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Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public



  1. #91
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Dans ce cas c'est 100% par définition de l'énergie primaire.
    Très bien. Il n'y a donc aucun espoir d'améliorer le rendement d'un bateau à voile. Même le plus mauvaise conception donne d'entrée 100%.

    Citation Envoyé par Philou
    Je doute en effet que quiconque ne se pose la question d'utiliser un bateau à voile pour circuler en ville
    Certes. Mais mon propos est différent, il est de cerner la signification de ce "rendement".

    Cordialement,

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  3. #92
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Le 0.33 pour le nucléaire m'a toujours amusé. Je compte plutôt soit 0.003 soit 1, mais, bon, chacun sa manière de compter. Comme c'est discutable, autant suivre la pensée unique, j'imagine.

    A bien regarder, cette valeur de 3 qui traîne partout, c'est juste la pondération dans l'amalgame entre énergie thermique à température "techniquement adaptée" et énergie "noble" (à température infinie, dans ma manière de voir). Rien d'autre.

    Pour une voiture, c'est l'énergie noble qui nous intéresse. Une VE a un excellent rendement énergie noble à énergie noble. Une VT un mauvais, inférieur à 1/3. Le reste c'est du détail.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 07/08/2009 à 11h52.

  4. #93
    _Ulysse_

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Très bien. Il n'y a donc aucun espoir d'améliorer le rendement d'un bateau à voile. Même le plus mauvaise conception donne d'entrée 100%.



    Certes. Mais mon propos est différent, il est de cerner la signification de ce "rendement".

    Cordialement,
    Je comprend ce que tu veux dire. Evidemment, le rendement énergie utile/énergie primaire pour un bateau n'a aucune signification, c'est 100% par définition à partir de là on ne peut rien en dire.

    Il faut examiner alors un autre rendement par ex quelle proportion de l'énergie du vent qui passe "dans la voilure" ou au voisinage du bateau est transformée en énergie cinétique. Ce type de calcul se fait pour les éoliennes .

    Après par ex pour le pétrole on peut aussi remonter de plus loin en considérant que son énergie proviens du soleil et calculer le rendement à partir de là (rendement qui sera très bas d'ailleurs).

  5. #94
    trhode

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Concernant les réserves de matériaux, il ne faut pas confondre réserves prouvées et réserves réelles. Pour tous les minéraux il en va de même. Si on se base sur les réserves prouvées il faut savoir qu'alors dans quelques décennies à peine, (environ 20 ans pour le plomb par ex ) tous les minéraux seront épuisés. Ce qui veut dire que non seulement on ne pourra plus faire de batteries mais on ne pourra plus rien faire du tout! Ni voitures, ni avion, ni maison même les couteaux et les fourchettes! Plus rien niet!

    C'est simplement que pour tous matériaux on a une idée très globale de son abondance sur terre. Les exploitants financent de la prospection pour trouver les filons qui les intéressent ce qui constitue les réserves prouvées qui ne donnent aucune indication précise sur les réserves réelles. Il ne sert à rien pour eux de financer une prospection à tout va pour trouver du fer par ex. A quoi bon pour un exploitant d'avoir "prouvé" qu'il avait 5000 ans d'exploitation devant lui? Cela ne sert à rien mais en plus cela va lui coûter très cher.

    Concernant le lithium, son exploitation industrielle n'est que très récente et on a peu de recul sur son exploitation. On sait que le lithium est abondant sur terre mais on ne sait pas quelles quantités on pourra exploiter à bas prix. Et, on ne le saura JAMAIS (comme pour tous les autres minéraux) car l'industrie prospecte pour avoir 20-30 ans devant elle guère plus. Ce qui peut donner une idée c'est si il s'avérera facile de trouver de nouvelles réserves ou non lors des campagnes de prospection.
    effectivement je parle de réserve prouvée
    je dois apporter un correctif à mon calcul. J'ai fait une erreur, j'ai prix la densité d'énergie pour 1 kg de Li (de même pour Ni) alors que c'est pour Li2CO3. Il y a donc un facteur 10.
    On doit donc parler de 4 milliards de véhicules

