévention...
    est quand même très clair.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    - la prise de tamiflu en prévention est explicitement décrite comme possible sur la notice (visée par les autorités sanitaires) de ce médicament.
    Si ce médicament a l'indication en prévention, il faut quand même dire que celle-ci concerne les gens qui sont en contact direct ou a fort risque de transmission avec des cas documentés, ce qui n'était pas le cas ici.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    - Le vaccin contre la gripe (ordinaire ou H1N1) lui même n'est pas efficace à 100%, loin de là.
    Le vaccin (contre la grippe saisonnière) a une meilleure efficacité que le Tamiflu (ne serait ce que par les délais de prescription) qui, au mieux, raccourcit la durée des symptomes.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    C'est un risque pour la population, pas pour l'individu.
    Ben si, justement.
    La sélection d'une souche résistante est un risque pour la population, donc pour tous les individus !!
    Comme il y a un risque que cette sélection s'accompagne d'une mutation (qui est le risque le plus redouté) qui peut ne pas avoir le même caractère immunogène et recontaminer notre patient, il y a bel et bien un risque pour l'individu visé.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    L'individu a intérêt à prendre du tamiflu en prévention ou en traitement,
    Faux, cela dépend des cas.
    Outre que le profil d'efficacité n'a pas été établi dans tous les cas de commorbidités et d'âge il présente des effets indésirables (troubles neurologiques potentiellement importants et digestifs surtout et entres autres) et des interactions médicamenteuses qui le réservent a une partie de la population seulement.
    Ce qui disqualifie les cas prévus comme bénins ou modérés et fait justement discuter des autres cas en fonction de la balance bénéfices-risques.
    Le meilleurs choix est de porter un masque et avoir de bonne régles d'hygiène car il n'y a pas encore de résultat d'études d'efficacité sur cette souche.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    La société, au contraire, aurait intérêt que seuls ceux qui on un besoin vital de tamiflu , et si et seulement si le tamiflu a de grandes chance d'être efficace pour eux, en prenne (c'est à dire les malades graves).
    Et ce n'est pas une bonne chose ???

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    (à vos frais , il n'est pas remboursé)
    Encore faux, il est emboursé a 35% dans cette indication.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    - donc le meilleur chois pour VOUS est, si vous êtes susceptible de rencontrer le virus, de prendre du Tamiflu en prévention comme ce bon danois.
    Certainement pas, c'est une décision médicale qui peut être précipitée et moins adaptée en cas d'afflux de malades mais ce n'est surtout pas en en prennant de façon chronique (avec le risque d'être en rupture de stock au moment utile ) que l'on va diminuer ses risques pour sa santé (voir plus haut).

    On sait déja que:

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    ...utilisé sans prescription il a de fortes chance de l'être a mauvais escient et sur prescription, il a de bonne chance d'arriver trop tard.
    Je rapelle que sur les souches testées, il racourssissait la durée des symptomes de 24 à 48 heures si donné le premier jour.
    Ce n'est peut être pas très utile dans le cas général, sachant qu'a 48 heures son efficacité est loin de faire l'unanimité.
    Les mesures d'hygiéne et un entretien avec son médecin avant que le risque soit présent est donc la meilleure des choses.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    - C'est bien dans l'esprit de nos politiques de nous mentir au lieu d'expliquer clairement l'intérêt collectif et ses conséquences.
    Ce que j'ai lu ici est encore pire: de mauvais conseils sur de mauvaises bases de connaissances.
    L'article avait au moins ces deux qualités malgrés quelques imperfections "rhétoriques".

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Bref un article rédigé par un ignorant désireux de propager à tout prix un message officiel: "ne prenez pas de tamiflu".
    Et une critique rédigée par bien pire.

    Outre les fils de cette section, celui-ci présente quelques aspects de cette maladie.
    http://forums.futura-sciences.com/sa...questions.html

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  10. #7
    Patassius

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Ce que je viens de lire me fait assez peur maintenant, en effet dans quelques semaines je dois normalement partir en vacances en Espagne avec ma fille et je sais que la Grippe a déjà fait son effet dans ce pays.
    Je me demande maintenant ce que je pourrais faire pour éviter la contamination car j'avais aussi penser au Tamiflu mais apparement il est préférable de l'éviter.

