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Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Un produit présent dans de nombreuses crèmes anti-moustiques, le DEET, a un effet inattendu, et dangereux, sur les cellules nerveuses de mammifères. Découverte par une équipe internationale, cette possible toxicité «&nbsp;mérite d'être explorée&nbsp;», selon les chercheurs, en particulier lors d'une utilisation combinée avec des insecticides.<br />
    Pour que les moustiques piquent plutôt le voisin, les produits répulsifs, appliqués sur la peau, émettent une odeur particulière ou modifient les sensa...

    Lire la suite : Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique
    Les actualités Futura-Sciences

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  3. #2
    Pfhoryan

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    Les chercheurs sont partis de la constatation que la structure chimique du DEET est proche de celle des insecticides organophosphorés (ou carbamates), qui s'attaquent au système nerveux de l'animal. Ces molécules agissent en inhibant une enzyme indispensable au fonctionnement normal des neurones, l'acétylcholinestérase. Le DEET agirait-il aussi sur cette enzyme ?
    Bof, le DEET n'est ni proche d'un organophosphoré, ni d'un carbamate, C'est une benzamide. C'est donc un inhibiteur réversible de l'acétylcholinestérase, pas comme les organosphosphorés qui sont des inhibiteurs irréversibles ou les carbamates qui sont pseudo-irréversibles.

    Et en plus c'est un très mauvais inhibiteurs, avec des constantes d'inhibition pourries entre 1 et 10 mM.

    Bref, pas grand chose à craindre de ce produit. Beaucoup de bruit pour rien.


    --
    Pfhoryan
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

  4. #3
    myoper

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Bref, pas grand chose à craindre de ce produit. Beaucoup de bruit pour rien.
    Je ne comprends pas trop ce commentaire: ce n'est pas parce que ce n'est pas un "puissant poison" qu'il ne faut pas le "craindre".

    De la même façon qu'on utilise des organophosphorés pour certains parasites externe (sans les "craindre" particulièrement), on peut se méfier aussi d'une toxicité ici.
    Il se trouve qu'elle est plus faible et plus inconstante mais réelle, cela mérite la description qu'il en a été faite mais pas de ne pas en parler.
    (Il y a bien des gens qui sont contents de savoir a quoi sont du leurs problèmes et les faire stopper).

    Comme tout produit suspect, on regarde a partir de quelle quantité (et surface corporelle), fréquence d'utilisation et dans quelle population cela peut poser un problème (ainsi que la formulation dans ce cas).
    Et en exposant une grande part de la population pendant un temps non négligeable: on en trouve, et pas des moindre.
    http://uuhsc.utah.edu/poison/healthp...x/Vol7_No2.pdf
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3525852
    http://www.atsdr.cdc.gov/consultatio...h-effects.html

  5. #4
    kinette

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Bonjour,
    Ceci dit... je me demande quelle est la toxicité de la citronnelle

    En tout cas, s'il est bon que la toxicité exacte du produit soit connue, il serait regrettable qu'on arrive à un retrait d'un des rares produits répulsifs efficaces contre les tiques.

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #5
    myoper

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Ceci dit... je me demande quelle est la toxicité de la citronnelle
    Suffit de demander.
    http://www.asthme76.com/public/r_pul...moustiques.pdf
    La, on "peut y aller"...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    FC05

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Suffit de demander.
    http://www.asthme76.com/public/r_pul...moustiques.pdf
    La, on "peut y aller"...
    Tu as lu l'encadré page 2, "terpènes" ???
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

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  10. #7
    myoper

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Tu as lu l'encadré page 2, "terpènes" ???
    En effet,
    http://pedagogie.ac-montpellier.fr:8.../Terpenes.html

    Mais je ne dirais pas d'une manière générale mais attention chez le nourrisson (comme pour toutes les applications cutanées), la femme enceinte (on ne connait pas la cinétique de passage dans le lait maternel).

    Il a fallu que le bb ingère quand même15 ml !
    Pour l'adulte
    Citation Envoyé par CAP 2000-2006 Voir le message
    La seule exposition volontaire (tentative de suicide par citronnelle) était asymptomatique.
    Mais vu l'usage important qu'on en fait, on ne répertorie pas beaucoup de cas.
    Mais il existe bien un risque.
    Dernière modification par myoper ; 06/08/2009 à 20h57.