    La question de la ressource en Li est donc réglée, même avec les réserves prouvées, ca roule

  6. #95
    trhode

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    pour ceux que ca intéresse, pour avoir un chiffre en tête
    a ce jour on a besoin de 3 kg de Li pour une batterie de 24 kWh

  7. #96
    GillesH38a

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Après par ex pour le pétrole on peut aussi remonter de plus loin en considérant que son énergie proviens du soleil et calculer le rendement à partir de là (rendement qui sera très bas d'ailleurs).
    et qui n'a aucun interêt . L'arbitraire dans la définition du "rendement" et les valeurs très différentes trouvées selon le cas rendent la comparaison sans valeur. L'agriculture manuelle et l'extraction du charbon à la main ont un "rendement" énergétique très bon -(ou très mauvais si tu regardes par rapport au flux solaire qui les a produits), mais c'est la productivité qui compte. In fine, ce que va voir le client, c'est le rapport coût/bénéfice. Améliorer un "rendement" à une étape particulière d'un processus fait évidemment gagner dans ce coût, mais ça ne peut pas servir à comparer des processus très différents.
    Bref, tous tes calculs n'empêcheront pas que quand tu diras au client qu'il faut débourser 20 ou 30 000 euros pour un véhicule qui cale au bout de 150 km, ils te regarderont avec un air interloqué...
    Dernière modification par Philou67 ; 10/08/2009 à 15h53. Motif: coupure de mot

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  9. #97
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bref, tous tes calculs n'empêcheront pas que quand tu diras au client qu'il faut débourser 20 ou 30 000 euros pour un véhicule qui cale au bout de 150 km, ils te regarderont avec un air interloqué...
    Voilà pourquoi Bolloré est parti sur le principe d'une location de 300€ par mois pour un véhicule entretenu par leurs soins et ne coutant pas grand chose en carburant (tant qu'aucune taxe n'est appliquée).

    300€, c'est bien sur un peu cher (quoique, l'abonnement RATP 5 zones fait 110€ mensuels...) mais ça ne pourra que baisser avec le temps ! N'oublions pas qu'on en est au tout début.
    Et certains calculs, un peu optimistes certes, semblent indiquer que même à 300€ par mois la rend compétitive par rapport à l'achat de voitures thermiques millieu de gamme.

  10. #98
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Voilà pourquoi Bolloré est parti sur le principe d'une location de 300€ par mois pour un véhicule entretenu par leurs soins et ne coutant pas grand chose en carburant (tant qu'aucune taxe n'est appliquée).
    Cela me donne l'impression que mes 50€ par semaine pour la batterie ne sont pas pas idiots.

    Cordialement,

  11. #99
    _Ulysse_

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et qui n'a aucun interêt . L'arbitraire dans la définition du "rendement" et les valeurs très différentes trouvées selon le cas rendent la comparaison sans valeur. L'agriculture manuelle et l'extraction du charbon à la main ont un "rendement" énergétique très bon -(ou très mauvais si tu regardes par rapport au flux solaire qui les a produits), mais c'est la productivité qui compte. In fine, ce que va voir le client, c'est le rapport coût/bénéfice. Améliorer un "rendement" à une étape particulière d'un processus fait évidemment gagner dans ce coût, mais ça ne peut pas servir à comparer des processus très différents.
    Bref, tous tes calculs n'empêcheront pas que quand tu diras au clie
    nt qu'il faut débourser 20 ou 30 000 euros pour un véhicule qui cale au bout de 150 km, ils te regarderont avec un air interloqué...
    Là où tu te trompes je crois c'est qu'avec une production industrielle des batterie fabriquer des VE risque de revenir moins cher que de fabriquer des VT . Pour le moment ce sont ds production quasi artisanales, un peu de patience. Et puis, il y a un pb de positionnement commercial, le prix de vente n'est pas toujours proportionnel au prix de reviens.