    Auriez-vous des conseils s'il vous plait?
    "L'Homme a sû se développer mais n'a pas sû se respecter" B.Vongola

  11. #8
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par Patassius Voir le message
    ... j'avais aussi penser au Tamiflu mais apparement il est préférable de l'éviter.
    Pas forcément, il faut en discuter avec votre médecin pour voir s'il peut vous être utile ou pas et a quel point et dans quelle conditions l'utiliser si nécessaire (sachant qu'il ne sera, au mieux, disponible que dans une pharmacie non Française).
    La véritable protection est la barrière physique: le masque et l'hygiène.
    Vous pouvez aussi, en arrivant, repérer la provenance des touristes (Amérique du nord, angleterre...) et éviter les gens qui vous toussent dessus.
    Et surtout, ne pas oublier que ce sont des vacances et que la mortalité est a peu près dans la fourchette des grippes saisonnières.

  12. #9
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    ... car il n'y a pas encore de résultat d'études d'efficacité sur cette souche.
    Je voulais dire: d'efficacité clinique.

  13. #10
    Patassius

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Merci de ces conseils, en fait la meilleur des choses et de se protéger et de faire attention à ceux qui nous entourent.
    "L'Homme a sû se développer mais n'a pas sû se respecter" B.Vongola

  14. #11
    apami

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui,

    Si ce médicament a l'indication en prévention, il faut quand même dire que celle-ci concerne les gens qui sont en contact direct ou a fort risque de transmission avec des cas documentés, ce qui n'était pas le cas ici.
    et patati et patata...

    Vous le connaissez ce pauvre danois? Pour autant que je sache il était en contact avec des malades.


    Je maintiens ce que je voulais dire à propos de l'article d'origine: c'est un tas de trucs faux écrit pour dissuader le public de prendre du tamiflu. Peut être bien que effectivement il est nécessaire de dissuader les gens de prendre du tamiflu... Mais leur mentir pour ca... c'est très français et à vomir.

    Ok pour dire que prendre du tamiflu en préventif, et pire encore en auto medication, est un plan stupide à 99%. Mais prendre les gens pour des cons et leur raconter des mensonges pour les en dissuader est contre productif.

    Je suis bien d'accord que le tamiflu a un rapport risque / bénéfice carrement mauvais, plus encore en préventif.

    On peut contester et discuter de l'efficacité du tamiflu, efficacité trés faible en curatif et pratiquement pas testée en préventif...

    Il est clair que la société a tout avantage à réserver son usage aux cas ou il est vraiment nécessaire.

    Il est aussi très évident que l'intérêt de l'individu s'oppose en partie avec celui de la société. Réconcilier les deux s'appelle faire appel au sens civique, ca ne s'appelle pas "bourrer le mou".

    Ben si, justement.
    La sélection d'une souche résistante est un risque pour la population, donc pour tous les individus !!
    Je vous reprend a essayer de manipuler. Un risque pour la société est evidemment un risque pour ses individus, mais cela ne signifie pas qu'un individu n'aie pas égoïstement intérêt à le prendre de son point de vue.

    Un exemple pour eclaircir le débat pour ceux qui nous lisent.

    Imaginons que Monsieur Dubois soit le voisin de palier d'un malade de la grippe au retour de mexico. Il sait que sa fenêtre donne directement sur celle de la chambre du malade, et d'ailleurs l'entend respirer la nuit.

    deux scénarios:
    - egoïste - Monsieur Dubois se procure du tamiflu en racontant une histoire à son médecin, et entame un traitement préventif en respectant les doses recommandées pour cela. Par ailleurs il renforce l'hygiène de partout chez lui.

    ou
    - civique - Monsieur Dubois va voir son médecin qui lui conseille de renforcer l'hygiene, ce qu'il fait, mais qui le dissuade de prendre du tamiflu.

    admettons que le tamiflu pris en préventif réduise de 50% les complications.

    admettons que monsieur Dubois, sans tamiflu, ait un risque de 10% d'attraper la grippe h1n1. Si on se base sur une mortalité de 1 pour mille (grippe ordinaire) cela signifie qu'il aurait un chance sur 10000 d'en mourir. On pourraut trouver que c'est peu... mais pour monsieur Dubois c'est beaucoup: il sait très bien qu'il ne mourra qu'une fois. Ce qui l'intéresse, Mr Dubois en grande partie c'est une question qui ressemble à celle ci:

    "Entre le plan égoïste ou le plan civique, lequel des deux m'apporte le risque de décès prématuré le plus faible?"

