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Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public



  1. #31
    Ricquet

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    même dans ce cas favorable on est bien d'accord qu'il fait s'arrêter 30 minutes .. toutes les heures. Je repose la question de la dissipation locale de puissance dans une station destinée à alimenter un parc automobile conséquent.

    Autre petit calcul rigolo : si les voitures passent en moyenne 1/3 du temps à être rechargées, ça signifie bien qu'il doit y avoir en permanence 1/3 des véhicules en circulation immobilisés à une station de charge, n'est ce pas ?

    expliquez moi alors où on les met (et combien d'attente vous prévoyez à la prise de courant ) un jour comme celui-là.... et puis même un jour normal si il faut de la place pour 30 % des véhicule sur la route !!!
    J'étais sorti mais j'y reviens tant je trouve ce genre de démonstration non plus fallacieuse mais carrément malhonnête !!
    Ce genre de véhicule n'est évidemment pas concu pour ça.

    Mais puisque tu aimes faire des calculs inutiles et prouver scientifiquement que les choses ne peuvent pas faire ce pour quoi elles ne sont pas conçues, j'ai remarqué dernièrement un truc proprement scandaleux : avec le petit vélomoteur que j'ai acheté récemment, il est absolument impossible de tracter ma caravane jusque dans le sud de la France ... me demande si je ne vais pas faire un procès au vendeur ...

    Je lance le fil, Gilles ... calcule-moi ça ... tu vas t'éclater ...

    Cdt.

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  3. #32
    Renly

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    même dans ce cas favorable on est bien d'accord qu'il fait s'arrêter 30 minutes .. toutes les heures. Je repose la question de la dissipation locale de puissance dans une station destinée à alimenter un parc automobile conséquent.

    Autre petit calcul rigolo : si les voitures passent en moyenne 1/3 du temps à être rechargées, ça signifie bien qu'il doit y avoir en permanence 1/3 des véhicules en circulation immobilisés à une station de charge, n'est ce pas ?

    expliquez moi alors où on les met (et combien d'attente vous prévoyez à la prise de courant ) un jour comme celui-là.... et puis même un jour normal si il faut de la place pour 30 % des véhicule sur la route !!!
    Ah mais après la dessus je suis complètement d'accord : ces voitures électriques sont bourrées de défauts, à commencer par le fait qu'elles sont soit disant propres ! Il faut bien la produire l'électricité, et à l'heure actuelle il faut polluer pour ça ...
    Pour moi ce véhicule c'est plus de la poudre aux yeux, voir un gadget pour se donner bonne conscience, mais nullement une solution pour remplacer les voitures. A part dans quelques cas bien précis, je ne sais pas si ca va beaucoup servir.

    Je voulais seulement faire remarquer au début que dire qu'il faut 9h pour faire 150 km était un peu exagéré

  4. #33
    GillesH38a

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    J'étais sorti mais j'y reviens tant je trouve ce genre de démonstration non plus fallacieuse mais carrément malhonnête !!
    Ce genre de véhicule n'est évidemment pas concu pour ça.
    en quoi est ce "malhonnête" de démontrer que non seulement il n'est pas conçu pour ça, mais en plus c'est totalement impossible, sur les principes physiques actuels, qu'il le devienne?

    (décidément, comme on dit vulgairement sur les forums, j'en prends plein la g... en ce moment ! )

    mais si il est certain que personne n'entreprendra de voyages "au long cours" sur des temps T> Ta, ça implique à peu près certainement qu'il n'y aura jamais de stations de recharge rapide disséminées sur le territoire n'est ce pas ? (regarde l'aventure piteuse du GPL...)

    Il est donc bien clair que l'acheteur d'un VE devra mettre 15000 € dans un truc dont il est absolument certain à l'avance qu'il ne lui permettra QUE de faire des trajets d'une centaine de km, et encore, si la batterie devient faiblarde, il court un énorme risque de tomber en panne avant, et que ce ne sera irrémédiablement que ça. Alors qu'avec un VT équivalent il est bien plus confortable, et bien plus flexible, pour le même prix (le grand aéroport le plus proche de Grenoble est Saint-Exupéry, à une centaine de km .... )

    (je signale pour l'anecdote qu'il y a deux jours, comme beaucoup de jeunes, mon fils, ma fille, et son copain, viennent de charger leur petite opel et leur matos de camping pour aller faire une virée sur la côte Atlantique, de Grenoble...).


    Les seuls avantages nets sont des avantages collectifs (réserves globales de pétrole, pollution locale ou mondiale au CO2, bruit). Avec un petit bémol : les avantages collectifs ne le sont réellement que si la solution adoptée est massive . Or le principal interessé, M. Ghosn, présente enthousiaste la perspective d'arriver à "plus de 5 % en 2020". Avec ces chiffres, je ne vois pas où sera l'avantage concret des habitants de la planète.