  11. #8
    Pfhoryan

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je ne comprends pas trop ce commentaire: ce n'est pas parce que ce n'est pas un "puissant poison" qu'il ne faut pas le "craindre".

    De la même façon qu'on utilise des organophosphorés pour certains parasites externe (sans les "craindre" particulièrement), on peut se méfier aussi d'une toxicité ici.
    Soyons bien clair. Si il y a toxicité de ce produit, ce n'est certainement pas par inhibition de l'acétylcholinestérase comme suggéré dans l'article.
    D'ailleurs le papier original relate que le DEET n'à pas une neurotoxicité intrinsèque, mais plutôt un effet potentialisateur très modeste et à forte concentration (0.5 mM) sur l'inhibition de l'actéylcholinestérase par un organophosphoré, qui lui est un véritable neurotoxique.

    --
    Pfhoryan
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

  12. #9
    FC05

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Excuse moi, mais je ne vois pas ce que ton lien sur les terpènes prouve. Il y a tellement de terpènes dans la nature ...

    J'ai un peu regardé l'article qui a servi de base à l'info. Contrairement à ce que laisse entendre le titre, il n'ont pas mis en évidence une toxicité, mais le mode d'action.
    La toxicité était précédemment connue, c'est dans l'article et dans le lien que tu as donné.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  13. #10
    myoper

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Soyons bien clair. Si il y a toxicité de ce produit, ce n'est certainement pas par inhibition de l'acétylcholinestérase comme suggéré dans l'article.
    Les liens montrent bien une toxicité: ce n'est pas si.
    Encore un lien: http://www.therapeutique-dermatologi...article_id=391

    Si elle n'est certainement pas due a son effet anticholesterasique, c'est à cause de quoi ?
    Pour être aussi affirmatif, tu dois certainement le savoir.
    Pourquoi est il actif contre les moustiques ?
    Pourquoi constate t'on une neuro toxicité ?
    Dernière modification par myoper ; 07/08/2009 à 09h21.

  14. #11
    Pfhoryan

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si elle n'est certainement pas due a son effet anticholesterasique, c'est à cause de quoi ?
    Pour être aussi affirmatif, tu dois certainement le savoir.
    Pourquoi est il actif contre les moustiques ?
    Pourquoi constate t'on une neuro toxicité ?
    Ils observent une perturbation de la transmission cholinergique à des concentrations de l'ordre de 1 µM pour une préparation synaptique de cafard. Mais pour avoir un effet semblable, ils sont obligés de monter à 500 µM chez la souris.

    Ensuite, quand ils testent l'inhibition sur l'AChE de drosophile, l'AChE humaine et la BChE humaine, ils ont des Ki de l'ordre du mM, ce qui colle avec le faible effet observé sur la souris. De même ils observent une potentialisation de l'inhibition par un carbamate mais toujours à 500 µM.
    Dommage, ils n'ont pas fait les mesures pour l'AChE de cafard et de moustique, mais je parierai bien que l'affinité soit de l'ordre du µM.

    En résumé, on a une action anticholinestérasique chez l'homme vers le mM.
    Pour relativiser, il faut savoir que le donepezil (un antialzheimer) a une affinité de l'ordre du nanomolaire pour l'AChE humaine et est prescrit à raison de 5 mg par jour. C'est comme si tu prenais 5 kg de DEET

    Donc celà m'étonnerait que la toxicité chez l'homme soit due à un effet anticholinestérasique et tes questions restent donc sans réponse...

    --
    Pfhoryan
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

  15. #12
    myoper

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    ... le donepezil (un antialzheimer) a une affinité de l'ordre du nanomolaire pour l'AChE humaine et est prescrit à raison de 5 mg par jour. C'est comme si tu prenais 5 kg de DEET
    A la condition d'avoir une réponse métabolique linéaire (...) et il n'y a strictement aucune raison de penser que ce pourrait être le cas: il est en fait très rare que l'on fasse une règle de trois pour "estimer des dosages" car il existe, entre autre des notions de seuil, de succeptibilité et de sensibilité, de liaisons aux proteines, de distribution, d'élimination, de potentialisation, etc...
    Un test in-vitro ne donne qu'une vague idée de ce qui pourrait ce passer in vivo.
    Bref, le corps humain n'est pas un simple bidon.
    Et les résultats obtenus avec des animaux, si sympatiques soient ils, ne peuvent en aucun cas être extrapolés a l'homme (ou alors la pharmaco et la toxicologie ont changés et on me l'a caché).
    Et le fait est que l'on trouve des symptômes cliniques à des concentrations bien inférieures.
    Lorsqu'un produit a une (faible) action x et qu'on retrouve une réaction clinique (faible) qui est similaire a celle produit par x, il est normal et évident de commencer les recherches par la.