    En réalité Mr Dubois peut voir les choses de façon plus large. Par exemple il considèrerait comme normal de se sacrifier pour assurer la survie de ses enfants. Il accepterait de prendre un risque vital important pour sauver un membre de la famille. Il peut même accepter d'augmenter légèrement son risque personnel pour un gain clairement important envers de nombreux inconnus.

    Mais, pour se décider, Monsieur Dubois a besoin de connaître les risques du plan égoïste brut et du plan civique.

    Notez que s'il tombe sur l'article du départ, fait de contrevérités tendancieuses, et s'il les détecte, son sens civique va se transformer bien vite en "si on cherche à me tromper, mon choix est clair... moi, moi et moi"

    En prenant du tamiflu, Mr Dubois réduit à mieux que une chance sur 20000 son risque de décès par grippe.

    Il subirait en plus le risque causé par le tamiflu lui même. Au japon, ou l'on en consomme 8600000 traitements par an, on a noté en 5 ans 15 décès qui "pourraient" être attribués au tamiflu. Cela fait 3 sur 8600000, soit un risque de un sur 2800000.

    Il augmente par ailleurs son risque d'être celui qui fera apparaître le virus mutant résistant au tamiflu, et de le répandre.

    Au japon, on a prescrit le tamiflu plus de 40 millions de fois, et l'efficacité du tamiflu, si elle diminue, semble se maintenir à un niveau ou sa prescription reste d'actualité. Monsieur Dubois se dit que face à ces 40 millions de fois il ne va pas changer grand chose. Il se souvient par exemple qu'il a toujours voté aux élections nationales à l'opposé du vainqueur, et que ca n'a jamais rien changé.

    Bref Monsieur Dubois prend son manteau et va de suite chez son medecin pour exiger du tamiflu.

    Comme il y a un risque que cette sélection s'accompagne d'une mutation (qui est le risque le plus redouté) qui peut ne pas avoir le même caractère immunogène et recontaminer notre patient, il y a bel et bien un risque pour l'individu visé.
    risque parfaitement négligeable face au risque de déces de 1/20000.

    Et je ne parle même pas du fait que le tamiflu semble rendre aussi les malades moins contaminants...

    Bref, on se fous de nous.

    Si je me trouve dans la situation de Mr Dubois... je ne sais pas ce que je ferai. Mais ce n'est pas avec vos désinformations que je me déciderai.

  15. #12
    Cendres
    Modérateur

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    et patati et patata...
    Merci de vite changer de ton. C'est un forum. Pas un champ de tir.



    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Je vous reprend a essayer de manipuler.
    Evitez aussi les procès d'intention.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  17. #13
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Ne pourrais-tu pas présenter tes arguments de façon moins agressive ? Parce que c'est vraiment pénible !

    Edit : ce n'est pas de l'acharnement. J'ai simplement été interrompu par le téléphone juste avant d'envoyer le message ; donc quand j'ai cliqué je n'avais pas vu le message de Cendres.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #14
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Bref Monsieur Dubois prend son manteau et va de suite chez son medecin pour exiger du tamiflu.
    Et le médecin, en principe, va refuser de faire l'ordonnance...

    Lisez donc ici : http://www.lereseausantesocial.fr/ou...6a8d09c3f6a.d1
    Ce danois n'est pas le seul, apparemment...

  19. #15
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Comme il y a un risque que cette sélection s'accompagne d'une mutation (qui est le risque le plus redouté) qui peut ne pas avoir le même caractère immunogène et recontaminer notre patient, il y a bel et bien un risque pour l'individu visé.
    risque parfaitement négligeable face au risque de déces de 1/20000.
    .
    Alors que tous les experts de l'OMS n'arrivent pas a l'estimer et qu'ils le considèrent comme le risque majeur et que d'autre part, plusieurs cas de résistances apparaissent dans plusieurs pays, vous l'estimez négligeable: cela demande démonstration.

