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Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    La mécanique quantique est un défi à l'intuition humaine dans bien des situations. Une nouvelle expérience vérifie à nouveau que non seulement elle est non locale mais qu'elle est aussi contextuelle. Ce test réussi pose de nouvelles contraintes pour les tentatives de remplacement de la théorie quantique par celles dites à variables cachées. Einstein perd encore des points et Bohr en gagne d'autres...<br />
    Selon Richard Feynman, dont les Messenger Lectures viennent d'être mises en accès libre sur...

    Lire la suite : Encore un test réussi par la mécanique quantique !
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  3. #2
    Pfhoryan

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Joy Christian d'Oxford suggère que les inégalités de Bell sont mal employées dans les tests de vérification de la MQ (problème de topologie). Voire par exemple ce papier, dans le quel il montre par exemple que la valeur S de l'expérience d'Aspect ne doit pas être comprise entre -2 et 2, mais -2sqrt(2) et 2sqrt(2) en accord avec les prévisions de la MQ et les résultats expérimentaux.

    Joy christian a sans doute raison de reprendre le problème à la base.

    --
    Pfhoryan
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

  4. #3
    ggf974

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    L'article dit dans un premier temps :
    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    Considérons maintenant une autre grandeur C qui commute avec A mais ne commute pas avec B.

    Alors que A et B commutent, que A et C commutent et que donc la mesure de A n’influence pas le résultat de mesure sur B ou sur C, le théorème de KS implique que la présence d’une grandeur physique C dans ce cas modifie les résultats possibles des expériences que je peux faire sur A et B.
    0) en interprétant la relation de commutation comme une relation équivalente à la "non influence" entre 2 entités, la présence d’une grandeur physique C modifie-t-elle les résultats possibles des expériences que je peux faire sur A et B parce que B et C ne commutent pas (i.e. ils s'influencent mutuellement) ou bien pour une autre raison ?

    Puis le texte dit :
    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    Une modification du contexte expérimentale avec l’introduction d’une valeur C que l’on mesure après avoir mesuré B va modifier instantanément, alors que A et B ne commutent pas, les résultats possibles des valeurs de A qui lui aussi ne commute pas avec C.
    Je ne comprend pas ce passage :
    1) pourquoi les hypothèses que j'ai mis en gras sont différentes d'un paragraphe à l'autre ?
    2) en interprétant la relation de commutation comme une relation équivalente à la "non influence" entre 2 entités (comme l'auteur semble le faire dans le premier paragraphe, est-ce que ce qu'il faut comprendre dans le deuxième paragraphe c'est que la mesure de B va influencer A donc influencer C donc fausser la mesure de C qui est fait après ?

    Merci

  5. #4
    humanino

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Bonjour,

    je ne comprend pas pourquoi le travail de J. Christian ne recoit pas plus d'echo. Indepedamment d'une possible resolution des inegalites de Bell, c'est une reponse tres fondamentale qu'il offre directement a EPR au sujet de ce qu'ils appellent "element de realite". Donc : meme s'il avait tort, pour une fois je crois qu'il serait important de clarifier pourquoi.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  7. #5
    mtheory

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Citation Envoyé par ggf974 Voir le message
    1) pourquoi les hypothèses que j'ai mis en gras sont différentes d'un paragraphe à l'autre ?
    Bonjour,

    Parce que l'auteur de l'article, c'est à dire moi, a eu une brusque accès de stupidité, ou plus probablement de fatigue (quoi que...)

    Je viens de corriger, les hypothèses sont évidemment les mêmes que dans le premier paragraphe. Merci !!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #6
    Renouc

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Bonjour

    Je trouve cette article très interressant. mais a chaque foi que je lis un article sur le sujet: je ne crois pas a l'explication courante!

    Les resultats sont tellement illogique (contre le sens commun) et en plus une simple variable caché expliquerais tout.
    Pour moi ces résultats sont plus une preuve de l'existence d'une variable caché qu'autre chose.