    Pour finir cet exemple, le donépézil est souvent donné a 10 mg (donc au double) car à 5 mg, il n'y a aucun effet clinique constaté chez un grand nombre de patients.
    On a aussi la rivastigmine dont l'activité in vitro est quasiment superposable mais donnée a demi dose (par rapport au donépézil: liaisons, distribution et métabolisme différents) et ils sont d'autre part très fortement déconseillés chez l'enfant car on ne sait pas à quoi s'attendre et à quelles doses.

    Quand je dis "on", je parle de gens qui ne se contentent pas d'un bocal et d'une règle de trois.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Donc celà m'étonnerait que la toxicité chez l'homme soit due à un effet anticholinestérasique et tes questions restent donc sans réponse...
    Ce qui n'engage que toi et au vu de ton analyse, ce ne me parait pas fiable.
    Et est déjà bien différent de:
    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    ce n'est certainement pas par inhibition de l'acétylcholinestérase comme suggéré dans l'article.
    Mais comme ces signes sont retrouvés le plus souvent chez l'enfant en bas âge (1), il est d'autant plus probable que ce soit le bon mécanisme d'action (et c'est bien la ou on s'attend les retrouver en premier).

    1: qui présente une succeptibilité supérieure et ratio surface cutanée/poids supérieur a l'adulte.
    Production de sébum (protecteur) minimale entre 4 mois et 2 ans, peau plus fine, absorbtion cutanée plus importante.
    Perméabilité de la BHE supérieure à l'adulte.

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  17. #13
    myoper

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Bref, beaucoup de criiques et de jugements de valeurs assainés avec autorité mais sans argumentation crédible.
    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Bof, ...
    ...les carbamates qui sont pseudo-irréversibles.
    ...
    Et en plus c'est un très mauvais inhibiteurs
    ...
    Beaucoup de bruit pour rien.
    Pseudo-irreversible, j'aime bien mais on pourait dire que l’acétylcholinestérase est phosphorylée par les carbamates et peut se réactiver spontaément (et que la demi vie de ceux utilisée en pharmacologie humaine est de 10 à 20 heures environ): réversible, donc.

    De même très mauvais ne veut pas dire grand chose (ni beau ni moche), on comprend mieux quand des concentrations supérieures sont indiquées mais cela n'appelle pas de jugement (plus ou moins actif suivant les concentrations, on comprend).

    Et dire qu'il n'y a rien alors que les effets sont constatés régulièrement et répertoriés est encore une erreur.

    Les produits aussi dangereux que l'amiante, le tabac ou le cyanure (...) sont connus et n'ont plus quasiment d'intérèts, on en est maintenant a étudier les effets plus subtils des différents (et très nombreux) produits chimiques, seuls ou associés, dont l'exposition chronique pourrait avoir un effet chez certaines populations à plus ou moins long terme.

    Ensuite il a été constaté (in vitro chez les droso et l'homme, oui) qu'il existait bien une inhibition de l'hydrolyse de l'acétylcholine (par le DEET) et de plus entre il en compétition avec les carbamates sur le site actif: ce qui montre bien l'action et ne préjuge absolument pas des quantités qui pourraient arriver dans la synapse in vivo.
    Et a été observé un déréglement de la transmission synaptique (modification de l'amplitude des potentiels d'action).
    Il a été aussi montré des modifications (augmentations) du calcium intracellulaires par un autre mécanisme (canaux calcium) a l'origine de la mort cellulaire (neurones de bestiole).

    En conclusion, il existe bien une toxicité et si le mécanisme de l'effet observé n'est pas certain, il est néanmoins présent.
    Et c'est une grande partie de la réponse, compte tenu de la complexité du corps humain.