  20. #16
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    ...
    A quelques tentatives de manipulations près plus quelques grossièretés je ne vois rien que je n'ai dèja mis dans mon dernier message.
    Sauf pour la mortalité du Tamiflu au Japon. Merci.
    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Imaginons que Monsieur Dubois...
    Suivant son âge et ses comorbidités, Mr Dubois ferait peut être une grosse erreur en suivant vos conseils, car le Tamiflu n'empêche pas d'attraper la grippe et les dernières études (insuffisantes et ne concernant pas cette souche) ne montrent pas d'impact sur la mortalité.
    Le patient prendra donc, en plus, le risque de surmortalité du au Tamiflu et et ceux de ses effets secondaires pour diminuer l'intensité et la durée des symptômes, peut être de ...? !!
    C'est la raison pour laquelle la commission de transparence réserve le Tamiflu au traitement curatif dans certaines conditions.

    Au final, il est évident de voir qui veut manipuler qui en présentant des arguments plus ou moins tronqués ou en en omettant d'autres pour donner des conseils personnels sans qualification reconnue.

    Personnellement, je maintiens qu'il n'y a pas de prises "égoistes", il y a seulement des prises indiquées ou pas.
    Et c'est, pour l'instant, aux médecins d'en décider en fonction d'un certain nombre de critères.
    Dernière modification par Cendres ; 06/07/2009 à 20h11.

  21. #17
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    J'allais oublier:
    Citation Envoyé par apami Voir le message
    ...Je vous reprend a essayer de manipuler...

    Sachant que je ne connais même pas l'auteur de l'article.

    Avant de tirer des conclusions, il faut des informations fiables, exhaustives, les comprendre et savoir les interpréter.

  22. #18
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    J'ajoute un risque non évoqué en cas de prise préventive du Tamiflu : celui de se croire protégé et d'oublier les règles élémentaires de protection. C'est bien connu de tous ceux qui s'occupent de problèmes de sécurité.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  24. #19
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    ... celui de se croire protégé et d'oublier les règles élémentaires de protection.
    +1
    Et celui-ci
    Citation Envoyé par PHAC Santé Publique Canada Voir le message
    La Food and Drug Administration (FDA) américaine s'est penchée dernièrement sur ce nouveau problème posé par les erreurs dans le diagnostic des infections bactériennes aiguës. Le 12 janvier 2000, après avoir été informée que plusieurs patients traités pour une grippe avec la zanamivir étaient par la suite décédés à cause d'infections bactériennes non identifiées.

    Mais quand on soumet au gens ce genre de chiffres :
    Citation Envoyé par apami Voir le message
    et patati et patata...
    ...
    admettons que le tamiflu pris en préventif réduise de 50% les complications.
    ...
    admettons que monsieur Dubois, sans tamiflu, ait un risque de 10% d'attraper la grippe h1n1. Si on se base sur une mortalité de 1 pour mille (grippe ordinaire) cela signifie qu'il aurait un chance sur 10000 d'en mourir.
    On peut craindre le pire.


    Pour être précis, les chiffres cités sur le Japon ne concernent que les problèmes neuropsy, pas les autres (cardio, notamment):

    Citation Envoyé par Prescrire Voir le message
    En 2005 déjà, 32 cas de troubles neuropsychiatriques chez des enfants avaient été analysés par la Food and Drug Administration (FDA) étatsunienne et mentionnés dans le RCP étatsunien. Il s'agissait de délires, hallucinations, convulsions, et troubles du comportement (3).
    Fin 2006, la FDA faisait état de 103 notifications d'effets indésirables neuropsychiatriques dont 3 décès. 95 cas provenaient du Japon. L'âge médian des patients était de 12 ans (4).
    Depuis, des données japonaises ont été rendues publiques : depuis 2004, au moins 15 adolescents ont eu un comportement suicidaire pendant le traitement par oseltamivir, et se sont brusquement jetés par une fenêtre ; 4 sont morts (5). L'emploi de l'oseltamivir chez les adolescents a ensuite été restreint au Japon (6).

  25. #20
    apami

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Personnellement, je maintiens qu'il n'y a pas de prises "égoistes", il y a seulement des prises indiquées ou pas.
    Comment voulez vous qu'on vous croie après une affirmation pareille? L'intérêt de l'individu est différent de l'intérêt de la société, et donc les deux peuvent se trouver en conflit. Le nier de votre part est simplement montrer à tous que vous êtes prêt à faire passer sans condition l'intérêt individuel (des autres) devant l'intérêt commun.