    Je me dit qu'il est possible que
    soit bell/aspect ce soit trompé.
    Soit l'une des lois (de moindre importance que la causalité) utilisé dans le formalisme mathematique de bell n'est pas adapté.

    Savez vous ou je pourrais avoir d'autre information sur la théorie de bell ou ce Joy Christian?

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  10. #7
    mtheory

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Bonjour,

    je ne comprend pas pourquoi le travail de J. Christian ne recoit pas plus d'echo. Indepedamment d'une possible resolution des inegalites de Bell, c'est une reponse tres fondamentale qu'il offre directement a EPR au sujet de ce qu'ils appellent "element de realite". Donc : meme s'il avait tort, pour une fois je crois qu'il serait important de clarifier pourquoi.

    Hello !

    Je viens d'envoyer un message un qq qui est sans doute en mesure d'avoir un jugement d'expert sur le sujet. Si il peut me répondre, je vous en ferait part.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    humanino

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je viens d'envoyer un message un qq qui est sans doute en mesure d'avoir un jugement d'expert sur le sujet. Si il peut me répondre, je vous en ferait part.
    Merci beaucoup
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  12. #9
    guezguez karim

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    salut,
    Houlàlà c'est chaud l'article de Joy, j'ai comprends pas grand chose après le premier chapitre!!!

    Mais la physique doit rester simple, Einstein, independamment de ses erreurs sur la quantique, avait prévenu les physiciens qui s'attaquaient à la TQC. Dirac lui même a fini par pencher de son coté.
    Non-localité, on est d'accord,ok. Mais là, apparemment c'est une question de topologie de l'espace lui même, donc on aurait mal installé le matos théorique de Bell pour en tirer les inegalités, apparemment c'est branlant. Ce qui semble clair, c'est qu'il y a un truc qui cloche dans notre compréhension du fondement même du réel.
    Je vais lire et essayer de comprendre. Si Humanino peut éclairer sur cet article de Joy, je serais très reconnaissant.



    merci encore.

    a+

  13. #10
    humanino

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Citation Envoyé par guezguez karim Voir le message
    Humanino peut éclairer sur cet article de Joy, je serais très reconnaissant.
    Je peux essayer de decrire ce que je comprend, au moins physiquement, declinant toute responsabilite bien entendu. Notamment, je tiens a preciser que je n'ai aucun interet a defendre les theories a variables cachees, non pas que je sois a priori contre, mais elles m'interessent peu (et c'est une position personelle, philosophique : si l'on a besoin d'introduire de nouvelles variables, certes, mais chercher a en obtenir de nouvelles a priori parce que l'on n'est pas jouasse avec l'interpretation, non).

    Je precise egalement que l'on peut discuter des mathematiques, techniquement. Plusieurs intervenants, par exemple Mtheory, peuvent nous y aider

    Il convient de remarquer d'abord que la reponse originale de Bohr a EPR portait precisement ce qu'ils appellent un "element de la realite". Comme explique en details par Christian et bien remarque plus haut, c'est le coeur du probleme, la pomme de discorde. Bell suppose une fonction vers un espace qui n'a pas la bonne topologie (selon Christian). Une fois que l'on reconnait ce fait, ou plutot que l'on accepte ce changement d'hypotheses, les inegalites changent et tombent en accord avec la mecanique quantique. Simplement, la difference est que Bell suppose que l'on mesure un nombre +1 ou -1 alors que Christian suppose que l'on mesure un element d'une algebre de Clifford, qui anticommute. Pourquoi devrait-on rejeter un "element de la realite" sur la base qu'il anticommute, et sourtout, pourquoi si l'on choisit de le faire est-on surpris que la mecanique quantique semble vous contredire ?