  18. #14
    Pfhoryan

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    A la condition d'avoir une réponse métabolique linéaire (...) et il n'y a strictement aucune raison de penser que ce pourrait être le cas: il est en fait très rare que l'on fasse une règle de trois pour "estimer des dosages" car il existe, entre autre des notions de seuil, de succeptibilité et de sensibilité, de liaisons aux proteines, de distribution, d'élimination, de potentialisation, etc...
    Quel rapport? C'était un simple exemple pour illustrer à quel point c'est un mauvais inhibiteur. On annonce ce produit comme un anticholinestérasique alors que les études in vitro montre que c'est un mauvais inhibiteur. Il est douteux qu'il devienne tout à coup un très bon inhibiteur in vivo. Ou alors, il faut chercher du côté des métabolites, de contaminants dans certaines préparations...

    Si il y a toxicité chez l'homme, il n'est pas prouvé que c'est par une action inhibitrice du DEET sur l'AChE, comme annoncé dans l'article de futura. Même les auteurs de l'article original ne se risquent pas à cette conclusion, et évoquent une potentialisation d'insecticides couramment utilisés en combinaison avec le DEET: " Deet is commonly used in combination with insecticides and we show that deet has the capacity to strengthen the toxicity of carbamates, a class of insecticides known to block acetylcholinesterase. "

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    On a aussi la rivastigmine dont l'activité in vitro est quasiment superposable mais donnée a demi dose (par rapport au donépézil: liaisons, distribution et métabolisme différents) et ils sont d'autre part très fortement déconseillés chez l'enfant car on ne sait pas à quoi s'attendre et à quelles doses.
    La rivastigmine est un carbamate, dont le mode d'inhibition est très différent (l'enzyme est covalemment modifiée durant plusieurs heures). De fait, même un inhibiteur peu affin peut engendrer une inhibition totale sur de longue durée. Ce n'est tout simplement pas comparable à un inhibiteur réversible.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pseudo-irreversible, j'aime bien mais on pourait dire que l’acétylcholinestérase est phosphorylée par les carbamates et peut se réactiver spontaément (et que la demi vie de ceux utilisée en pharmacologie humaine est de 10 à 20 heures environ): réversible, donc.
    Ne pas confondre organophosphorés et carbamates: un carbamate ne "phosphoryle" pas, il "carbamyle". Et le terme correct pour désigner l'inhibition des cholinestérases par les carbamates est bien "pseudo-irréversible".

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    De même très mauvais ne veut pas dire grand chose (ni beau ni moche), on comprend mieux quand des concentrations supérieures sont indiquées mais cela n'appelle pas de jugement (plus ou moins actif suivant les concentrations, on comprend).
    En enzymologie, on considère qu'un inhibiteur qui a une affinité de l'ordre du mM est très mauvais. Le Ki du DEET pour l'AChE humaine est de 8±7 mM (Table 1). A ces concentrations, la liste des inhibiteurs de l'AChE est looooonnngue, à commencer par les substrats eux-même, comme l'acétylthiocholine utilisée dans le papier, qui inhibe sa propre inhibition avec un Ki de 9±7 mM (Table 1) soit le même pouvoir inhibiteur que le DEET.


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et dire qu'il n'y a rien alors que les effets sont constatés régulièrement et répertoriés est encore une erreur.
    Mais il n'y a pas de preuves que cet effet soit lié à une inhibition de l'AChE par le DEET, au contraire.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ensuite il a été constaté (in vitro chez les droso et l'homme, oui) qu'il existait bien une inhibition de l'hydrolyse de l'acétylcholine (par le DEET) et de plus entre il en compétition avec les carbamates sur le site actif
    Mais non, il n'y a pas compétition puisqu'ils disent qu'il y a justement un effet synergique: "The best fit took into account a synergistic interaction
    involving the effect of deet on the insecticidal effect of propoxur (Figure 4b)".
    Et encore, on pourrait discuter de leur données. Les figures 4a et 4b sont identiques et illisibles et ne correspondent pas à la légende. Ils ne montrent pas l'effet de la neostigmine seule (fig 4d), la valeur des doses D1 et D2 de la figure 4c n'est donnée nulle part. Tout ceci n'est pas très sérieux.
    Je ne sais pas qui a reviewé le papier, mais outre les diverses erreurs suscitées, il y a une erreur grossière dans la légende de l'axe des ordonnées des figures 3d-e (ki alors que c'est une vitesse d'hydrolyse).