    Et pour rendre une ville habitable pour les piétons, il y a une mesure infiniment plus simple et radicale, interdire toute voiture individuelle dans le centre ville ! en plus, ça éviterait le reproche possible d'une mesure n'autorisant que les VE de favoriser outrageusement les riches pouvant se payer 2 voitures (et un garage ! ) et de transformer les centre ville en ghettos de riches (reproche injustifié??)....

    et je n'ai jamais vu quelqu'un présenter sur des sites ou médias grand public des vélomoteurs comme une solution d'avenir pour l'encombrement d'un système voiture+caravane. De quel côté est la "malhonnêteté"?

  5. #34
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Quelques informations glanées par-ci, par là:
    Extrait du communiqué officiel ( http://www.nissan-global.com/EN/NEWS...0802-02-e.html ):
    "however, the company expects the car to be competitively priced in the range of a well-equipped C-segment vehicle"

    http://www.boursorama.com/pratique/a...ml?num=6868728
    "Selon M. Ghosn, la "Leaf" coûtera autant à l'achat qu'une voiture à combustion, tandis que la batterie (louée à part) et les recharges coûteront moins cher chaque mois que des pleins d'essence."

    http://www.menstyle.fr/lifestyle/aut...lithiumio.aspx
    "Selon certaines sources, le prix d'achat avoisinerait les 20.000 €. Ajoutons que la location des batteries sera en sus. "

    Perso, à 20.000€ pour une voiture, sans les batteries, c'est beaucoup trop cher. Mais cette estimation de prix à l'air de beaucoup varier d'une source à l'autre...

  6. #35
    jiherve

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Bonjour,
    indépendamment du problème de recharge (Bordeaux Toulouse pour ceux qui l'ignorent c'est 244 Km donc il faudra refaire le plein soit 8 heures en plus des 2,5 H normales , à l'arrivée il me reste 75Km d'autonomie) il reste à savoir comment l'État va taxer ces véhicules car je doute que celui ci renonce à la rentrée de la TIPP , la location des batteries sera sans doute calculée en conséquence!
    So wait and see!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  7. #36
    trhode

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    petite question, y a t'il des rapports sur l'integration à grande échelle de ces véhicules sur le réseau électrique ?

    je clarifie ma question :
    batterie Li-ion de la Leaf (source Nissan) : 24 kWh
    autonomie : 160 km
    distance moyenne parcourue quotidienne en France : 40 km
    on a donc une recharge tous les 4 jours
    si on part sur une recharge personnelle (8h) on parle donc de minimum 3 kW pdt 8h tous les 4 jours
    je ne pense pas qu on rechargera au travail car ça reviendrait a dire que les patrons vont nous payer le plein d'essence ...
    donc
    1) comment on gère cette demande instantanée (qd on rentre le soir du travail par exemple) ?

    2) au total pour un vehicule qui fera 13000 km par an c'est env 2000 kWh d'énergie électrique.
    Selon l'ADEME : "La consommation annuelle moyenne d’un ménage français (hors chauffage) est de 3 500 kilowattheures. En chassant le gaspillage, elle peut assez facilement descendre à 2 500 kilowattheures."
    est ce considéré comme du gaspillage un léger surplus de 2000 kWh ?

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  9. #37
    lolokiapp

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Pour l'instant, vu le prix, elle se destinera surtout à la location urbaine. Je la voit bien en deuxième voiture avec laquelle on va bosser tout les jours et qu'on recharge dans le garage pendant qu'on dort. 160 km pour un aller retour au travail, voire une pause à midi c'est cohérent, mais à quel prix ??

    Par contre ce que je ne m'explique pas c'est 160km d'autonomie et 110ch, il n'y a pas un problème ?? La puissance d'une routière pour l'autonomie d'une citadine. On utilise rarement autant de puissance en ville mais largement plus d'autonomie sur route. Moins de puissance aurait surement réduit les coûts, a moins qu'il nous la sorte au prix d'une Logan pour nous bluffer lol

    Deuxième problème, je ne comprend pas non plus l'utilisation du Li-ion, j'avais entendu dire que ces batteries était vouées à disparaitre car trop gourmandes en litium, une ressource rare.

  10. #38
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Bonjour,
    On peut peut être s'attendre à une uniformisation des batteries (comme pour les carburants des VT et les téléphones portables ...) avec changement express dans des "points-pompes", plus rapide qu'un plein mais plus fréquents.
    C'est nécessaire a enviseager pour la masse des véhicules couchant dehors.
    Et le distributeur s'arrange pour garder des batteries de capacité concervées dans le circuit.

  11. #39
    GillesH38a

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Il faudrait évaluer (comme Fermi évaluait le nombre d'accordeurs de piano dans New York ) :

    * le nombre de gens ayant une voiture électrique
    * le nombre de fois où ils ont besoin de changer la batterie hors de chez eux , c'est à dire de faire a priori quelque chose d'exceptionnel puisqu'on a dit et répété que c'etait fait pour des courts trajets depuis le domicile.
    * le nombre de changements de batterie annuels que ça représente
    * la somme gagnable par un revendeur à chaque changement de batterie (difficile de prélever plus de quelques % du prix payé par l'utilisateur, qui devrait être très modique, puisqu'il n'achète que le contenu d'électricité dans la batterie chargée !!!)

    on aura ainsi la somme gagnable par ce commerce, par an. Après il faudra évaluer à quelle condition de trafic cela vaut le coût de s'équiper pour recharger les batteries, ou payer le coût du transport et de l'infrastructure pour les faire circuler, et ça donnera une idée du nombre de points de vente qui peuvent raisonnablement vivre de cette activité.