    Je tiens aussi a remarquer que le concept de non-commutativite contient en lui meme le germe de la non-localite. Les commutateurs apparaissent typiquement lorsque l'on fait des petites boucles, ou l'on explore l'espace autour puis l'on revient au point de depart. Ce genre de choses est a la base de la geometrie intrinseque de Riemann, l'outil de base pour la relativite, ainsi que les theories de jauge. Sans meme mentionner la geometrie non commutative, c'est pour cela qu'il me semble d'une importance primordiale au moins de discuter de ces idees.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  14. #11
    invite54165721

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Bonjour Humanino

    Le pb nombre réel ou quaternion est à la base des différents articles ou il y a une totale incompréhension entre Joy Christian et ses détracteurs.
    Ceux ci lui posent la question: à partir du quaternion comment obtient on le nombre réel lu sur l'instrument de mesure ce à quoi Joy répond vous n'avez rien compris.
    N'y a t il pas la une question à la quelle il faut une réponse? Toute la MQ est basée sur des opérateurs et des valeurs propres réelles.

  15. #12
    acropole

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Un quaternion est un vecteur imaginaire. S'il n'y a pas moyen de retrouver une solution réelle y'a un problème. Quelle est la signifiation par exemple d'une longueur négative ?

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  17. #13
    Pio2001

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    à partir du quaternion comment obtient on le nombre réel lu sur l'instrument de mesure ce à quoi Joy répond vous n'avez rien compris.
    N'y a t il pas la une question à la quelle il faut une réponse?
    C'était l'erreur du premier article de Joy Christian, en effet. Une incompréhension totale du théorème de Bell.

    L'inégalité de Bell donnant |S|<=2 est un exemple académique basé sur l'expérience de pensée de David Bohm (deux particules de spin 1/2 etc).
    La première expérience d'Aspect, Grangier et Roger utilisait des polariseurs et le montage permettait d'utiliser la même inégalité, en notant -1 et +1 les détections sur les deux voies des polariseurs.
    La seconde et célèbre expérience, avec les switchs optiques, (Aspect, Dalibard, Roger), utilisait des filtres polarisants, et notait 0 l'absence de détection et 1 la détection, le tout dans un montage différent, qui donne comme inégalité de Bell -1 <= S <= 0.

    Lorsque Christian Joy a proposé d'utiliser l'algèbre de Clifford, il a en fait proposé d'utiliser des éléments d'algèbre de Clifford pour noter les résultats de mesures, au lieu des nombres -1, 0 ou 1. Ce qui le conduit évidemment à une autre inégalité de Bell.

    C'est aussi bête que cela. L'erreur se trouvait dans l'introduction, et tout le reste était totalement inutile.

    J'espère qu'il a compris son erreur et propose à présent un raisonnement correct. Je vais lire son article.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  18. #14
    humanino

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    C'était l'erreur du premier article de Joy Christian, en effet. Une incompréhension totale du théorème de Bell.
    C'est amusant de voir que quelqu'un ait l'affront de dire "il n'a rien compris au theoreme, mais l'a generalise".
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  19. #15
    Pio2001

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    C'est amusant de voir que quelqu'un ait l'affront de dire "il n'a rien compris au theoreme, mais l'a generalise".
    Qui, moi ? Je n'ai jamais dit qu'il l'avait généralisé. Il l'a totalement ignoré et en a fait un autre à la place, tout-à-fait inutile puisqu'il n'est pas en contradiction avec les prédictions de la MQ, et ne permet pas de distinguer expérimentalement entre la complétude et l'incomplétude de la mécanique quantique.

    Je viens de lire jusqu'à la page 4 de son dernier article. Il y présente ce qu'il compte faire et comment.
    Il persiste dans son grand n'importe quoi.

    Premier n'importe quoi : définition de la condition de localité.