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    : ce qui montre bien l'action et ne préjuge absolument pas des quantités qui pourraient arriver dans la synapse in vivo.
    Justement. Qu'ils prouvent d'abord que dans des conditions d'application normale, on atteint des concentrations de l'ordre du mM au niveau synaptique central, soit environ 0.2 g/L (ce qui est énorme!). Parce que le papier est loin de l'avoir prouvé.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    En conclusion, il existe bien une toxicité et si le mécanisme de l'effet observé n'est pas certain, il est néanmoins présent.
    Et c'est une grande partie de la réponse, compte tenu de la complexité du corps humain.
    Oui, encore que vu l'usage largement répandu de ce produit, le nombre de cas d'intoxication sévère semble relativement bas (Cf l'article wikipedia). Mais qu'on n'affirme pas que le mécanisme d'inhibition passe par une inhibition de l'AChE comme c'est repris par exemple dans cet article du Point.

    Et je trouve curieux qu'on retrouve cette histoire un peu partout. A croire qu'ils ont fait une conférence de presse .

    --
    Pfhoryan
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

  19. #15
    Pfhoryan

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    comme l'acétylthiocholine utilisée dans le papier, qui inhibe sa propre inhibition avec un Ki de 9±7 mM (Table 1)
    Il fallait bien entendu lire "qui inhibe sa propre hydrolyse".

    --
    Pfhoryan
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

  20. #16
    myoper

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Quel rapport? C'était un simple exemple pour illustrer à quel point c'est un mauvais inhibiteur. On annonce ce produit comme un anticholinestérasique alors que les études in vitro montre que c'est un mauvais inhibiteur. Il est douteux qu'il devienne tout à coup un très bon inhibiteur in vivo.
    Juste pour souligner que c'est un exemple qui n'a rien a voir avec la réalité et sur lequel se base toute ta démonstration: il est mauvais donc il n'est pas responsable.
    Je la continue:il n'est pas responsable donc il n'a pas d'action (même mauvaise il en a pas ?;;;? ).

    Personne n'a dit que ce pouvait être un "très bon" inhibiteur in vivo:
    on suspecte qu'il pourrait avoir un effet clinique non désiré dans certain cas.
    Si tu as compris l'article comme ça, c.a.d. tel que tu te l'interpréte, je comprends mieux (surtout après t'avoir lu).
    Dernière modification par myoper ; 08/08/2009 à 11h09.

  21. #17
    myoper

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    La rivastigmine est en effet un carbamate (d'effet complétement réversible) en ralentissant la dégradation de l'Ach et autant éviter de tourner autour du pot et donner une définition simple:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Carbamate
    De même, j'insiste: si on veut dire qu'un produit dont l'action est complétement réversible est pseudo-reversible, il faut au moins en donner une définition et surtout, l'utilité que çela pourrait avoir en toxicologie puisque in fine, le résultat est le même.

    De même, faire un jugement de valeur sur un inhibiteur (mauvais) avant la fin du raisonnement ne sert a rien et ne peut qu'amener a des erreurs: un "mauvais" inhibiteur in vitro présent en grandes quantités in vivo pourra avoir un effet supérieur qu'un "bon" inhibiteur in vitro que l'on va retrouver en moins grande concentrations ou dans des conditions défavorables (...) in vivo et ce d'autant plus qu'on se rapproche des limites de conceptions de "bon" et "mauvais" et que certaines conditions et certains sujets permettent une absorption et une présentation sur le site d'action supérieure (du "mauvais").
    Et si un bon peut tuer souvent à faible concentration, un mauvais peut, dans certains cas avoir un pronostic péjoratif dans d'autres plus restreints: et c'est bien la le problème.
    L'un n'empèche pas l'autre !!!

    Le bocal, c'est indispensable mais ce n'est que le premier pas et ne préjugera jamais du résultat clinique, des concentrations nécessaires et présentes sur le site (sauf en cas d'absence de réaction, par exemple ... ce qui n'est pas le cas ici).

    Bien d'accord que la rivastigmine a un mode d'action très différent du donépézil, c'était juste pour souligner encore l'inutilité de ton exemple.
    Et les deux ont un effet complétement réversible in vivo.

    On pourrait constater in vitro que des inhibiteurs soient non réversible et le contraire in vivo (et vice versa): les conditions complétement différentes ne permettent pas de le prévoir de façon certaine.
    C'est comme les inhibiteurs totalement sélectifs in vitro qui ne dépassent pas 10% des récepteurs "colonisés" in vivo, voire ne font pas mieux que les non sélectifs.