    En divisant la surface du territoire par ce nombre, et en prenant la racine carrée, nous aurons une idée de la distance moyenne entre ces points de vente, sur le territoire.

    Reste à déterminer si, avec cette distance moyenne, il est raisonnable d'entreprendre les voyages plus longs que 100 km supposés initialement

    Je vous laisse mettre vos chiffres favoris derrière chaque étape du calcul

  12. #40
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Mauvaise méthode de calcul:
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    * le nombre de fois où ils ont besoin de changer la batterie hors de chez eux , c'est à dire de faire a priori quelque chose d'exceptionnel puisqu'on a dit et répété que c'etait fait pour des courts trajets depuis le domicile.
    Le service créant le besoin, utiliser cette donnée n'a aucun sens: combien de gens change de batterie ? Aucun, puisqu'ils ne peuvent pas le faire. Ca n'indique rien sur le nombre de personne à le faire si c'était possible.

  13. #41
    FC05

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    J'ai un problème avec cette discussion. Vous n'arrêtez pas de vous prendre la tête pour savoir comment faire des longs voyages avec une voiture qui n'est pas prévue (ni conçue) pour ça ... J'avoue avoir du mal à comprendre.

    Je lance un débat : quid du voyage Terre-Lune en trottinette ?
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  14. #42
    GillesH38a

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Mauvaise méthode de calcul:

    Le service créant le besoin, utiliser cette donnée n'a aucun sens: combien de gens change de batterie ? Aucun, puisqu'ils ne peuvent pas le faire. Ca n'indique rien sur le nombre de personne à le faire si c'était possible.
    je veux dire, faire l'estimation raisonnable en supposant la situation stationnaire atteinte. Justement pour avoir une idée de ce que ça peut représenter : la question est : y a-t-il un point de fonctionnement raisonnable où le nombre de stations serait suffisant, pour qu'on puisse en trouver sur un nombre de parcours suffisant, pour qu'il y ait suffisamment de personnes s'en servant, pour justifier leur existence ?
    Ca n'a rien d'évident, surtout vu la remarque fort juste de FC05 : vu que c'est pas fait pour ça (les gens sachant qu'ils auraient besoin de faire des grands voyages n'ont aucune raison d'acheter un VE encore une fois !!!), ça ne peut qu'être exceptionnel, et on ne voit pas quel distributeur pourrait vivre de ça. Il est bien évident qu'on ne change pas 200 kg de batteries en l'achetant au comptoir d'une station service, il faut des investissements. Pareil avec le chargeur rapide : si on en met dans une station service, combien elle prend à chaque charge, et combien de clients peut-elle raisonnablement attendre ? (sachant que je rappelle que la charge met au minimum 30 minutes...)

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  16. #43
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    J'ai un problème avec cette discussion. Vous n'arrêtez pas de vous prendre la tête pour savoir comment faire des longs voyages avec une voiture qui n'est pas prévue (ni conçue) pour ça ... J'avoue avoir du mal à comprendre.

    Je lance un débat : quid du voyage Terre-Lune en trottinette ?
    Je vois ici une voiture plus confortable avec des performances supérieures à la mienne avec laquelle je fait de longs trajets.
    Si la batterie est interchangeable facilement, pourquoi ne serait elle pas "conçue" pour ça si elle fait mieux que mon VT ?

    Contrairement a la trottinette qui n'est pas une fusée, cette voiture n'est elle pas une ... voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il faudrait évaluer (comme Fermi évaluait le nombre d'accordeurs de piano dans New York ) :

    * le nombre de gens ayant une voiture électrique
    * le nombre de fois où ils ont besoin de changer la batterie hors de chez eux , c'est à dire de faire a priori quelque chose d'exceptionnel puisqu'on a dit et répété que c'etait fait pour des courts trajets depuis le domicile.
    * le nombre de changements de batterie annuels que ça représente
    * la somme gagnable par un revendeur à chaque changement de batterie (difficile de prélever plus de quelques % du prix payé par l'utilisateur, qui devrait être très modique, puisqu'il n'achète que le contenu d'électricité dans la batterie chargée !!!)
    ...
    Impossible de savoir a priori qui utiliserait ce service.
    Comme, de toutes façon, c'est une activité qui se dévelloperait au fur et a mesure (du nombre de voitures et d'utilisateurs de grandes distances), il suffirait que les points de recharge soient les pompes et les concessions et la question des gens qui pourraient en vivre ne se posera pas.
    Il faudrait par contre savoir combien cela couterait a l'utilisateur (option ou pas ?) si le changement/entretien de la voiture est inclu dans le prix de la voiture, cela ne coutera pas plus que de prendre une bouteille de gaz dans une station service.

  17. #44
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Pour l'échange de batterie, j'entrevois une difficulté liée à la dégradation de la batterie en fonction du temps et de l'usage (température à laquelle la batterie est soumise) qu'en fait l'utilisateur.