    Condition de localité physique (la vraie) : si deux régions d'espace-temps A et B sont spatialement séparées, alors rien de ce qui est fait en A ne peut avoir d'effet en B et réciproquement.
    Conséquence mathématique chez Bell : le résultat A de la mesure en A ne dépend pas de la direction b de la mesure effectuée en B et réciproquement.
    Traduction mathématique chez Christian Joy : soit Ea (il ne donne pas de notation particulière pour cela) l'ensemble des nombres utilisés pour noter les résultats de mesure. Tout produit d'éléments de Ea appartient à Ea.

    Franchement, est-ce que quelqu'un voit le moindre rapport avec la condition de localité ? Si je note -1 l'arrivée d'une particule dans le détecteur du bas, et +1 l'arrivée d'une particule dans le détecteur du haut, le fait qu'en multipliant -1 et +1 entre eux, j'obtient toujours soit -1, soit +1, cela prouve que mon expérience respecte la localité einsteinienne ??

    Deuxième grand n'importe quoi : point 1 page 2 : dériver exactement les prédictions de la MQ, à savoir E(a, b) = -a point b

    Evidemment, avec de nouvelles notations pour les résultats de mesure, il faut non seulement calculer les nouvelles prédictions du théorème de Bell, mais aussi les nouvelles prédictions de la MQ ! A partir de là, ce n'est même pas la peine de continuer, tout le boulot qui va suivre n'a pas plus d'utilité que de calculer l'indice d'octane d'un pneu.

    La suite ne s'arrange pas, page 4, les éléments de réalité ne sont pas les résultats de mesure, mais évidemment les variables cachées lambda, sur lesquelles aucune hypothèse topologique n'est jamais faite.

    Bref, article à oublier.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  20. #16
    Pio2001

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    D'ailleurs, je vois qu'on peut envoyer du feed back, je vais leur écrire un mot avec les trois erreurs que j'ai notées ci-dessus.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  21. #17
    invite54165721

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Fais pas çà

    Tu vas mettre les gens du perimeter institute au chomage.

  22. #18
    kalish

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Bonjour,
    J'espère que vous nous enverrez la réponse...

    En tant qu'éternel novice je me pose une petite question de base concernant l'interprétation de la MQ, si:
    Le formalisme de la théorie quantique impose alors que lorsque l’on considère un objet avec des grandeurs physiques associées sous forme d’opérateurs, alors non seulement il n’est pas possible de mesurer simultanément ces grandeurs lorsque leur produit ne commute pas, mais la théorie dénie même l’existence simultanée de ces deux grandeurs.
    (ce qui est à mon avis un peu pareil non?)

    Ne peut on pas dire que si il est impossible de mesurer les deux en même temps, c'est parce qu'il s'agit du même objet? Je veux dire que l'un a "besoin" de l'autre pour exister. Exemple une position assez précise implique une grande largeur de l'impulsion (largeur spectrale j'entend, j'aime pas tellement cette apellation d'incertitude) et vice versa. l'un implique l'autre, c'est donc le même objet et à notre échelle nous voyons deux mesures indépendantes à cause de la "résolution" de nos mesures.

    Sur l'article, je ne comprends pas bien en quoi une mesure supplémentaire C (disons l'observable C), représente le contexte de l'expérience, mais ça doit être le terme contexte qui ne me parle pas trop.

    Sur un thème plus général, l'interprétation transactionnelle de la MQ n'est elle pas à la fois sans variable cachée et totalement déterministe?

    Bonne journée.
    j'aspire à l'intimité.

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  24. #19
    humanino

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    C'est un peu triste de dire "grand n'importe quoi, je ne comprend rien". J'ai signale que nous sommes prets a discuter les aspects techniques de son implementation. Cependant, ce n'est ni ce qui fait polemique, ni ce qui est nouveau dans sa proposition. Il le dit clairement, calmement, avec des petits schemas pour aider : peut-on considerer qu'un nombre de Grassmann ait une realite physique. Vous avez le droit de ne pas etre d'accord, mais vous n'etes pas forces de le dire de maniere insultante. Cela n'encourage pas a la clarification des questions techniques.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  25. #20
    Pio2001

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Vous avez le droit de ne pas etre d'accord, mais vous n'etes pas forces de le dire de maniere insultante.
    D'accord, j'ai exagéré.
    Et je suis bien sûr d'accord pour reprendre la discussion de façon plus calme.
    D'ailleurs, il vaut mieux que j'écrive directement à Joy Christian, il y a son mail sur le site de son article.