    Par ailleurs je veux bien que les carbamates carbamylent mais s'ils phosphorylent, tout simplement, pourquoi ne pas le dire au lieu d'essayer de noyer le lecteur avec des définitions inutiles (c.a.d. qui n'avancent à rien ici, je précise encore pour être sur d'être compris) ?
    Au passage, le DEET inhibe la carbomylation de l'Achesterase par les carbamates: competition, donc.
    Mais comme déja souligné a plusieurs reprises, toutes les voies d'actions ne sont pas trouvées et on ne peut savoir ni préjuger, in vivo, celle qui sera préférentielle (...): ça ne sert donc à rien de s'apesentir la dessus.
    On pourrait aussi préciser que les organophosphorés phosphorylent le site esterasique de l'enzyme (etc...) et que les carbamates inhibent l'acétylcholinéstérase par phosphorylation (on peut lui donner le non qu'on veut, ça ne change rien) et c'est encore une fois, complétement inutile dans ce débat:

    L'effet biochimique est présent.
    Il en existe au moins un autre.
    Un effet physiologique est constaté.
    Des effets cliniques superposables a ceux obtenus dans l'effet suspecté sont retrouvé dans des conditions "attendues".
    Il est très possible qu'il y ai une relation de cause à effet.

    Ca ne parait pas difficile à comprendre, pourtant.
    Par contre, non, on ne pourra pas faire convulser le bocal, désolé.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Justement. Qu'ils prouvent d'abord que dans des conditions d'application normale, on atteint des concentrations de l'ordre du mM au niveau synaptique central, soit environ 0.2 g/L (ce qui est énorme!). Parce que le papier est loin de l'avoir prouvé.
    Argument particulièrement malhonnète car si il a été suggéré un mécanisme et c'est toi qui l'a infirmé de façon certaine sans preuves et contre évidences (non certaines mais orientant fortement à l'opposé de ta conclusion absolue) cliniques et épidémiologiques.
    Sachant que ce type de preuve est impossible a obtenir puisqu'il faudrait autopsier les gens que l'on veut soigner (la plupart du temps des enfants en bas âge) pour l'avoir.
    Tu peux donc dès maintenant dire que toute la médecine ne repose sur rien car il faudrait passer tout les gens soignés au tranchoir.
    Heureusement, il y a des gens qui disposent de méthodes plus subtiles.
    Par exemple, on prouve l'effet puis l'absorption puis un effet clinique en rapport et on confirme sur un modèle animal tout en sachant que les doses constatés in vitro n'ont qu'un intéret relatif (j'ai failli dire aucun...).
    Encore une fois: l'organisme n'est pas un bidon.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Oui, encore que vu l'usage largement répandu de ce produit, le nombre de cas d'intoxication sévère semble relativement bas (Cf l'article wikipedia). Mais qu'on n'affirme pas que le mécanisme d'inhibition passe par une inhibition de l'AChE comme c'est repris par exemple dans cet article du Point.
    Bien que ça soit évident (vu les chiffres) c'est une remarque juste que j'aurais apprécié de voir dès le début (au lieu de dire "rien", donc aucun effet) mais le mécanisme le plus probable est suggéré ici (comme tout le laisse prévoir).

    Je ne sais ce que voudrait dire le point que je ne lis pas (et encore moins pour ce genre de choses).

    Tout le monde est d'accord pour apprécier une certaine toxicité (dans ce cas on ne parle pas seulement des intoxications sévères mais de tous les cas qui peuvent donner des troubles cliniques objectifs), tous le monde est d'accord pour lui trouver au moins deux modes d'actions, dont un sur l'Ach donc il est très possible que ce soit le bon (mais pas certain).
    Maintenant tu affirmes que ce n'est pas le cas:
    On attend encore la démonstration.
    Dernière modification par myoper ; 08/08/2009 à 11h22.

  22. #18
    Pfhoryan

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Juste pour souligner que c'est un exemple qui n'a rien a voir avec la réalité et sur lequel se base toute ta démonstration.

