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Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée



  1. #1
    RSSBot

    Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Trois jours après avoir signé avec Mitsubishi Motors un accord de coopération sur le véhicule électrique, le constructeur français PSA a dévoilé son futur modèle 100% électrique, basé sur l'i-Miev de son partenaire japonais. Baptisée Ion (iOn&nbsp;selon la calligraphie Peugeot), cette citadine zéro émission sera commercialisée par la marque Peugeot et devrait également avoir son pendant chez Citroën. Commercialisation fin 2010.<br />
    La riposte de la firme sochalienne à Renault-Nissan en matière d...

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  3. #2
    SNT

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Le problème selon moi, l'autonomie qui est vraiment faible... Elle est réservée aux petits trajets.

    Vivement des voitures avec une autonomie de + de 1000 km (On peut toujours rêver...)
    "Ne regrette jamais tes erreurs, elles te feront toujours avancer" So

  4. #3
    alien49

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    effectivement son autonomie est petite, mais fait-on souvent plus de 130km par jour avec son véhicule ? (je parle surtout pour des citadins, principale cible des constructeurs pour les voitures électriques)
    Pour les rares fois où on fait plus de 130km, n'a-t-on pas intérêt à louer une voiture à essence ? Le nombre de familles ayant deux voitures ou plus est également assez important, une voiture électrique pouvant alors remplacer avantageusement la "petite voiture de madame" (ou de monsieur bien sûr, égalité des sexes oblige )

    Bien sûr il reste la barrière psychologique de se savoir bridé par cette autonomie, mais je trouve l'idée de renault assez intéressante, à savoir des "stations services" permettant de changer la batterie en 5 minutes, à moindre cout (la batterie étant en effet en location/prêt comme l'envisage renault, le conducteur ne paye que l'électricité et une toute petite main d'oeuvre (et encore je me souviens plus très bien, mais je crois que l'idée d'un forfait mensuel entretien plus changements de batterie "à volonté" est ou a été envisagé...))...avec ce principe, sachant que l'on peut "faire le plein" aussi rapidement qu'avec une voiture classique, la barrière psychologique s'évanouit un peu plus...(bien sûr s'arrêter tous les 130km sur autoroute c'est peut-être pas encore le pied...)

  5. #4
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par alien49 Voir le message
    mais je trouve l'idée de renault assez intéressante, à savoir des "stations services" permettant de changer la batterie en 5 minutes, à moindre cout
    Ce n'est pas "l'idée de Renault"
    Mais d'accord avec le reste.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Benoit.Be

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    C'est pas l'autonomie c'est le temps et le moyen de recharge qui pose le plus gros problème....

  8. #6
    hellsing

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par Benoit.Be Voir le message
    C'est pas l'autonomie c'est le temps et le moyen de recharge qui pose le plus gros problème....
    D'où l'intérêt d'une batterie amovible, changé en station
    un peu comme ça:
    http://www.akihabaranews.com/fr/news...+Japonais.html
    Recharger soi même sa voiture ne peut se faire que quand on a un garage ou un lotissement.
    En ville les gens vont couper pas tendre un câble de 60m pour alimenter la voiture...

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  10. #7
    Teel

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Sympa tout ça, mais quel sera le prix de cette merveille ?

  11. #8
    Iffig22

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Encore un coup d'épée dans l'eau où de montrer aux gouvernements "regarder on fait un effort mais le tout électrique c'est pas possible"
    et ainsi obtenir complaisance des gouvernements ?
    L'autonomie de cette voiture à 130 km/h ne doit pas être énorme, sûrement moins d'une heure... Et le prix du pack de batterie, gloups !
    Quel intérêt de permettre d'aller aussi vu qu'actuellement la technologie lithium-ion ne permet pas une grande autonomie, une limite à 90 km/heure serait plus judicieuse, ainsi l'acheteur serait conscient d'utiliser un véhicule conçu pour de petits trajets
    (moins de 100kms/jour sur du plat) afin de recharger la nuit (en heure creuse).
    Actuellement, le seul moyen efficace c'est en 2 roues (V.A.E./vélo + kit où scooter) et ça marche !

  12. #9
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par Iffig22 Voir le message
    Quel intérêt de permettre d'aller aussi vu qu'actuellement la technologie lithium-ion ne permet pas une grande autonomie, une limite à 90 km/heure serait plus judicieuse, ainsi l'acheteur serait conscient d'utiliser un véhicule conçu pour de petits trajets
    C'est ce que j'avais écrit. Mais je l'ai vite effacé:
    Il est fréquent (que ce soit en province ou en région parisienne), de passer par une autoroute (ou au moins une 2x3voies) pour de petits trajets.
    Ce serait se tirer une balle dans le pied que de limiter la vitesse en dessous de 130km/h.