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    peut-on considerer qu'un nombre de Grassmann ait une realite physique. Vous avez le droit de ne pas etre d'accord,
    Mais je suis tout-à-fait d'accord.
    Simplement, cela n'a aucun rapport avec le théorème de Bell et les expérience qui s'ensuivent.

    D'autre part, si on souhaite refaire une inégalité de Bell avec des objets mathématiques différents, il faut aussi refaire les prédictions de la MQ avec ces mêmes objets. Et là, on n'aura en principe plus du tout
    S = 2*sqrt(2)
    à retrouver, mais autre chose !
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  26. #21
    kalish

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    son email est également dans le pdf, donc si vous l'avez lu...
    j'aspire à l'intimité.

  27. #22
    Pio2001

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Oui, c'est le même que sur le site. Je viens de lui envoyer un message.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  28. #23
    Pfhoryan

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Sur un thème plus général, l'interprétation transactionnelle de la MQ n'est elle pas à la fois sans variable cachée et totalement déterministe?
    Mais l'interprétation transactionnelle de Cramer est non locale.

    --
    Pfhoryan
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

  29. #24
    kalish

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    merci pour le lien, il reste encore quelques pages de ce doux rêve que la Nasa a osé formulé un jour. Ce ne sont pas les plus honteuses. Il existe sûrement des liens attirants moins la critique et l'opprobre. Peu de gens la trouve intéressante cette interprétation, est-ce parce qu'elle n'avance rien de nouveau? Est-ce que c'est trop simpliste? Est-ce qu'une théorie qui dit autre chose mais qui a exactement le même formalisme n'est pas plus vrai ou fausse qu'une autre? Ce serait quand même intéressant qu'un formalisme ait été trouvé par des considérations quasiment uniquement mathématiques, et qu'une "visualisation" arrive par la suite. Mais bon il y a des côté déplaisant comme la démarche quasi vrp-iste de diffusion de l'interprétation.(interview fictive).
    Question idiote:
    Q2: Are physical interactions involving observers different from other physical interactions?

    CI: Yes. Physical interactions with an observer are qualitatively different from other physical interactions because they produce observer knowledge and cause state vector collapse.

    TI: No. Physical interactions involving an observer are completely equivalent to any other physical interactions. A change in observer knowledge is a necessary consequence of state vector collapse, not a cause.

    http://mist.npl.washington.edu/npl/i...00000000000000

    En taquinant à peine, parce que je ne maitrise rien et que je suis en roue libre, j'ai envie de dire y-a-t-il des causes et conséquences dans l'interprétation transactionnelle?

    Mais bon c'est pas (directement) le sujet du topic cette interprétation.
    j'aspire à l'intimité.

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  31. #25
    Pio2001

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Peu de gens la trouve intéressante cette interprétation [transactionnelle de Cramer], est-ce parce qu'elle n'avance rien de nouveau?
    Personnellement, je dirais plutôt que c'est parce qu'elle est simple et claire. Elle ne comporte aucune ambiguïté. Il n'y a qu'à attendre de pouvoir manipuler les objets sub-quantiques, s'ils existent, pour la tester.

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    j'ai envie de dire y-a-t-il des causes et conséquences dans l'interprétation transactionnelle?
    Oh oui, et même bien plus que dans celle de Copenhague. Elle restaure le déterminisme absolu, seulement les causes ne précèdent pas nécessairement leurs effets. Elles peuvent être situées dans le futur !