    Personne n'a dit que ce pouvait être un "très bon" inhibiteur in vivo:
    on suspecte qu'il pourrait avoir un effet clinique non désiré dans certain cas.
    Si tu as compris l'article comme ça, c.a.d. tel que tu te l'interpréte, je comprends mieux (surtout après t'avoir lu).
    L'article de futura, et d'autres articles de vulgarisation, rapportent clairement que le DEET pourrait être toxique pour les mammifères (et l'homme) parce qu'il inhiberait leur acétylcholinestérase, alors que ce n'est pas prouvé du tout. L'étude in vitro suggère plutôt que cette hypothèse est à écarter. Et c'est bien ce que j'ai largement démontré.

    J'ai l'impression que vous vous faites abuser par le titre accrocheur de l'article de BMC biology "Evidence for inhibition of cholinesterases in insect and mammalian nervous systems by the insect repellent deet" qui ne reflète pas les principaux résultats, à savoir que le DEET est un piètre inhibiteur des cholinestérases humaines.

    Dans l'article du point, l'un des coauteurs confie "On a eu du mal à publier ces résultats, car il a fallu lever pas mal de freins". Tu m'étonnes, je n'aurai jamais laissé passé un article avec un titre aussi trompeur et je ne suis apparemment pas le seul.

    --
    Pfhoryan
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

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  24. #19
    myoper

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Et c'est bien ce que j'ai largement démontré.
    Ben non.
    Ou alors je n'ai rien compris et il n'a pas du tout cette activité la et on ne l'a jamais mise en évidence.

    Faible activité in vitro ne veut pas dire absence d'activité in vivo, cela veut dire qu'il y en a qui ont une meilleure activité et vu l'importance de leurs effets cliniques, on est en droit de se dire que dans certaines conditions, celui-ci peut en avoir.
    La question reste ouverte mais les réponses sont bien avancées et c'est un composant de plus qui peut avoir une action seul ou en association (sur site ou pour métabolisme, voire composés de catabolisme) dans certains cas et c'est bien le genre de questions/réponses qui offrent un intèret actuellement.

  25. #20
    Pfhoryan

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    La rivastigmine est en effet un carbamate (d'effet complétement réversible) en ralentissant la dégradation de l'Ach et autant éviter de tourner autour du pot et donner une définition simple:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Carbamate
    De même, j'insiste: si on veut dire qu'un produit dont l'action est complétement réversible est pseudo-reversible, il faut au moins en donner une définition et surtout, l'utilité que çela pourrait avoir en toxicologie puisque in fine, le résultat est le même.
    Un inhibiteur pseudo-irréversible des cholinestérases (pas pseudo-réversible) est un inhibiteur qui forme une liaison covalente avec la sérine catalytique de l'enzyme, liaison qui est stable durant quelques minutes à quelques heures. Ce qui est le cas des carbamates, voir le paragraphe "with regard to their catalytic function..." de ce bouquin. En conséquence, même un produit avec une clairance très rapide peut être toxique, car une fois inhibée, l'enzyme peut le rester pendant des heures alors même que le produit a disparu de la circulation, ce qui n'est pas le cas des inhibiteurs réversibles.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    De même, faire un jugement de valeur sur un inhibiteur (mauvais) avant la fin du raisonnement ne sert a rien et ne peut qu'amener a des erreurs: un "mauvais" inhibiteur in vitro présent en grandes quantités in vivo pourra avoir un effet supérieur qu'un "bon" inhibiteur in vitro que l'on va retrouver en moins grande concentrations ou dans des conditions défavorables (...) in vivo et ce d'autant plus qu'on se rapproche des limites de conceptions de "bon" et "mauvais" et que certaines conditions et certains sujets permettent une absorption et une présentation sur le site d'action supérieure (du "mauvais").
    Et si un bon peut tuer souvent à faible concentration, un mauvais peut, dans certains cas avoir un pronostic péjoratif dans d'autres plus restreints: et c'est bien la le problème.
    L'un n'empèche pas l'autre !!!
    Bien sûr, mais justement faut-il encore prouver que ce "mauvais inhibiteur" est présent à des concentrations suffisamment élevée in vivo, pour justifier d'une action par inhibition de l'acétylcholinestérase. Or ce point fait défaut dans l'étude.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bien d'accord que la rivastigmine a un mode d'action très différent du donépézil, c'était juste pour souligner encore l'inutilité de ton exemple.
    Tu t'emmèles les pinceaux, la comparaison était entre le donépézil et le DEET, tous deux inhibiteurs réversibles (équilibre rapide), le premier étant 10 millions de fois plus potent que le second in vitro.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    On pourrait constater in vitro que des inhibiteurs soient non réversible et le contraire in vivo (et vice versa): les conditions complétement différentes ne permettent pas de le prévoir de façon certaine.
    Un inhibiteur réversible de l'AChE in vitro qui deviendrait irréversible in vivo? Ta formulation n'est pas claire.