    Je ne pense pas qu'il soit utile de prendre du tamiflu à un autre moment que si et quand mon médecin me le prescrirait. Mais je ne supporte pas qu'on raconte des mensonges au public même pour le pousser dans la "bonne" direction. Je pense effectivement (et je l'ai écrit) que le tamiflu a un rapport avantages/risques très défavorable qui devrait le limiter aux cas critiques. Mais il est aussi vrai que la démonstration que le tamiflu est d'autant plus actif qu'il est pris tôt, en l'absence de test spécifiques sur la prise en prévention, fait évidemment supposer qu'il serait à son optimum (assez bas) si on le prenait juste avant d'être contaminé...

    voici ce que l'on sait dans le grand public sur A(H1N1)

    a) A(H1N1) se propage facilement (il arrive a se propager fortement en été en Grande Bretagne)
    b) A(H1N1) a une mortalité de l'ordre de celle de la grippe ordinaire
    c) A(H1N1) a une sur-mortalité chez les adultes jeunes et en bonne santé
    d) A(H1N1) les vaccins contre A(H1N1) n'ont pas démontré leur efficacité

    Que peut-on construre sur de telles informations? Voici une analyse. Elle vaut ce qu'elle vaut mais, contrairement à bien d'autres elle est argumentée. Je vois d'ici le démontage en regle qu'elle va subir, mais pour les critiques: le but est de proposer autre chose d'efficace, pas de détruire l'argumentaire. Si vous n'avez pas de proposition alternatives à mettre en face...

    Un risque est d'avoir un épidémie importante (beaucoup de malades) de A(H1N1) que l'on ne pourrait pas bien enrayer vu l'incertitude sur la vaccination. Le point c) est alors très préoccupant.

    Un autre risque est de voir le virus muter ou se recombiner en augmentant fortement sa mortalité et/ou sa contagiosité, et ensuite se répandre.

    Le fait qu'un virus tel que A(H1N1), par hypothèse mal adapté à l'homme, réussisse déjà si bien à se propager est très inquiétant, car cela semble lui conférer un potentiel de contagiosité très supérieur une fois qu'il se sera adapté.

    Le grand risque est celui de la recombinaison avec la grippe ordinaire qui transfèrerait à A(H1N1) l'"expérience" acquise par les diverses grippes ordinaires, augmentant sa contagiosité (c'est là l'essentiel de l'"expérience" de la grippe ordinaire, voir plus loin pour l'analyse du risque d'augmentation de mortalité par recombinaison). C'est un risque grave et sur lequel on peut espérer agir.

    Comment diminuer ce risque de recombinaison:

    1- il faut réduire la probabilité que les 2 virus se rencontrent.
    2- il faut détecter les rencontres afin de les traiter spécifiquement
    3- en cas de rencontre il faut réduire la probabilité de recombinaison
    4- il faut réduire le risque de diffusion d'un éventuel variant recombiné

    pour le 1) la première idée, la plus simple, est de réduire le nombre de porteurs potentiels de grippe ordinaire. Il est simple de le faire: on devrait étendre la vaccination de la grippe ordinaire, aujourd'hui conseillée seulement aux personnes fragiles, au maximum de la population: Une grande campagne de vaccination, accompagnée de mesures fortes : par exemple vaccin gratuit pour tous et création d'une "taxe grippe" remboursée en cas de vaccination.

    toujours pour le 1) l'utilisation des vaccins anti A(H1N1) serait évidemment utile.

    D'évidence les conseils d'hygiène contribueront aussi au 1)

    Par contre l'administration à tort et à travers de tamiflu en vue de 1) serait contre productif: l'efficacité faible de ce médicament, son risque propre non négligeable, et le fait qu'il provoque des résistances conduit à le réserver à d'autres usages.

    Enfin pour le 1), un patient atteint de grippe, ordinaire ou A(H1N1), devrait être soumis à un strict isolement. Dans ce sens les salles d'attentes médicales sont un très mauvais plan. Un message général devrait être "si vous vous sentez grippé, restez chez vous et appelez le médecin". la question du coût d'un tel message est à étudier.