  12. #100
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Cela me donne l'impression que mes 50€ par semaine pour la batterie ne sont pas pas idiots.
    Je faisais un petit calcul, à 150€ de remboursement de crédit (pour 20.000€ sur 15 ans) plus 50x4=200€ de location/recharge des batteries, ça semble effectivement assez proche. 350 contre 330, je crois
    A noter que l'entretien de la voiture elle-même est pris en compte avec la Blue-Car.

    Mis à part l'entretien et le fait qu'on soit propriétaire au bout de 15 ans, ça revient effectivement à peu près au même... Par contre, c'est en supposant 20K€ la voiture. à 30K, c'est pas du tout la même chose.
    Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'ils aient besoin de la vendre si cher: pour la première fois, les constructeurs pourraient avoir une rente à vie grace à l'entretien des batteries... Ils pourraient envisager de faire comme pour les consoles de jeu: vendre l'objet à perte pour se rattraper sur les à-coté.

    A voir...

  13. #101
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pour le moment ce sont ds production quasi artisanales, un peu de patience.
    Bof...

    Pour les PC portables ou les cellulaires, on ne peut pas dire que la production de batterie Li-ion est artisanale.

    Et c'est à combien le kWh?

    Cordialement,

  14. #102
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Et c'est à combien le kWh?
    J'ai fait le calcul pour la batterie d'un eee-pc (9,5V 7800mAh et 75€), on est à 1000€ du kWh
    Pour une voiture de 30kWh, ça fait donc 30.000€, si mes calculs sont bons et en remplissant la voiture de batteries d'eee-PC achetées au détail, auprès du seul fournisseur de ces batteries !

    Pour les PC portables ou les cellulaires, on ne peut pas dire que la production de batterie Li-ion est artisanale.
    Et ces batteries sont largement assez miniaturisées que le besoin d'une voiture (ça ferait 400 batteries de eee-pc qui font 15x5x3 donc un bloc de 15x100x60cm (à plat sous la voiture) ou un cube de 45cm de coté

    Note: si quelqu'un veux bien refaire mes calculs, ça ne fera pas de mal

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  16. #103
    GillesH38a

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Là où tu te trompes je crois c'est qu'avec une production industrielle des batterie fabriquer des VE risque de revenir moins cher que de fabriquer des VT . Pour le moment ce sont ds production quasi artisanales, un peu de patience. Et puis, il y a un pb de positionnement commercial, le prix de vente n'est pas toujours proportionnel au prix de reviens.
    il y aura de toutes façons un test très simple : regarder le nombre d'ingénieurs et de dirigeants des boites en question (Nissan , Renault, Bolloré) qui s'en achètent une personnellement !

    Au fait .. et toi ?

  17. #104
    _Ulysse_

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Bof...

    Pour les PC portables ou les cellulaires, on ne peut pas dire que la production de batterie Li-ion est artisanale.

    Et c'est à combien le kWh?

    Cordialement,
    Sauf que ce ne sont pas des batteries de voiture. Les batteries de VE actuelles sont produites en toute petite série. Nissan, Renault et GM construisent des usines de batteries pour les Voiture, faudra voir le prix de reviens. Le prix d'un bloc batterie d'une B0 de 27Kwh reviens à 6 à 7 000 euros aujourd'hui.

    @Faith : On ne peut pas comparer avec le prix de vente au détail !
    Ce prix inclu taxes, marges, frais de transport etc...
    D'autant que la batterie est petite, il faut ajouter le
    "packaging" autour de celle-ci. Pour les VE, on fait des blocs
    sensiblement plus gros. Sinon quel poids fait cette batterie d'eee PC? Car plus que le
    Volume, c'est le poids qui compte comme tu as pu le constater toi même

    @Gilles : Je n'ai pas de voiture car je n'en ai pas besoin (j'habite et je
    travail à paris). Mais cela n'a pas toujours été et cela
    changera surement bientôt.
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 10/08/2009 à 09h16.