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    On pourrait aussi préciser que les organophosphorés phosphorylent le site esterasique de l'enzyme (etc...) et que les carbamates inhibent l'acétylcholinéstérase par phosphorylation (on peut lui donner le non qu'on veut, ça ne change rien)
    Des carbamates qui inhibent l'acétylcholinéstérase par phosphorylation? Désolé, mais non, on ne peut pas dire n'importe quoi.
    Le terme phosphorylation correspond strictement à la formation d'une liaison phosphorylester, entre l'atome de phosphore de l'inhibiteur et l'atome d'oxygène de la serine catalytique (Ser-O-P(=O)(O-R)2), ce qui n'a rien à voir avec ce qu'il se passe pour les carbamates pour lesquels il se forme un liaison Ser-O-(C=O)-NR2.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Argument particulièrement malhonnète car si il a été suggéré un mécanisme et c'est toi qui l'a infirmé de façon certaine sans preuves et contre évidences (non certaines mais orientant fortement à l'opposé de ta conclusion absolue) cliniques et épidémiologiques.


    Dans le papier de BMC biology, ils donnent des constantes d'inhibition impliquant des concentrations effectives qu'il est irréaliste de rencontrer in vivo (avec un Ki de 8 mM, il faudrait même plus de 2 g/L pour obtenir une inhibition de l'AChE capable de réellement perturber la transmission cholinergique, sachant que les effets physio se rencontrent lorsque plus de 70% de l'enzyme est inhibée), du coup les auteurs se gardent bien de dire que le DEET pourrait avoir un effet via sa capacité à inhiber l'AChE (contrairement à ce que laisse penser le titre de leur article), mais ils suggèrent que l'effet provient d'une potentialisation de pouvoir d'inhibiteurs pseudo-irréversibles qui eux sont testés à des concentrations 150 fois moins élevées que le DEET (3 µM pour la néostigmine contre 500 pour le DEET).
    Non seulement mon argument est valable, mais il est manifestement pris en compte par les auteurs.

    Maintenant, je ne te donne mon avis qu'en tant que modeste expert de ce sujet. Tu en fais ce que tu en veux.

    --
    Pfhoryan
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

  26. #21
    myoper

    Re : Actu - Un répulsif anti-moustiques, très utilisé, serait peut-être toxique

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Dans le papier de BMC biology, ils donnent des constantes d'inhibition impliquant des concentrations effectives qu'il est irréaliste de rencontrer in vivo (avec un Ki de 8 mM, il faudrait même plus de 2 g/L pour obtenir une inhibition de l'AChE capable de réellement perturber la transmission cholinergique, sachant que les effets physio se rencontrent lorsque plus de 70% de l'enzyme est inhibée), du coup les auteurs se gardent bien de dire que le DEET pourrait avoir un effet via sa capacité à inhiber l'AChE (contrairement à ce que laisse penser le titre de leur article), mais ils suggèrent que l'effet provient d'une potentialisation de pouvoir d'inhibiteurs pseudo-irréversibles qui eux sont testés à des concentrations 150 fois moins élevées que le DEET (3 µM pour la néostigmine contre 500 pour le DEET).
    Oui, à partir du moment ou ce n'est pas une extrapolation linéaire d'une concentration retrouvée dans un bocal, cet argument la est très recevable et j'inverse donc ma position en défaveur de l'activité AchE (dans les limites de validité du modèle et en dehors de tout effet on-off, c.a.d, puisque ce n'est pas tranché, ce qu'on appelle les données actuelle de la science).

    Je te remercierais bien si tu avais commencé-dès-le-début (en le citant et ne jetant pas tout à la poubelle: le conditionnel a été utilisé) par la et, après réflexion, je le fais (puisque tu as contribué a mon éducation ).
    Ceci dit, on en reste au même point qu'a la sortie de l'article (conditionnel utilisé) qui ne méritait toujours pas cette charge.

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