Actu - Extraterrestres, paradoxe de Fermi et développement durable

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Le paradoxe de Fermi est un argument invoqué pour conclure à l'absence, dans notre galaxie, de forme de vie intelligente technologiquement développée autre que l'espèce humaine dans la Galaxie. Deux membres de la Pennsylvania State University pointent du doigt ce qu'ils considèrent comme une faille dans le raisonnement de Fermi&nbsp;: la non prise en compte des contraintes d'un développement durable.<br />
L'image est légendaire. En 1950, alors qu'ils sont occupés à concevoir la bombe à hydrogène,...

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[ubiq1er]

Le paradoxe de Fermi est certes une pensée intéressante, mais je me suis toujours dit que ce pourrait aussi être le genre de pensées échangées par 2 Bernard L'Hermite sur une plage perdue d'une petite ïle placée en réserve naturelle, loin de toute voie de navigation.

- Bernard 1 : s'il existait des espèces plus évoluées que nous en ce monde, elles nous auraient certainement déjà rendues visite.

- Bernard 2 : mais enfin, tu te rends compte de ce que tu dis ? As-tu déjà considéré l'immensité de l'océan qui s'étend autour de nous ? Même si une espèce développait une technologie capable de traverser ces étendues (genre une super coquille ou un radeau avec des brindilles), il lui faudrait surement des vies entières pour venir à nous.

Bref, il ne faut pas tirer des conclusions trop hâtives du paradoxe de Fermi, même s'il est vrai que paradoxe il y a.

[acropole]

Déjà il faudrait qu'il y ai pas mal de planètes pouvant héberger la vie.
En suite sur la notre ça a pris 4.5 milliards d'années avant l'apparition d'une civilisation technologique ( soit 3 civilisations à l'échelle de l'age de l'univers, et sans compter qu'au début c'était impossible).
En suite je crois qu'il faudrait être inconscient pour partir dans un vaisseau qui mettra des siècle pour arriver à sa destination, et donc dont on ne verra jamais le bout du voyage. Sans compter le coût énorme d'un tel projet.
Je pense sincèrement que l'humanité ne quittera pas son système solaire avant d'avoir les moyens de faire des aller-retour en quelques années jusqu'à une planète habitable.
Je ne comprend pas que personne n'exprime jamais cette possibilité : nous sommes coincés ici, pour toujours.

[Freuseb]

Salut ubiq1er,

Le paradoxe de Fermi est certes une pensée intéressante, mais je me suis toujours dit que ce pourrait aussi être le genre de pensées échangées par 2 Bernard L'Hermite sur une plage perdue d'une petite ïle placée en réserve naturelle, loin de toute voie de navigation.

- Bernard 1 : s'il existait des espèces plus évoluées que nous en ce monde, elles nous auraient certainement déjà rendues visite.

- Bernard 2 : mais enfin, tu te rends compte de ce que tu dis ? As-tu déjà considéré l'immensité de l'océan qui s'étend autour de nous ? Même si une espèce développait une technologie capable de traverser ces étendues (genre une super coquille ou un radeau avec des brindilles), il lui faudrait surement des vies entières pour venir à nous.

Bref, il ne faut pas tirer des conclusions trop hâtives du paradoxe de Fermi, même s'il est vrai que paradoxe il y a.

Je ne suis pas réellement d'accord avec ça. Les deux bernard l'hermite ne scrutent pas, à la façon des hommes, l'étendue qui leur est inconnue c'est à dire, dans cet exemple, l'océan. Ils auraient pu alors, s'ils en avaient développé les outils, apercevoir des bateaux.

Deuxièmement, la probabilité qu'ils rencontrent des bernard l'hermite venant d'une autre île est quasiment nulle, puisque que comme tu le dis, je les vois mal être capables de construire des radeaux d'ici un bon bout de temps... Néanmoins, ils ont de forte chance de rencontrer des humains, qui eux, parcourent quasiment l'entièreté de la Terre. Ces humains sont, dans cet exemple, les êtres intelligents venus d'une autre galaxie.