    Si la batterie que je vais recevoir en échange peut correspondre à une autonomie quelconque entre 80 et 160 km, la perception de l'autonomie va plutôt être de 80 km.

    Si ceux qui échangent les batteries doivent gérer la capacité (garantir un minimum, tarifer différemment selon l'état de la batterie) ça va compliquer pas mal la procédure (et la rendre plus chère).

    La méthode la plus simple est de garantir un minimum, mais alors le prix de location va monter assez vite avec ce minimum: si une batterie est réformée quand sa capacité tombe à 80% de l'initiale, le coût n'est pas le même que que si elle est réformée à 50%.

    En limitant à 50%, il faut se baser sur une autonomie de 80 km, et considérer tout km supplémentaire comme un bonus.

    ----

    Là encore, le choix économique d'un particulier n'est pas du tout le même si ses besoins sont d'une autonomie de 30 km (ce serait mon cas) parce que limités à peu de trajets journaliers et des trajets locaux; ou si la voiture est utilisée de temps en temps pour des "longs" trajets, par exemple de plus de 80 km aller-retour.

    Dans le premier cas, pourquoi avoir une voiture qui va à 140 km/h et pour 5 personnes, on peut se poser la question! Un petit véhicule, suffisant pour deux personnes plus une poussette et le contenu d'un caddy et limité à 70 km/h est bien mieux adapté (mais ça frime moins...).

    Cordialement,

  18. #45
    GillesH38a

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Impossible de savoir a priori qui utiliserait ce service.
    Comme, de toutes façon, c'est une activité qui se dévelloperait au fur et a mesure (du nombre de voitures et d'utilisateurs de grandes distances), il suffirait que les points de recharge soient les pompes et les concessions et la question des gens qui pourraient en vivre ne se posera pas.
    l'exemple du GPL montre que le raisonnement avec les mains ne suffit pas, des installations de recharges butent sur le problème du temps (30 min toutes les heures au mieux !) , des installations de transfert de batteries sur des problèmes d'investissements (en nombre de batteries de rechanges disponibles, amortissement de l'installation , etc..) .

    Comme dit Michel, on est en train d'argumenter sur deux situations très différentes et opposées, un parc majoritairement urbain autour du domicile , et un véhicule utilisé pour de grands voyages avec un réseau dense de stations. C'est contradictoire, on ne peut pas argumenter sur les deux à la fois, et chacun individuellement rencontre des limites sérieuses quantitatives. Pour quelqu'un qui voudrait utiliser son véhicule sur des trajets de plus de 100 km sur route, je ne vois strictement aucune raison de choisir un VE - ce qui signifie que le nombre de véhicules dont il faudrait changer la batterie hors domicile ne peut être que très marginal, ce qui n'a aucune raison d'encourager les stations à s'équiper. Ce n'est pas une question de vitesse de développement mais de situation réaliste "à l'équilibre".

  19. #46
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Comme dit Michel, on est en train d'argumenter sur deux situations très différentes et opposées, un parc majoritairement urbain autour du domicile , et un véhicule utilisé pour de grands voyages avec un réseau dense de stations. C'est contradictoire, on ne peut pas argumenter sur les deux à la fois, et chacun individuellement rencontre des limites sérieuses quantitatives. Pour quelqu'un qui voudrait utiliser son véhicule sur des trajets de plus de 100 km sur route, je ne vois strictement aucune raison de choisir un VE - ce qui signifie que le nombre de véhicules dont il faudrait changer la batterie hors domicile ne peut être que très marginal, ce qui n'a aucune raison d'encourager les stations à s'équiper. Ce n'est pas une question de vitesse de développement mais de situation réaliste "à l'équilibre".
    Ces situations ne s'excluent pas: la première est faisable dès aujourd'hui et la seconde nécessite une infrastructure (comme les pompes pour les VT et dont la maintenance électrique profitera si besoin).
    C'est cette infrastructure qui décidera de la possibilité d'utiliser un VE sur de longues distances car c'est la seule raison qui me fait utiliser un VT pour l'instant (en dehors du cout).
    Le changement de batteries/recharge devra de toute façon être étudié pour les gens qui ne peuvent le faire chez eux.
    La situation à l'équilibre ossille entre 0 et 100% de VE et on ne sait pas quand ou s'il aura la possibilité de pouvoir être atteint.
    On est a 0.0x% et on est pas à l'équilibre.
    Donc Nissan et autres vendent leur modèle utilisable sur de petites distances et en fonction des réponses (usagers, infrastructure, recherche sur les batteries, po..., petroliers, etc...) pourront enviseager ou pas l'allongement des distances et l'agrandissement du parc.

  20. #47
    GillesH38a

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ces situations ne s'excluent pas: la première est faisable dès aujourd'hui et la seconde nécessite une infrastructure (comme les pompes pour les VT et dont la maintenance électrique profitera si besoin).
    je voulais dire que c'etait exclusif de dire que le VE est cantonné à des usages urbains, ou de dire qu'il est utilisé largement pour des transports interurbains, à un moment donné. On ne peut pas justifier de son avenir en disant A LA FOIS "mais bien sur ça ne servira absolument pas à faire des voyages de plus de 100 km" ET "mais y aura aucun problème pour les faire".