    Pour le 1) dans les hopitaux chargés des cas de grippe, trois zones séparées devraient être organisées pour les malades graves de la grippe ordinaire, les malades graves de la grippe A(H1N1), et une zone spéciale pour les malades des deux.

    Pour le 2) si un patient se présente avec une probable grippe et qu'un teste de detection de A(H1N1) se révèle positif, il est impératif alors de tester s'il présente aussi d'autres virus ordinaires.

    Chaque patient atteint de grippe (l'une ou l'autre) doit être clairement informé des symptômes à signaler qui pourraient laisser penser qu'il a été sur-infecté.

    pour le 3) une attaque en regle de la maladie doit être menée sur un malade atteint des deux virus: par exemple thérapie tamiflu ou relenza ou les deux.

    pour le 4) les malades des deux grippes doivent être à l'isolement strict, et leurs proches aussi.

    Par ailleurs le risque d'augmentation de la dangerosité du virus par recombinaison relève lui du hasard. En effet un virus est d'autant plus mortel qu'il est nouveau chez son hôte. (un virus qui tue son hôte réduit sa chance de transmission et donc est surpassé rapidement par un variant moins mortel; Un virus totalement bénin ne se reproduirait pas beaucoup (car se reproduire se fait au dépend de l'hôte) et donc se propagerait moins). Les virus de la grippe ordinaire se sont donc placés sur un point d'équilible où ils utilisent au mieux l'hôte pour se multiplier (ce qui explique l'intense coup de barre de la grippe), tous en ne l'affectant juste pas assez pour qu'il meure. Seuls les hôtes trop faibles risquent d'en mourir, mais leur nombre sera assez faible pour ne pas entraver la propagation du virus.

    Ceci implique que les virus ordinaires, du point de vue mortalité, ont à échanger avec le A(H1N1) surtout des genes de "modération". Évidement un accident est toujours possible, une combinaison de propriétés pouvant créer une virulence nouvelle et imprévue, mais la probabilité de ce fait est beaucoup plus faible que le risque d'augmentation de la contagiosité.

    Voila donc une analyse en diagonale des infos actuellement transmises au public.

    D'évidence après un tel exposé, beaucoup de lecteurs vont se demander "c'est bien beau tout ca mais que faire"?

    mon avis personnel est:
    - adopter une hygiène stricte
    - se faire vacciner au plus tôt
    - sélectionner son médecin en fonction de la perception que l'on a de l'équilibre qu'il fera entre votre intérêt et celui de la communauté, en cas de conflit.

    Pour l'orthographe... je ne fais que suivre l'exemple d'en haut .

  26. #21
    apami

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Comme il y a un risque que cette sélection s'accompagne d'une mutation (qui est le risque le plus redouté) qui peut ne pas avoir le même caractère immunogène et recontaminer notre patient, il y a bel et bien un risque pour l'individu visé.
    risque parfaitement négligeable face au risque de déces de 1/20000.
    Alors que tous les experts de l'OMS n'arrivent pas a l'estimer et qu'ils le considèrent comme le risque majeur et que d'autre part, plusieurs cas de résistances apparaissent dans plusieurs pays, vous l'estimez négligeable: cela demande démonstration.
    C'est vrai. Le risque majeur pour la société est l'apparition de mutations/recombinaisons rendant A(H1N1) plus dangereux d'une façon ou d'une autre.

    Ce que je pose comme négligeable c'est que la personne chez qui la mutation du virus (mutation de résistance au tamiflu) apparaitrait soit "recontaminé"par le même virus muté, et que cela augmente son risque par raport au cas ou elle n'aurait pas été traitée au tamiflu... c'est ridicule. C'est supposer qu'une mutation rendant un virus résistant au tamiflu aurait pour effet "collatéral" de le rendre plus agressif. Deux propriétés qui n'ont, pour ainsi dire, rien à voir.

    Ce qui est un risque majeur pour la société (par ex: mutations de A(H1N1)) peut être un risque mineur pour un individu, ou même un bénéfice (par ex: traiter sa grippe avec du tamiflu).

    Ce que j'explique et que je répète c'est que le point de vue de l'individu peut être différent de celui de la société.

    Le fait de le nier, chers modérateurs, ne fait que diminuer votre crédibilité.