Ceci dit, je ne suis pas totalement en accord avec le paradoxe de Fermi, notamment sur le caractère expansionniste de la vie.

[ubiq1er]

Je ne comprend pas que personne n'exprime jamais cette possibilité : nous sommes coincés ici, pour toujours.

Avis un peu pessimiste quand même.
Qu'auraient dit les jurés au procès de Galilée si on leur avait dit qu'un jour, on poserait le pied sur la lune.
Pour exprimer le fond de ma pensée (je m'y étais essayé sous forme d'une fable 2 posts plus haut), mais je vais le faire de façon plus concise ici : je crois qu'il est tout simplement impossible de juger des possibilités de l'avenir à l'aune des connaissances du présent.

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Bonjour,

Je ne comprend pas que personne n'exprime jamais cette possibilité : nous sommes coincés ici, pour toujours.

Je dirai plutôt que les gens ne veulent pas l'admettre.

@+

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[Artichaut]

En suite sur la notre ça a pris 4.5 milliards d'années avant l'apparition d'une civilisation technologique ( soit 3 civilisations à l'échelle de l'age de l'univers, et sans compter qu'au début c'était impossible).

Rien ne dit qu'ailleurs il faudrait autant de temps pour qu'une civilisation technologique apparaisse. Et puis même si c'était le cas, tout peut se jouer à un million d'année près. Une forme de vie apparue seulement 1 million d'année avant nous (ce qui n'est rien du tout à l'échelle de la vie sur Terre) aurait déjà eu le temps de parcourir toute la galaxie (selon Fermi) ou une bonne partie.

En suite je crois qu'il faudrait être inconscient pour partir dans un vaisseau qui mettra des siècle pour arriver à sa destination, et donc dont on ne verra jamais le bout du voyage. Sans compter le coût énorme d'un tel projet.

Bof. Ca dépend de la motivation mais également des moyens technologiques. On peut imaginer des moyens cryogéniques ou d'autres choses. Mais aussi que l'autre forme de vie vit bien plus longtemps, ou encore qu'elle a abandonné toute forme organique au profit du robot.

Il ne faut pas oublier que la paradoxe de Fermi par du principe que la vie intelligente est banale dans l'univers et que de nombreuses civilisations ont dût apparaitre dans le passé. Autant de civilisations avec qui ont put développer des technologies et des modes de pensées différents. C'est ça la force du paradoxe, c'est de contrer toute hypothèse expliquant l'absence de signe d'extraterrestre par les probabilités. Par exemple : "Il n'y a pas de trace car les extraterrestres ont abandonné l'idée de coloniser l'espace" certes, mais est-ce que toutes que toutes les civilisations extraterrestre apparues dans le passé auraient put faire le même choix. C'est peu probable. Il suffit de regarder l'histoire de l'humanité pour se rendre compte qu'il y a toujours quelqu'un pour prendre un chemin différent.

C'est là que se situe le paradoxe. On part du principe que la vie intelligente est courante dans la galaxie pour arriver à la conclusion qu'en faite ce n'est pas le cas !

[Freuseb]

Je dirai plutôt que les gens ne veulent pas l'admettre.

Je ne pense pas que les gens soient très optimistes sur la conquête spatiale, et admettent plutôt, dans une bonne partie, que l'Homme restera probablement longtemps sur sa planète, tout du moins pendant de bonnes dizaines de générations.

La question de savoir si une autre intelligence existe quelque part dans l'univers, n'est pas tant dans le fait d'aller à la rencontre de ces "autres" mais bel et bien d'en faire déjà l'observation.

[ninjaw]

Pourquoi ce paradoxe me parait totalement absurde et inintéressant, surtout de nos jours.

[acropole]

On ne parcours pas la galaxie comme on va promener son chien.
A-t-on calculé le cout en énergie pour transporter pendant des siècles des milliers de personnes et leur déscendant avec tout ce dont elles ont besoin, à une vitesse proche de celle de la lumière ?
Je suis sur que ça représente des quantités astronomiques.
On ne peut pas se baser uniquement sur une question de vitesse, et on ne peut pas non plus dire que, de toutes façons, avec une science trés avancée on pourrait le faire. C'est pas parce qu'on avance à toute vitesse sur l'autoroute du progrés technologique aujourd'hui qu'on va pas arriver au péage à moment donné pour se retrouver sur une départementale.