  18. #105
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Note: si quelqu'un veux bien refaire mes calculs, ça ne fera pas de mal
    J'avais fait le même genre de calculs avant de poser la question (), et c'est le même ordre de grandeur. Et on trouve couramment plus (1.3 Euro le Wh pour remplacer la batterie de mon PC portable récent).

    Cordialement,

  19. #106
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Sauf que ce ne sont pas des batteries de voiture.
    Sans blague?

    Manifestement le point n'est pas passé. Le point n'était pas que c'était des batteries de voiture, le point était qu'elles sont fabriquées en grande série. Et cela n'a pas fait baissé les prix.

    La techno Li-ion est intrinsèquement chère, c'est tout. A cause de l'électronique intégrée, des problèmes de sécurité, etc.

    Cordialement,

  20. #107
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je n'ai pas de voiture car je n'en ai pas besoin
    Ne te serais-tu alors jamais confronté personnellement au choix d'une voiture? Le compromis prix, capacité, autonomie, confort, etc.?

    Pas d'enfants à trimballer à droite à gauche? Pas de caddy pour une semaine et 4 personnes à ramener à la maison? Etc.

    Manifestement le côté "écolo" t'intéresse, mais le reste?

    Cordialement,

  21. #108
    _Ulysse_

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Sans blague?

    Manifestement le point n'est pas passé. Le point n'était pas que c'était des batteries de voiture, le point était qu'elles sont fabriquées en grande série. Et cela n'a pas fait baissé les prix.

    La techno Li-ion est intrinsèquement chère, c'est tout. A cause de l'électronique intégrée, des problèmes de sécurité, etc.

    Cordialement,
    C'est chère oui mais pas autant que cela non plus, vous regardez le prix au détail de petites batteries, merci la mauvaise fois.

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  23. #109
    _Ulysse_

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ne te serais-tu alors jamais confronté personnellement au choix d'une voiture? Le compromis prix, capacité, autonomie, confort, etc.?

    Pas d'enfants à trimballer à droite à gauche? Pas de caddy pour une semaine et 4 personnes à ramener à la maison? Etc.

    Manifestement le côté "écolo" t'intéresse, mais le reste?

    Cordialement,
    Alors maintenant le sujet ce sont mes choix personnels alors qu'il n'y a pour ainsi dire pas encore d'offre. Cela ne montre que la faiblesse de vos arguments.

    Et ce n'est pas le côté "écolo" qui m'interesse, j'ai déjà donné plusieurs raisons :

    -Plus grande indépendance pétrolière
    -Baisse de la facture énergétique
    -Diminution drastique des pollutions atmosphériques et sonore.

    ...

    Je me suis donné la peine de répondre sur les sujets des émissions de C02 indirect, de la consommation d'un parc de VE en électricité, du rendement de la filière etc... parce que beaucoup ici se sont posé la question où on recraché des idées fausses qu'ils ont lu et entendu ailleurs.

    Que dire de plus?

  24. #110
    Ricquet

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    ... j'ai déjà donné plusieurs raisons :

    -Plus grande indépendance pétrolière
    -Baisse de la facture énergétique
    -Diminution drastique des pollutions atmosphériques et sonore.

    ...

    Je me suis donné la peine de répondre sur les sujets des émissions de C02 indirect, de la consommation d'un parc de VE en électricité, du rendement de la filière etc... parce que beaucoup ici se sont posé la question où on recraché des idées fausses qu'ils ont lu et entendu ailleurs.

    Que dire de plus?
    Rien !! Tu n'arriveras pas à convaincre tous le monde, de toute façon ...
    De mon côté, tes différents posts ont renforcé ma conviction que les VE sont une alternative intéressante vu l'utilisation que je fais d'une auto ET que le carburant des VT finira par coûter très cher (et ensuite, finira par manquer).



    Cdt.

  25. #111
    GillesH38a

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    @Gilles : Je n'ai pas de voiture car je n'en ai pas besoin (j'habite et je
    travail à paris)..
    tu me rappelles le créneau commercial du VE déjà ??