    La situation à l'équilibre ossille entre 0 et 100% de VE et on ne sait pas quand ou s'il aura la possibilité de pouvoir être atteint.
    On est a 0.0x% et on est pas à l'équilibre.
    difficile de contester ça, certes (la 2e phrase n'est quand même pas du 100 % certaine ).

    J'essayais d'esquisser un raisonnement pour tenter d'évaluer les contraintes auto-cohérentes déterminant un point de fonctionnement à l'équilibre (bien sur il reste à mettre des chiffres pour avoir un résultat). Il est vrai que ce raisonnement implique certaines étapes éco*miques (inévitables dans ce genre de sujet ) et donc qu'il risque de ne pas pouvoir être poussé trop loin ici , je me contenterai donc d'encourager tous les gens intéressés à réfléchir par eux-mêmes de cette façon sur ce problème.

    Cdt

    Gilles

  21. #48
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Entierement d'accord (y compris sur ma phrase non certaine).

  22. Publicité
  23. #49
    jiherve

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Bonjour,
    C'est drôle de voir la façon dont vous évacuez l'aspect taxation de ce mode de transport, car au final c'est là que tout ce jouera!
    Voir la règlementation actuelle concernant l'usage d'huile végétale pour les diesels.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  24. #50
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Bonjour,
    C'est drôle de voir la façon dont vous évacuez l'aspect taxation de ce mode de transport, car au final c'est là que tout ce jouera!
    C'est économique et politique donc ça se fera sur un autre forum (pour les devins) ...

  25. #51
    jiherve

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est économique et politique donc ça se fera sur un autre forum (pour les devins) ...
    Re
    Soit(c'est conforme à la charte du forum) mais j'ai l'impression que vous discutez là du sexe des anges car aucune solution technique ne tient face à la règlementation et au besoin de rentrées fiscales; Et là il n'est pas nécessaire d'être devin!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  26. #52
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Soit(c'est conforme à la charte du forum) mais j'ai l'impression que vous discutez là du sexe des anges.
    Oui
    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    ... car aucune solution technique ne tient face à la règlementation
    Elle n'est pas homologuée, c'est un peu normal.
    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    et au besoin de rentrées fiscales; Et là il n'est pas nécessaire d'être devin!
    Tant que le fisc ne fait pas passer les controles techniques, ça n'a d'incidence que sur le prix inconnu.

  27. #53
    GillesH38a

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Re
    Soit(c'est conforme à la charte du forum) mais j'ai l'impression que vous discutez là du sexe des anges car aucune solution technique ne tient face à la règlementation et au besoin de rentrées fiscales; Et là il n'est pas nécessaire d'être devin!
    JR
    je serais plutôt de l'avis opposé , que les contraintes financières ne sont pas primordiales. Avec l'argument que si c'etait le cas, on n'aurait jamais acheté que des voitures minimales, moins chères à l'achat et à la consommation. La voiture est aussi un objet de prestige et hédoniste, pour lequel on est prêt à payer des sommes parfois déraisonnables !

    je pense que c'est vraiment la contrainte technique de l'autonomie qui tue tout. Les gens n'auront simplement pas envie d'investir dans un véhicule qui ne leur permet pas d'aller à plus de 50 km de chez eux sans prise électrique, ou alors de passer 1/2 h de recharge chaque heure roulée, et encore avec aucune garantie de trouver des stations, alors que pour un prix comparable, et même plus cher, ils auront un véhicule bien plus pratique ! sauf à se cantonner au parc très particulier de la-seconde-voiture-en-milieu-urbain-avec-un-garage (QUI a de la place dans son garage au fait? ). Si le service rendu était comparable, ils pourraient payer plus cher (du coup ça rend aussi très improbable l'efficacité de l'argument "prix du kWh" dans le succès de l'opération).

  28. #54
    jiherve

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Bonjour,
    Gilles tu as bien sur raison aujourd'hui mais imaginons que l'on améliore grandement cette autonomie, il y a plein de travaux sur les batteries ( j'ai bossé très modestement sur le sujet, usage de polymères ,il y a presque 40 ans et cela débouche à peine aujourd'hui) il n'en reste pas moins que l'on risque une réaction comme celle citée ci dessous.
    http://www.developpementdurable.com/...-denergie.html.
    Je n'ai aucune idée de l'efficacité réelle de cette solution mais cela illustre bien le fait qu'au final seules comptent les rentrées financières.
    Je sais ce n'est pas scientifique au sens strict mais si la société obéissait à des principes stricto sensu scientifiques cela se saurait.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  30. #55
    lolokiapp

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    C'est bien joli de rêver sur l'échange des batteries, les batteries de hautes capacités ... mais elle vient d'où l'électricité ? ça pousse pas sur les arbres.

    Il faut la produire donc on ne fait toujours que repousser le problème. Et avec la batterie on le complique puisqu'on a jamais été capable de stocker l'électricité dans les conditions que l'on voudrait.

    La voiture électrique n'est qu'une transition au même titre que la voiture hybride puisqu'on a pas de solution miracle et qu'on ne produira jamais assez d'électricité pour la population et leurs voitures.