[dgdgd]

Quand on regarde l'histoire de l'homme et de ses croyances, tout ce qui était hors de portée de son champ de vision était aussitôt refuté et ridiculisé. Mais plus les outils de la connaissance se sont amélioré, plus les portes se sont ouvertes. Je ne fais pas vous faire un cours d'histoire ennuyant sur les convictions des bien-pensants sur les univers restreint à eux-mêmes (rome le centre du monde, au moyen-âge la terre centre de l'univers, etc.), parceque vous vous ennuyez déjà dans cette lecture et parceque vous en savez peut-être plus que moi déja.

Avec nos nouveaux super téléscope, on pourra voir plus loin que le bout de notre nez, c'est déjà pas mal.

Si E.T. existe comme je le crois, (je suppute beaucoup mais je le pense) il est tout dans son intérêt et dans le notre de ne pas se dévoiler à nous. Mais je ne vous dirais pas pourquoi pour faire marcher vos méninges.

[Karquen]

Super article !

Oui le paradoxe de FERMI devrait s'ajuster à nos connaissances actuelles.

Mais...
Si l'on parle de développement durable et de sciences appliquées, alors c'est une fourchette précise et temporelle - une tolérance de quelques années actives - face à la technologie qui devrait être prise en compte...

Imaginez Hitler ou Gengis Khan possèdant l'arme nucléaire ?
Imaginez fonctionner aujourd'hui au charbon comme dans les années 1920 et pour 8 milliards de personnes !

C'est une fourchette technologique et temporelle qui doit être prise en compte dans le paradoxe de FERMI, et non uniquement l'incorporation simple de la bonne volonté d'une civilisation à corriger ses erreurs.

Pour une notion de vie intelligente dans l'Univers ça serait :

équation de Drake : N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L

Nouvelle équation possible : N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L (L-fc/L)

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[f6bes]

Les deux bernard l'hermite ne scrutent pas, à la façon des hommes, l'étendue qui leur est inconnue c'est à dire, dans cet exemple, l'océan. Ils auraient pu alors, s'ils en avaient développé les OUTILS , apercevoir des bateaux.

.

Bsr à toi,
Donc comme l'homme n'a encore rien vu (E.T) c'est donc que lui aussi n'a pas non plus les "bons outils".
Avoir les "outils" suffit il ?
A+

[SK69202]

Bonjour,

Oui le paradoxe de FERMI devrait s'ajuster à nos connaissances actuelles.

D'accord, ce paradoxe a été émis à une période où la fois en l'avenir était inébranlable, 25 ans plus tard on marchait sur la Lune, 40 ans après cet événement il faudra au minimum à nouveau 25 ans pour que l'on y retourne et pas en masse.

Rien ne dit qu'ailleurs il faudrait autant de temps pour qu'une civilisation technologique apparaisse.

Rien ne dit que la civilisation technique doit apparaitre, sur cette planète qui héberge la vie depuis 4 milliards d'années, nous sommes les seuls à être sorti de l'atmosphère.

@+

[invité6543212033]

Salut à tous !

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à penser qu'une civilisation ne peut pas croître exponentiellement tout le temps, il y a des limites bornées par la planète mère, actuellement, si tout les humains vivaient au même niveau de vie que les américains, il faudrait 8 planètes Terre en terme de ressources, si c'était le même niveau de vie que les français, il faudrait 3 planètes Terre ...

Or, on a qu'une planète Terre et chaque seconde qui passe est l'occasion d'extraire les dernières ressources dont nous pouvons espérer disposer, sachant qu'on ne peut tout recycler la croissance finira par stopper donc pas d'expansion au delà de ce que nous permet la planète mère !