  26. #112
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Manifestement le point n'est pas passé. Le point n'était pas que c'était des batteries de voiture, le point était qu'elles sont fabriquées en grande série. Et cela n'a pas fait baissé les prix.
    Euh, non, effectivement le point n'était pas passé.
    Et maintenant qu'il est explicité, j'ai un gros doute quand même: qu'est-ce qui te fait penser que les prix des batteries de portables n'ont pas baissé ?
    Que ce soit pour les ordis ou les téléphones, les fonctionnalités et l'autonomie augmentent (donc la batterie s'améliore) et les prix baissent (mais ça, ça ne veut rien dire sur le prix de la batterie seule)
    Pourquoi dis-tu que les prix n'ont pas baissé ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu me rappelles le créneau commercial du VE déjà ??
    Deuxième voiture en province, Parisiens travaillant en banlieue, banlieusards travaillant à Paris ou en banlieue, Parisiens ayant des enfants, ...
    Mais quasiment pas parisien célibatire travaillant à Paris.

  27. #113
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Pourquoi dis-tu que les prix n'ont pas baissé ?
    Mes achats de batterie pour mes PC portables

    Je change de PC portable régulièrement depuis quelque chose comme 15 ans, et j'achète une batterie supplémentaire.

    Cela permet de comparer avec d'autres produits, comme une dalle TFT 14", ou des disques durs 2".5. Ces composants étaient, à ma connaissance, seulement pour les portables, donc comparables aux batteries. Les courbes de chute de prix n'ont rien à voir, la part du prix dans la batterie augmente.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 10/08/2009 à 13h27.

  28. #114
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Et je ne dis pas que les prix n'ont pas baissé.

    Je me contente de dire que les batteries pour PC permettent de se faire une idée de ce qu'on peut attendre comme baisse de prix pour les batteries Li-ion une fois que cela passe sur un marché de masse.

    Et ce n'est pas beaucoup.

    L'idée que les batteries Li-ion pour voiture sont chères parce que rare me semble une mauvaise explication au vu de l'évolution des prix pour les petites batteries.

    On remarquera aussi que si les marges de marché de détail qui faisaient que les petites batteries sont chères, alors on aurait de batteries de voiture bien moins chères rien qu'en mettant en parallèle des petites batteries. Et c'est d'ailleurs ce qui est fait pour certains modèles!

    Par ailleurs, le problème du prix des batteries Li-ion est souligné partout. Il est intéressant aussi de comprendre pourquoi elles sont préférées à des techno moins chère. Et on se rend compte que c'est la capacité massique et la puissance massique.

    Des batteries moins chères de même capacité et/ou puissance alourdissent le véhicule.

    Le coût de la batterie Li-ion est "accepté" parce que les performances en autonomie et puissance sont "limites", et tomber en-dessous rendrait les VE encore moins vendables.

    En fait l'autonomie est sous la limite, et donc on ne verra pas le prix des batteries diminuer dans un premier temps. On verra plutôt leur performances s'améliorer à prix égal, par améliorations techniques les rendant plus compliquées à fabriquer à capacité égale.

    On peut toujours espérer qu'après qu'une fois que les perf. techniques ont atteint des valeurs acceptables pour un marché de masse compétitif contre les VT, les prix baissent. Mais ce ne sera pas tout de suite.

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #115
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - La Leaf, de Nissan, une voiture électrique grand public

    Et un dernier mot: toutes les discussions sur les VE montrent que la batterie est le composant critique, et de loin.

    Les seuls arguments apportés à une future baisse du rapport prix/performance des batteries sont de type "espoirs", espoirs qu'aucun argument permet de garantir.

    La technologie des batteries n'a pas attendu les VE pour susciter des recherches intensives (les PC portables et les cellulaires s'en sont occupé, d'où ma comparaison), ce qui ne va pas dans le sens des espoirs.

    On verra bien comme cela va évoluer. Plutôt que lire les arguments écolo-bien-pensant, la courbe de l'évolution du rapport prix/performances des batteries Li-ion de toute taille reste pour moi l'indicateur principal pour avoir une idée du futur des VE.

    Cordialement,

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