    La pile à combustible semble plus prometteuse car elle stocke sous forme de carburant mais comme il n'est pas disponible en grande quantité dans la nature il faut aussi le produire.

    Si vous êtes persuadé de vouloir passer au tout électrque même sur les longs trajets, bah arretez vous faire le plein toute les heures pendant 30 minutes comme si vous faisiez une recharge, ou amusez vous à décharger votre coffre comme si vous changiez la batterie et vous comprendrez !!!

    Taxes, autonomie, production font que la voiture électrique ne sera pas universelle !!

  31. #56
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Gilles tu as bien sur raison aujourd'hui mais imaginons que l'on améliore grandement cette autonomie, il y a plein de travaux sur les batteries ( j'ai bossé très modestement sur le sujet, usage de polymères ,il y a presque 40 ans et cela débouche à peine aujourd'hui)
    Mais cela reste dans le domaine de "imaginons que". On peut aussi imaginer le contraire, il y a de nombreux exemples de domaines techniques qui ne progressent que de plus en plus lentement.
    il n'en reste pas moins que l'on risque une réaction comme celle citée ci dessous.
    http://www.developpementdurable.com/...-denergie.html.
    Je n'ai aucune idée de l'efficacité réelle de cette solution mais cela illustre bien le fait qu'au final seules comptent les rentrées financières.
    C'est un mauvais exemple. Il y a eu une discussion sur le sujet sur FS, et ma conclusion est que c'est un cas de très forte déformation de la question (qui n'est pas simple) par les média. Faut aller voir les sources et faire un effort d'analyse pour comprendre de quoi il est sujet. Et c'est plutôt alors Voltalis qui apparaît comme "seules comptent les rentrées financières"; il leur est trop facile de se cacher derrière des arguments superficiellement écolos.

    Je sais ce n'est pas scientifique au sens strict mais si la société obéissait à des principes stricto sensu scientifiques cela se saurait.
    La société est bien obligée de se contraindre aux limites qu'on peut déduire de principes stricto sensu scientifiques, ce qui est le point important. Dans ces limites, les humains ont parfaitement le loisir de choisir de faire n'importe quoi.

    Cordialement,

  32. #57
    Philou67

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    A-t-on une idée du contenu CO2 du km en VE ?
    Certes le véhicule n'émet aucune particule directement, mais indirectement, le réseau électrique devra prendre en compte ces nouveaux besoins, et donc produire plus de CO2, ce qui sera compensé par la baisse des émissions des véhicules thermiques qu'ils vont remplacer.
    En admettant que les problèmes d'autonomie soient réglés, pourrais-t-on considérer que globalement (mondialement, puisque les recherches sur les VE sont lancées partout dans le monde), les émissions de CO2 seraient en baisse lors d'une migration massive des VT vers les VE (ou sous quel(les) condition(s) elle permettrait cette baisse) ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  33. #58
    _Ulysse_

    Post Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Bon je vois que les bons vieux préjugés vont bon train .

    Dans l'ordre :
    1)Les quantités d'électricité à produire sont considérables
    2)La VE consomme plus d'énergie
    3)La VE est plus polluante
    4)L'hydrogène c'est fantastique (pile à combustible)

    Point par point :

    1) Faux, par ex en France pour faire rouler l'intégralité du parc à l'électricité, 9% de la production suffirait.

    2) Faux, la filière est 2 à 3 fois plus efficace sur le plan énergétique du puit à la roue.

    3) Faux, certes il faut produire de l'électricité mais comme la filière est beaucoup moins gourmande en énergie le bilan global est favorable même si toute l'électricité est produite avec du charbon.

    4) Faux, l'hydrogène c'est pas fantastique.
    Certes, dans l'absolu les piles à combustible ont des avantages
    certains mais alors il faudra les alimenter avec un autre
    combustible que l'hydrogène.

    http://forums.futura-sciences.com/en...ion-obama.html


    Bon je balance tel quel, je vais justifier chacun des points séparément.

  34. #59
    _Ulysse_

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Point N°1)

    "Les quantités d'électricité à produire sont considérables"


    Examinons cela,

    Pour répondre à cette question, je vous propose de faire une estimation des besoins en énergie du parc automobile français
    si celui-ci était constitué à 100% de voitures électriques.

    Comme référence, nous prendrons la BlueCar de Bolloré (1).
    Cette voiture utilise des Batteries au lithium de Batscap, des super-condensateurs, un moteur électrique central avec transmission, une électronique de puissance ainsi qu'un système de récupération de l'énergie de freinage.
    Elle est assez représentative de la technologie actuelle en matière de voiture électrique.
    Les batteries ont une densité énergétique de 110Wh/Kg (2), la blue car contient 250Kg de ces batteries.
    Soit un total de 250*110 = 27500Wh = 27,5Kwh. Ceci pour une autonomie de 250Km(1).



    (3) Nous fourni les données suivantes :

    Parc de voitures essence : 15,5 Millions.
    Parc de voitures diesel : 14,7 Millions.
    Moyenne de kilométrage par an essence : 9777Km.
    Moyenne de kilométrage par an diesel : 16564Km.