    De mon côté, j'ai regardé le théorème de Kochen-Specker sur wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%...pecker_theorem ).
    Comme je suis un peu fatigué, je n'ai pas tout suivi de A à Z, notamment j'ai un peu zappé la partie où, il me semble, on part du principe que les variables cachées ont une structure d'espace de Hilbert (pourquoi ?).
    Mais ce que j'ai compris de la conclusion, c'est qu'on peut se donner un espace de Hilbert dans lequel on peut choisir des bases d'états propres pour lesquelles il est impossible de déterminer un résultat de mesure simultanément pour chacune, c'est bien ça ?

    Ce qui signifie que si une variable cachée porte l'information correspondante, elle dépend forcément de la mesure, puisqu'il est impossible que l'état de la particule porte cette information.

    C'est un point très intéressant, mais je ne trouve pas que cela soit choquant le moins du monde. Un tirage à pile ou face classique se comporte de la même façon.
    Dans le portefeuille, l'état de la pièce ne porte pas l'information du résultat du tirage, car il dépend de la façon dont on réalise le lancer, et de la surface sur laquelle on fait atterrir la pièce.

    La généralisation CHSH du théorème de Bell (2) n'est d'ailleurs que l'extension du théorème de Bell (1) aux variables cachées contextuelles.

    (1) Pas de variables cachées locales non-contextuelles en accord avec la MQ, Bell, 1964.
    (2) Pas de variables cachées locales, contextuelles ou non, en accord avec la MQ. Clauser-Horne-Shimony-Holt, 1969.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  32. #26
    kalish

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    En fait c'était un peu plus naif que ça comme questions. Effectivement du peu que j'en connais je crois que cramer fait émerger la probabilité comme une conséquence, ce qui est très intéressant. Malheureusement je ne comprend pas bien ce qu'est cette cause, ça ne me choque pas que ce soit dans le futur, plutôt que de parler de causes et conséquences on pourrait parler de contraintes.
    Donc ce sont certaines contraintes font naitre des probabilités, ça c'est déterministe, c'est sûr, c'est bien on est content. Par contre, même si c'est joli et satisfaisant pour l'esprit (encore que), je ne suis pas convaincu que de vouloir donner une réalité à la fonction d'onde soit essentiel pour établir un déterminisme. Ça pourrait très bien être juste un outil mathématique, reste à savoir quelle est son origine. Cependant j'en serais ravi.

    Plus pragmatiquement, en novice que je suis de cette théorie, j'aimerais savoir quelle est la source de ces fameuses ondes, quel type de "champ" insère-t-on pour faire naitre ces probabilités. En plus j'ai du mal à voir ce que signifie une onde qui remonte le temps, car remonter le temps c'est juste inverser la bobine, or une onde plane ou même un paquet d'onde avance dans le temps tout autant qu'elle le remonte.

    "j'ai envie de dire y-a-t-il des causes et conséquences dans l'interprétation transactionnelle?"

    C'est juste une question bête: si dans une théorie on dit que tout se tient par postulat, on arrive pas forcément à trouver que tout se tient?

    Par contre je n'ai pas bien lu ton article sur ce théorème, je n'ai rien compris du peu que j'ai lu, et je ne sais même pas où se trouvent les variables cachées dans l'article. Encore une fois en tant que non expert, je dirais les espaces de hilbert c'est vaste et tout peut vivre dessus, des fonctions d'ondes, des opérateurs etc... c'est un cadre très peu contraignant.
    j'aspire à l'intimité.

  33. #27
    kalish

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Est-ce que ça ne veut pas dire également que la mesure n'a pas réellement de durée? Car une mesure conventionnelle prend un certain temps et change l'évolution d'un système, l'évolution dans le sens positif du temps, quel est le statut de la mesure d'une fonction d'onde qui remonte le temps? Comment perturbe-t-on un système qui remonte le temps, et même comment agir dessus?
    j'aspire à l'intimité.