  27. #22
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    apami on commence à en avoir un peu marre de tes agressions. Et je te rappelle la charte du forum :
    Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.
    Je laisse à d'autres le soin de souligner, s'ils jugent que cela en vaut la peine, les propos que tu as mal interprétés dans les messages de tel ou tel intervenant.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #23
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Je ne pense pas qu'il soit utile de prendre du tamiflu à un autre moment que si et quand mon médecin me le prescrirait. .
    Ce qui veut dire exactement la même chose que cela:
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Personnellement, je maintiens qu'il n'y a pas de prises "égoistes", il y a seulement des prises indiquées ou pas.
    C'est un médecin qui va valider ou non l'indication, personne d'autre.

    Donc, je ne comprends rien a ce que vous dites ici.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Comment voulez vous qu'on vous croie après une affirmation pareille? L'intérêt de l'individu est différent de l'intérêt de la société, et donc les deux peuvent se trouver en conflit. Le nier de votre part est simplement montrer à tous que vous êtes prêt à faire passer sans condition l'intérêt individuel (des autres) devant l'intérêt commun..
    Pourquoi lancer un débat sur l'intéret de la société, de l'individu ?
    Il y a une rubrique psychologie dans ce forum et je n'aborde le sujet que parce que vous tentez de manipuler et détourner mes propos.
    En vous contredisant à chaque fois, soit dit en passant.
    Donc la Modération:
    Pas d'attaque personnelles, la prochaine fois, le message sera supprimé.
    Lisez la charte.

    Jusque la, je ne fais que montrer vos erreurs de connaissances et de raisonnement, avec démonstration.

  29. #24
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Ce que je pose comme négligeable c'est que la personne chez qui la mutation du virus (mutation de résistance au tamiflu) apparaitrait soit "recontaminé"par le même virus muté
    Et c'est bien ce que je vous demande de démontrer ici.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    et que cela augmente son risque par raport au cas ou elle n'aurait pas été traitée au tamiflu... c'est ridicule.
    Et je vous demande de le démontrer aussi.

    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Citation Envoyé par apami Voir le message
    C'est supposer qu'une mutation rendant un virus résistant au tamiflu aurait pour effet "collatéral" de le rendre plus agressif. Deux propriétés qui n'ont, pour ainsi dire, rien à voir.
    Non, ça c'est vous qui le supposez.
    Moi j'ai simplement dit que l'un n'empèche pas l'autre et que si le risque était faible, il était redouté et non calculable.
    Une ligne, c'est pas difficile.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Ce que j'explique et que je répète c'est que le point de vue de l'individu peut être différent de celui de la société.

    Le fait de le nier, chers modérateurs, ne fait que diminuer votre crédibilité .
    Personne n'a jamais rien nié ou affirmé de tel pour la simple et bonne raison que ce n'est pas le sujet du fil.
    Tout message hors sujet sera également supprimé.

    Et nous sommes sur un forum scientifique et ce n'est pas en répétant quelque chose que cela devient vrai.

  30. Publicité
  31. #25
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

    Je ne vais pas "détruire l'argumentaire" sans "proposer "quelques chose de plus efficace" pour la simple raison que si la plupart des choses sont ici "correctes" ce n'est qu'un reflet brouillon (et la, je suis sympa) et très incomplet de ce qui a déja été dit, écrit (dans les forums par exemple) ou prévu dans les différents plans contre cette grippe.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Le fait qu'un virus tel que A(H1N1), par hypothèse mal adapté à l'homme, réussisse déjà si bien à se propager est très inquiétant, car cela semble lui conférer un potentiel de contagiosité très supérieur une fois qu'il se sera adapté.
    C'est un pléonasme voulu ???
    Cest bien parce qu'il est inquiétant que ces virus d'origine animale puissent muter, se recombiner et contaminer l'homme avec un potentiel de virulence important que les mutations des virus de type HxNy sont surveillées depuis longtemps et que cette souche a pu être découverte très tôt.
    Adapté, c'est muté ?
    C'est obligatoire ?
    Pour mieux comprendre:
    http://forums.futura-sciences.com/sa...questions.html

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Le grand risque est celui de la recombinaison avec la grippe ordinaire qui transfèrerait à A(H1N1) l'"expérience" acquise par les diverses grippes ordinaires, augmentant sa contagiosité (c'est là l'essentiel de l'"expérience" de la grippe ordinaire, voir plus loin pour l'analyse du risque d'augmentation de mortalité par recombinaison).
    Ce risque de recombinaison est considéré, en effet comme grave et non calculable mais qu'est ce que "l'éxpérience acquise" d'un virus ?