Autre chose, on pourrait considérer une planète mère ayant plus de ressources à fournir, le problème c'est qu'elle serait plus imposante et que donc la gravité y serait plus forte, quand on voit la quantité d'ergols qu'il faut pour satelliser une masse rien que sur Terre, il ne paraît pas envisageable qu'une planète mère ayant une gravité plus forte puisse disposer d'une technologie spatiale ne serait-ce que d'exploration ... mais s'il faut une gravité faible, on perd de la masse et des ressources ... c'est ourouboros le serpent qui se mord la queue ... sans compter que pour qu'une planète soit viable pour que la vie y apparaisse il faut des conditions nécessaires et suffisantes, une masse suffisante pour avoir une tectonique des plaques pour avoir une magnétosphère qui protège efficacement l'atmosphère de la dite planète, une zone où l'eau oscille autour de son point triple, etc ... on peut toujours imaginer une forme de vie exotique mais la technologie répond à des lois physiques identiques dans tout l'Univers ... donc bon, le premier problème est de pouvoir satelliser une masse avec le moins de carburant possible sous une gravité raisonnable ne serait-ce que pour atteindre facilement les confins du système mère et pouvoir à nouveau exploiter de nouvelles ressources pas trop chers !

Voilà, donc le paradoxe de Fermi est très vite résolu si l'on suppose en l'état actuel de nos connaissances technologiques qu'une civilisation ne peut quitter sa planète mère pour cause de trop forte gravité ou tout simplement d'une crise énergétique (manque de ressources faciles à exploiter) !

Cordialement,

[Freuseb]

Bsr à toi,
Donc comme l'homme n'a encore rien vu (E.T) c'est donc que lui aussi n'a pas non plus les "bons outils".
Avoir les "outils" suffit il ?
A+

Bonsoir F6bes,

Effectivement, la seule possession des outils n'est pas assez. Encore faut-il avoir les bons, et les pointer dans la direction adéquate, de façon optimale. Ca fait déjà trois conditions.

[salva52]

Bonsoir tout le monde.

Le paradoxe de Fermi est pour moi complètement bancal :
1 : Pourquoi ne serions nous pas la semence de cette civilisation intergalactique ?
2 : Pourquoi ne serions nous pas "les légumes ou le bétail" de cette civilisation ?
3 : ...

[jiherve]

Bonsoir,
en fait nous sommes les occupants d'un vaisseau interstellaire et vu la façon dont il est géré on peut raisonnablement penser que malgré un biotope à l'origine favorable une espèce expansionniste comme la notre ne va pas bien loin.
Je n'imagine même pas (ou trop bien) ce qui pourrait se produire sur un objet de taille kilométrique(hors de notre portée pour encore pas mal de temps).
Donc nous sommes objectivement seuls et Fermi avait raison!
JR

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[Gilgamesh]

Avis un peu pessimiste quand même.
Qu'auraient dit les jurés au procès de Galilée si on leur avait dit qu'un jour, on poserait le pied sur la lune.

Kepler l'imaginait déjà...

Très concretement, il n'est pas impossible que d'aucun se seraient écrié : en 1969 ? Seulement à cette époque ?

Même si la Lune était situé aux bonnes distances, les difficulté d'un trajet vers la Lune n'étaient pas saisies dans toute leur globalité.

De même qu'actuellement il semble "facile" de faire un trajet interstellaire...

a+

[wilox]

bonsoir à tous,

Juste une parenthèse, pourquoi aurai-je envie de rencontrer un "bernard l'hermite" à plusieur millions d'AL... pour commercer, pour m'établir,... alors que je serais capable de bénéficier d'une énergie sans commune mesure pour arriver jusque sur la terre. Aurais-je l'idée d'aller à l'autre bout du monde pour rencontrer un bernard l'hermite? Si oui, en serait-il seulement conscient.

Amicalement,

[zepliner]

Sans vouloir être pessimiste, 2 siècles après la première révolution insdutrielle, l'homme a réussi à saccager la planéte alors qu'un voyage vers la lune reste toujours un défi technologique. Réussiront nous à aller beaucoup plus loin que Mars avant de disparaitre ?

Les Fermis extraterrestres risquent de s'interoger sur notre absence pendant encore un sacré long moment...