  34. #28
    Pio2001

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    j'aimerais savoir quelle est la source de ces fameuses ondes, quel type de "champ" insère-t-on pour faire naitre ces probabilités.
    Le postulat qui dit que deux mesures infiniment proches donnent le même résultat permet de définir la fonction d'onde : on la construit avec l'information donnée par les mesures précédentes.

    Elle-même n'est pas détectable ou mesurable. Ce n'est pas un objet physique.

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    si dans une théorie on dit que tout se tient par postulat, on arrive pas forcément à trouver que tout se tient?
    Dans la théorie, oui, mais ce qui ne "se tient pas" avec les variables cachées, ce n'est pas dans la théorie. C'est dans la théorie de la relativité, avec la "localité einsteinienne".
    La MQ permet des "effets" (non physiques) non locaux, ce qu'interdit la relativité.

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    je ne sais même pas où se trouvent les variables cachées dans l'article.
    Ce n'est pas très clair en effet. Ce que j'ai compris de la conclusion, c'est que ce qu'on attend des variables cachées non contextuelles ne peut pas exister : il existe des grandeurs "mutuellement contradictoires" en quelque sorte, si bien qu'une particule ne peut pas avoir un état défini, ni même porter une prédisposition à tomber dans tel ou tel état vis-à-vis de ces grandeurs, car une liste de telles valeurs n'est même pas constructible.
    Par conséquent, s'il existe une raison pour que dans une expérience ou dans la vie, ces valeurs se manifestent, elle ne peut pas être entièrement portée par la particule concernée. Ce sera, si on admet le déterminisme, l'interaction entre la particule et son environnement qui définira une valeur pour une grandeur donnée. Et si on n'admet pas le déterminisme, la grandeur prendra une valeur aléatoire, tout simplement.

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    quel est le statut de la mesure d'une fonction d'onde qui remonte le temps? Comment perturbe-t-on un système qui remonte le temps, et même comment agir dessus?
    Ca, mystère et boule de gomme !

    Cramer se contente de dire qui si on renonce à la contrainte que toute cause précède son effet, alors on n'est plus obligé de supposer que la nature joue aux dés et fait apparaître des choses au hasard.

    Mais il n'a jamais dit que c'était comme cela que ça marchait vraiment. Il remarque juste que cela pourrait marcher comme cela.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  35. #29
    kalish

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Ok merci je ne suis pas sûr d'avoir bien saisit toutes les réponses. Mais par contre je crois bien avoir lu que la fonction d'onde avait une réalité physique dans cette interprétation. D'ailleurs ça n'empêche pas de construire des "champs".
    Le postulat qui dit que deux mesures infiniment proches donnent le même résultat permet de définir la fonction d'onde : on la construit avec l'information donnée par les mesures précédentes.

    Elle-même n'est pas détectable ou mesurable. Ce n'est pas un objet physique.
    Q1: Does the wave described by the state vector have physical reality?

    CI: The state vector does not describe a real physical wave moving through space, but rather a mathematical representation of the knowledge of an observer.

    TI: To the extent that the formalism contains state vectors represented in position space (as opposed to momentum space or other parameter spaces), the formalism is describing real physical waves moving through space which are the first steps in the formation of transactions. The completed transaction describes the exchanged particle.
    En plus c'est la même chose pour feynman et sa formulation en intégrale de chemin, voire pour shroedinger. Deux mesures infiniments proches etc...

    Juste un truc en plus, il me semble que si deux "objets" en RR ne sont pas dans le même cone de lumière, il existe nécessairement factuellement un cône de lumière commun, voire même une origine commune selon la théorie du big bang. Je sais vous me direz qu'est ce que ça vient faire là? Juste que le cône de lumière partant du point primordial embrasse tout l'univers.(il doit ce pendant s'évaser à cause de l'expansion peut-être.
    j'aspire à l'intimité.

  36. #30
    invite54165721

    Re : Actu - Encore un test réussi par la mécanique quantique !

    Loi empirique Zen:
    Ecrivez Joy Christian et le silence se fait

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