    On en déduit le kilométrage total :

    15,5 10^6 * 9777 + 14,7 * 10^6 * 16564 = 395*10^9 Km (Milliards de kilomètres)

    (3) Nous fourni les données suivantes :
    Consommation d'énergie primaire des transports : 50,9 Mtep
    Dont voitures : 48% soit 0,48*50,9 = 24,43 Mtep d'énergie primaire.

    On en déduit la consommation d'énergie primaire pour 100km en moyenne sur le parc français :

    (24,43*10^9 (en Kg) / 395*10^9) * 100 = 6,185Kg d'équivalent pétrole pour 100km.

    1 tep = 1 tonne d'équivalent pétrole = 41,868GJ (4)
    Soit 41,868*10^9/3600 = 11630 000 Wh = 11630 Kwh, Soit 11,630Kwh par Kg d' équivalent pétrole.

    On en déduit la consommation moyenne d'énergie primaire en Kwh d'une voiture thermique en France pour 100km :

    6,185*11,630 = 71,93Kwh

    Pour faire 100km la blueCar consomme :

    27,5/250 * 100 = 11Kwh d'énergie dans ses batteries.

    Pour disposer de cette énergie, il a fallu charger la batterie avec de l'électricité produite et transportée sur le réseaux français.
    Les pertes sur le réseaux sont de l'ordre de 3% (5).
    Les rendements charge/décharge des batteries lithium sont très bons, les deux cumulés (pertes réseaux + charge) on peut compter 90%.

    Cela fait donc 11/0,9 = 12,22Kwh d'énergie électrique à produire.

    On a donc un facteur 71,93/12,22 = 5,88 .

    Ce qui veut dire que si notre parc actuel consomme 24,43Mtep d'énergie primaire thermique.
    Si ce parc était constitué à 100% de voiture électrique, la consommation d'énergie électrique de ce parc serait de :

    24,43/5,88 = 4,15Mtep = 4,15*10^6*11630 000 = 48 264 500 *10^6 W Soit 48,3Twh (Térawatts heure) d'électricité.

    Sachant que la production électrique française est d'environ 550Twh (6), cela représenterais une hausse de 8,78% de la production.
    A cela s'ajoute le fait que la France exporte 60Twh d'électricité (6) par an et que le parc de centrale nucléaire est sous-exploité à hauteur
    d'au moins 40,7Twh (*).

    Références :

    (1) Blue Car sur Wikipédia
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Blue_Car

    (2) Caractéristiques des batteries Batscap
    http://www.batscap.com/la-batterie-l...eristiques.php

    (3) Chiffres clé de la maîtrise de l'énergie (gouvernement français)
    http://www.developpement-durable.gou..._cle77266b.pdf

    (4) Unité tep pour tonne équivalent pétrole (wikipédia)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tonne_%...t-p%C3%A9trole

    (5) Pertes réseaux en france (RTE)
    http://www.rte-france.com/htm/fr/vie..._pertes_fr.pdf


    (6) Production électrique française (wikipédia)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89n...ectricit.C3.A9

    Annexe :

    La puissance électrique nucléaire française est d'environ 63GW (6). Avec ce parc, la france a produit 428,7TWh en 2006 (6). Ce qui correspond à un taux de charge de 428,7*10^12 / (63*10^9 * 365,25 * 24) = 77,6% .
    Sachant qu'un taux de charge optimal est de plus de 85%. Cela donne une différence de :

    0,85* (63*10^9 * 365,25 * 24) - 428,7*10^12 = 40,7TWh. C'est une fourchette plutôt basse car un taux de charge de 90% est tout à fait normal.

  35. #60
    _Ulysse_

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Point N°2)

    "La VE consomme plus d'énergie"


    Je vous propose de faire une estimation du rendement des deux filières
    en partant de l'énergie primaire pour arriver à l'énergie mécanique.

    Filière électrique :

    Nous prendrons comme base de nos calculs la B0 de Bolloré/Pininfarina (1).
    Cette voiture utilise un bloc batterie litium métal polymère, un super-condensateur, une électronique de puissance,
    un moteur électrique haut rendement et une transmission mais pas de boîte de vitesse.

    L'énergie électrique emprunte donc le chemin suivant :

    énergie primaire -> électricité -> distribution -> batterie -> supercondensateur -> électronique -> moteur -> transmission -> roues

    Au cours de chaque opération, de l'énergie est perdue.
    L'étape la plus subtile est la première, c'est la production de l'électricité.
    Comme il existe plusieurs techniques de production d'électricité nous prendrons comme référence la structure
    de la production mondiale (2) à savoir :

    Charbon : 39%
    Gaz naturel : 20%
    Pétrole : 7%
    Énergie nucléaire : 16%
    Énergie hydraulique : 16%
    Énergies renouvelables hors hydraulique : 2%

    A chaque source correspond un rendement de production. Pour les énergies renouvelables, ce rendement est considéré de 100% car l'électricité produite
    a le statut d'énergie primaire. On a les rendements suivants :

    Charbon : 37% (3)
    Gaz : 30% (4)
    Pétrole : Comme pour le charbon soit 37% (5)
    Nucléaire : 33% (5)
    Énergie hydraulique : 100%
    Énergies renouvelables hors hydraulique : 100%