[GillesH38a]

il suffit de comprendre que la forme la plus générale d'une courbe physique est une courbe en cloche et non une exponentielle illimitée , et il n'y a plus de paradoxe . Une courbe type logistique commence par une croissance exponentielle, sature , et rediminue. Tous les phénomènes connus qui connaissent au départ une crossance exponentielle finissent par régresser. Je trouve étrange qu'un physicien brillant comme Fermi ne l'ait pas considéré ! Donc, le plus probable est que toutes les civilisations intelligentes sont passées par un maximum puis on redécru, et que pour la très grande majorité, voire la totalité, ce maximum ne leur a jamais permis de quitter durablement leur planète, et il en sera très vraisemblablement pareil pour nous.

[BioBen]

Donc, le plus probable est que toutes les civilisations intelligentes sont passées par un maximum puis on redécru, et que pour la très grande majorité, voire la totalité, ce maximum ne leur a jamais permis de quitter durablement leur planète, et il en sera très vraisemblablement pareil pour nous.

+1

Le paradoxe de Fermi semble en passe d'être résolu....(ou en tout cas mieux compris)

[moijdikssékool]

perso, si j'étais ET et que je trônais dans une assemblée interstellaire, je voterais pour une résolution qui empêcherait les Terriens de détecter une trace de notre existence (celle des ET) et j'en profiterais pour suivre à la télé les péripéties de la Terre, filmée sous toutes ses coutures
je ne trouve pas bcp d'infos sur le sujet: quelle est la sensibilité des radio-récepteurs que nous pointons vers le ciel?

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[guezguez karim]

salut à tous,
Bien vu gillesh38, c'est plus proche de la réalité physique ton point de vue, la seule données c'est la largeur des gaussiennes pour chaques types de civilisations en supposant qu'elles existent.
Cela dit, mon point de vue.
Je pense que le raisonnement de Fermi, qui se veut assez général pour englober et faire des suppositions sur des civilisations "intrinsèquement " differentes de la nôtre, est faux et mène directement au paradoxe. En effet.
-On suppose la vie dans d'autre planètes (jusqu'ici ça va)
-On suppose l'intelligence (pourquoi pas, c'est une position louable et pas trop anthropocentriste)
-On suppose l'exploration du cosmos et la colonisation des galaxies (why not, mais colonisation c'est déjà trop humain et même que c'est basé sur notre type d'histoire et de culture humaine)
-On suppose des moyens, des technologies, comparables aux nôtres (mais en plus améliorés. Là c'est aller trop loin. Car, même si les lois de l'univers sont les mêmes pour tous, la perception et la connaissance ainsi que le bénéfice qu'on en tire dépend de l'avancement technique lui même. Des technologies plus avancées que la nôtre de disons un million d'années, c'est sûr que ça doit être au moins un million d'années plus loin que l'horizon de notre imaginaire d'ingénieurs terrestres.

Bref tout ça pour dire. Fermi applique une vison de plus en plus humaine à un problème global qui traite de la vie intelligente (on va dire toujours sous forme humanoïde), même vraiment extrêmement intelligente, en fait si intelligente qu'on n'arrive pas vraiment à l'imaginer hors de l'aune de ce que nous avons sous nos propre yeux, l'Homme, ou l'autre pote bernard l'hermite si l'on veut ... Là nait le paradoxe, qui est en fait une contradiction.

[to2]

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord avec l'argument de Gilles38, notamment à cause d'un aspect qui n'a pas été pris en compte par Fermi :
Si des dizaines de civilisations capables de "coloniser" l'espace existent et croient exponentiellement, il arrive très rapidement un moment où elles se rencontrent.
La suite est simple, soit elles s'entredétruisent, soit une poignée d'entre elles domine, soit, ce qui est plus probable, elles décident de délimiter des territoires, qui les empêchent de continuer leur politique d'expanssion.
La Terre ne serait donc pas visitée par des dizaines de civilisations venues de toute la galaxie, mais dans le "territoire" de l'une d'entre elles, qui peut très bien choisir de ne pas nous nuire, et donc , de rester discrète.