    Les fragments de génome incriminés seront t'ils forcément retrouvés dans la nouvelle souche ?
    Comment le savoir ?

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    si un patient se présente avec une probable grippe et qu'un teste de detection de A(H1N1) se révèle positif, il est impératif alors de tester s'il présente aussi d'autres virus ordinaires.
    Oui mais il n'existe pas de test de routine pour la grippe saisonnière qui, comme son nom l'indique, change a chaque saison.
    D'autre part on en aurait ni les moyens, ni le temps.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Chaque patient atteint de grippe (l'une ou l'autre) doit être clairement informé des symptômes à signaler qui pourraient laisser penser qu'il a été sur-infecté.
    Ni lui ni le médecin ne pourront le faire car les symptomes sont identiques et ils forment ce que l'on appelle un syndrome grippal.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    une attaque en regle de la maladie doit être menée sur un malade atteint des deux virus: par exemple thérapie tamiflu ou relenza ou les deux.
    On n'a pas d'idée de ce que pourrait faire, du point de vue des effets secondaires, deux inhibiteurs sélectif de la neuraminidase.
    Une telle utilisation n'est pas envisageable compte tenu du faible bénéfice que l'on en attendrait.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Par ailleurs le risque d'augmentation de la dangerosité du virus par recombinaison relève lui du hasard. En effet un virus est d'autant plus mortel qu'il est nouveau chez son hôte. (un virus qui tue son hôte réduit sa chance de transmission et donc est surpassé rapidement par un variant moins mortel; Un virus totalement bénin ne se reproduirait pas beaucoup (car se reproduire se fait au dépend de l'hôte) et donc se propagerait moins). Les virus de la grippe ordinaire se sont donc placés sur un point d'équilible où ils utilisent au mieux l'hôte pour se multiplier (ce qui explique l'intense coup de barre de la grippe), tous en ne l'affectant juste pas assez pour qu'il meure. Seuls les hôtes trop faibles risquent d'en mourir, mais leur nombre sera assez faible pour ne pas entraver la propagation du virus.
    Je n'ai absolument pas compris quelles intentions vous prétez au virus, ni l'explication de la fatigue brutale (ou alors, vous parlez de la phase de multiplication du virus ? ).
    Les cinétiques de diffusion semblent d'ailleurs différentes dans les deux cas qui nous occupent.
    Mais il est certain qu'une personne déja exposée a un virus ou un de ses fragments de génome (si immunogène) aura dévellopé (dans la plupart des cas) des anticorps contre cet agent (ce sont les bases de la vaccination ).

    D'autre part, le virus sera d'autant moins contagieux qu'il tue son porteur tôt sauf dans le cas ou l'issue fatale ou la guérison prennent un temps identique ou encore que la maladie intercurrente (en général, une surinfection respiratoire) va prolonger la durée de l'infection virale.
    Ce qui est en général le cas dans la grippe.

    Citation Envoyé par apami Voir le message
    Ceci implique que les virus ordinaires, du point de vue mortalité, ont à échanger avec le A(H1N1) surtout des genes de "modération". Évidement un accident est toujours possible, une combinaison de propriétés pouvant créer une virulence nouvelle et imprévue, mais la probabilité de ce fait est beaucoup plus faible que le risque d'augmentation de la contagiosité.
    Je ne vois pas non plus, en particulier ce que sont les gènes de modération dans le cas de la grippe.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10516032

    L'estimation des probabilités demande une démonstration, si possible chiffrée.
    Car une mortalité de 0.4 % est faible mais à l'échelle de la planète, c'est énorme !!

    Mis a part les "imperfections" ou erreurs que je relève, je ne vois toujours pas ou sont les mensonges.
    Après la critique si virulente d'une phrase peut être mal tournée dans l'article, un minimum de rigueur serait appréciée.
    Dernière modification par myoper ; 10/07/2009 à 21h06.

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