    Nous en déduisons le rendement moyen de la production électrique dans le monde :

    0,37*0,39 + 0,3*0,2 + 0,37*0,07 + 0,33*0,16 + 0,16 + 0,02 = 46,3%

    Viennent les étapes suivantes :

    Distribution : 97% (6)
    Charge batterie : 85% (8)
    Décharge batterie : 99,9% (7)
    Charge supercondensateur : 95% (9)
    Décharge supercondensateur : 95% (9)
    Passage dans l'électronique : 99%
    Moteur : 95% (10)
    Transmission : 85% (Pas de boîte de vitesse)

    Dans le cas de l'utilisation de moteurs-roues, le rendement global énergie primaire -> énergie finale est donc :

    0,463*0,97*0,85*0,999*0,95*0,9 5*0,99*0,95 = 0,463*0,97 * 0,7207(rendement traction électrique) = 32,4%

    Avec un moteur central, on a une transmission ce qui donne : 0,324 * 0,85 = 27,5%




    Filière thermique :

    L'énergie suit le chemin suivant :

    Pétrole géologique -> pétrole brut -> carburant(raffinage + transport) -> moteur -> boîte de vitesse et transmission -> roues

    La fabrication du carburant inclue l'extraction du pétrole son raffinage et sa distribution.
    Pour extraire le pétrole, il faut de l'énergie que l'on exprime par rapport à l'énergie extraite sous forme de pétrole.
    Ce coût varie énormément d'un gisement à l'autre de 2-3% pour les brut légers d'Arabie à 10 voir 25% pour les bitumes d'Amérique (11).
    Nous considérerons un rendement moyen de 95% pour la production mondiale.
    Pour le transport (13), 62% de celui-ci se fait par bateau. L'essentiel du coût de transport est lié à la consommation de fioul des bateaux.
    Sachant que le coût du transport représente environ 5 à 10% d'un baril (13),
    on peut considérer qu' environ 5% du pétrole extrait est utilisé pour son transport, ce qui nous conduit à un rendement du transport d'environ 95%.
    Si l'on ajoute l'étape finale de distribution (des raffineries vers les stations essence) le rendement des étapes de transport diminue encore.
    Considérons que le rendement des deux étapes est de 90%.
    L'étape de raffinage a un rendement moyen de 94% (12).
    Les moteurs thermiques ont des rendement assez faibles, utilisés dans des conditions optimales, le rendement peut dépasser 40% pour
    les meilleurs diesels. Dans des conditions réelles de trafic en ville les rendements sont de 10 à 15% (14), sur route ils sont de 30 à 40% (14).
    Comme la large majorité des trajets sont en milieu urbain, le rendement moyen se rapproche plus de 10 à 15%. Nous prendrons 20% comme moyenne.
    La transmission (cardan + différentiel + suspension) a un rendement de l'ordre de 85%. A cela doit s'ajouter l'embrayage et la boîte de vitesse ce qui réduit le rendement à environ 80%.
    Nous avons donc pour l'ensemble de la filière :

    0,95*0,9*0,94*0,2*0,8 = 12,85%

    Dans ce calcul, nous ne sommes pas parti de l'énergie primaire (baril de brut) mais de "plus loin", c'est à dire du pétrole géologique. Pour comparer ce chiffre avec la filière électrique, il faut enlever les étapes d'extraction et de transport à la raffinerie ce qui donne :

    0,95*0,94*0,2*0,8 = 14,3%

    Nous voyons donc que la filière électrique est 2 à près de 3 fois moins gourmande en énergie que la filière thermique.



    Références :

    (1)B0
    http://www.moteurnature.com/actu/200...nfarina-B0.php

    (2)Production électrique mondiale
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Product...ectricit%C3%A9
    (3)Rendement centrales thermiques charbon (j'ai perdu la réf, faut que je la retrouve ....)

    (4)Rendement centrale à gaz
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Turbine_%C3%A0_gaz

    (5)Rendement des centrales Nucléaire et pétrole(fioul)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire

    (6)Pertes réseaux électrique
    http://www.rte-france.com/htm/fr/vie..._pertes_fr.pdf

    (7)Rendement charge décharge des accus lithium
    http://www.aieq.net/_site/documents/...ithium-ion.pdf

    (8)Rendement chargeur
    http://oee.nrcan.gc.ca/industriel/eq...ex.cfm?attr=24

    (9)Rendement charge/décharge des supercondensateurs
    http://www.pile-au-methanol.com/Hybr...ndensateur.htm

    (10)Rendement moteurs électriques
    http://oee.nrcan.gc.ca/cipec/peel/bi...=N&PrintView=N

    (11)Rendement production pétrolière
    http://aspofrance.viabloga.com/files...lanEnergie.pdf

    (12)Rendement raffinage du pétrole brut
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89c...27%C3%A9nergie

    (13)Coût énergétique du transport des produits pétroliers
    http://www.geog.umontreal.ca/Geotran...r/ch5a1fr.html

    (14)Rendement des moteurs thermiques
    http://www.ifp.fr/espace-decouverte-...conventionnels

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