Ensuite, si il y a tant de civilisations aussi développées, il doit y avoir encore plus de civilisations "moins développées" comme la notre, et encore plus de planètes habitables où il n'y a personne. les civilisations dominantes n'auraient alors aucun intérêt particulier en ce qui concerne la planète Terre.

Il faut aussi se méfier du raccourci fusion ->voyage interstellaire !
Il y a peut-être plus de différences entre ces deux choses qu'entre le feu et la fusion.

Enfin, quand Fermi se demande où sont les extraterrestres? il présuppose ironiquement qu'ils ne sont pas là, mais ça on n'en sait strictement rien.

[acropole]

Si mars et venus étaient habitable, notre expension inter-planétaire aurait explosée. Si nous étions dans une région avec des étoiles proches (1al ou moins) avec des planètes habitables, y'a des chances qu'on parlerait déjà beaucoup de faire le voyage.
Mais notre situation géographique rend notre expension dans la galaxies extrêment difficile et peu interressante.
En plus, on a l'exemple de milliers d'espèces vivantes qui n'ont jamais, en 4 milliards d'années, créé quoi que ce soit qui se rapproche un tant soit peu du voyage jusqu'à la lune.

[Arkeo]

Pour ce qui est du développement durable, je pense qu'il doit toujours y avoir un décalage de temps entre les possibilités technologiques et la prise de conscience de l'interêt de préserver l'environnement ( je m'appuie sur ce qui s'est passé pour la terre ) et donc, je pense que si des ET avaient finalement et volontairement décidé de limiter leur expansion, ils seraient d'abord passé par une phase d'expansion/pollution.

Je pense que la conscience a toujours un temps de retard sur la technologie et que le paradoxe de Fermi tient toujours la route.

[atreyu64]

Article intéressant, sujet passionnant qui fait bien marcher l'imagination.
Tout à fait d'accord avec gillesh38 ! D'ailleurs cette fameuse courbe de développement des civilisations me fait étrangement penser à celle de notre exploitation des énergies fossiles...
Selon moi, nous sommes en plein dans le pic de la courbe. Comment vivra l'homme dans un ou deux siècles, sans pétrole ni charbon ? Serons-nous capable de maintenir notre développement économique et technologique avec uniquement des énergies durables ?
Espérons juste qu'on ait loupé un épisode important de la physique...

[Dansteph]

Quand on regarde l'histoire de l'homme et de ses croyances, tout ce qui était hors de portée de son champ de vision était aussitôt refuté et ridiculisé. Mais plus les outils de la connaissance se sont amélioré, plus les portes se sont ouvertes. Je ne fais pas vous faire un cours d'histoire ennuyant sur les convictions des bien-pensants sur les univers restreint à eux-mêmes [...]

Arguments qui viennent en premiers sur tout site "youpie" qui ce respecte. "Voler était impossible donc.. heu.. je devrais pouvoir soulever cette montagne!???"
Nous en savons infiniment plus sur les lois physiques et aller sur la lune à la manière de Cyrano de Bergerac restera à jamais impossible, le temps n'y changera rien.

Pour ma part je dirais qu'il y a beaucoup d'inconnues dans ce problème: combien de temps dure une civilisation technologique? La vie est elle rare ou abondante ?

Une chose que nous savons de manière clair: l'univers est incomensurable, les lois physiques (pour lesquels nous n'avons pas découvert d'exception) semblent limpide aussi: on ne peut aller plus vite que la lumière. Comme approcher ces vitesses demande une énergie collossale et ne résoud en rien le problème du temps si vie il y a ailleurs nous ne somme pas prêt de prendre contact physique.

Si ces données sont exact la "conquête de l'espace" sera à jamais une impossibilité. Au mieux quelques long et couteux bond sur une étoile très proche par quelques centaines d'individus condamné à long terme. Pour l'instant en tout cas tout semble pencher en "faveur" d'un univers plutôt vide ou au mieux de quelques civilisations à jamais isolées par des millions d'années de vide hostile ou de temps.

Les "hop hop il suffit de...","Galaxia nous à mis en quarantaine..." c'est de la mauvaise science fiction façon star-wars qui ne tient aucun compte de la réalité de l'univers qui nous entoure.

Dan