  13. #10
    FDFD

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Bonjour,

    Une voiture écologique est principalement une voiture peu puissante et dont la vitesse d'utilisation est la vitesse économique, en général proche de 90 Km/H. De plus, à cette vitesse, on peut réduire l'importance des équipements de sécurité et donc la masse.

    Mais ce n'est pas forcément une voiture électrique ! Pensez aux centrales nucléaires qu'il va falloir construire !

    Nos politiques n'ayant pas le courage de dire celà, ils préfèrent sauter comme des cabris en répétant "voiture électrique"....

    Il faut dire de plus que la majorité ignorent également les bases élémentaires de la physique !

  14. #11
    phys4

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par FDFD Voir le message
    Mais ce n'est pas forcément une voiture électrique ! Pensez aux centrales nucléaires qu'il va falloir construire !

    Nos politiques n'ayant pas le courage de dire celà, ils préfèrent sauter comme des cabris en répétant "voiture électrique"....

    Il faut dire de plus que la majorité ignorent également les bases élémentaires de la physique !
    Bonjour,
    Le nombre de centrales supplémentaires nécessaire pour les voitures électriques reste à déterminer.
    Il ne faut pas ignorer les bases de la distribution électrique.

    L'analyse sommaire qui consiste à calculer la puissance électrique comme si les voitures étaient alimentées par un réseau indépendant est infirmée par la plupart des experts.
    La puissance installée vaut plusieurs fois la consommation moyenne.
    La recharge des batteries ne coïnciderait pas avec les pics de consommation de l'industrie. Aussi il semble admis que pour un parc limité, les voitures utiliseraient seulement les excédents hors heures de pointe. Par un parc important, tel qu'une part importante des voitures seraient électriques, le nombre de centrales supplémentaires est estimé à une seule.
    Il faut remarquer que la recharge se fait en différé par rapport à l'utilisation, la charge se ferait essentiellement de nuit ou hors des heures de pointe. EDF possède déjà la structure qui optimiserait la consommation : le tarif jaune industriel est un compteur dont le tarif s'adapte instantanément à la consommation, ce dispositif permet de mettre en charge des équipements lorsque la demande est la plus faible.
    Sous cette forme, la voiture électrique est apte à utiliser au mieux des énergies renouvelables, éolien ou solaire
    Comprendre c'est être capable de faire.

  15. #12
    Nousneuf

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Comment se fait il, alors que Tesla propose des voitures électriques sportives ou grand tourisme à l'autonomie supérieure à 350 km à compter de 2010, que les autres constructeurs de la planète en restent à une autonomie de 150 km à 110 km/h ! (voire moins). En plus, il faut bien reconnaître que les projets de ces derniers n'ont rien de bien "sexi", contrairement à ceux de Tesla.

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  17. #13
    alien49

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ce n'est pas "l'idée de Renault"
    Mais d'accord avec le reste.
    effectivement c'est seulement que c'est le seul constructeur français dont j'ai entendu qu'il avait des accords déjà bien avancés pour cette distribution de batteries

    sinon comme le dit phys4, le rechargement des batteries se ferait pour la plus grande partie la nuit, moment où les moyens de production électrique français sont largement sous-utilisés !!
    ce qui règle aussi le problème du temps de rechargement, vu qu'il se ferait pendant qu'on dort...

    enfin n'oublions pas cette autre idée qui a déjà été proposée et qui pourrait vite voir le jour : des bornes de rechargement dans les parkings, ce qui permettrait une petite "recharge rapide" (l'article parle ici de 80% en 30 minutes) pendant que l'on va faire quelques courses...(bien sûr sans compter également le "vélib" automobile électrique)

  18. #14
    alien49

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par Nousneuf Voir le message
    Comment se fait il, alors que Tesla propose des voitures électriques sportives ou grand tourisme à l'autonomie supérieure à 350 km à compter de 2010, que les autres constructeurs de la planète en restent à une autonomie de 150 km à 110 km/h ! (voire moins). En plus, il faut bien reconnaître que les projets de ces derniers n'ont rien de bien "sexi", contrairement à ceux de Tesla.

    je ne connaissais pas cette voiture, mais un rapide coup d'oeil sur le site du constructeur montre qu'il faudrait 10 heures de chargement avec une prise 240V/30A pour recharger la batterie (et oui il ne faut pas se fier aux messages publicitaires qui disent charge en 4h...car d'après le constructeur il faut 90A pour atteindre ce temps !)... donc oui avec une grosse batterie on a une plus grosse autonomie, mais aussi un plus gros temps de charge... (sans compter le fait qu'avec une voiture qui te pompe 30A à elle toute seule, il va falloir choisir entre allumer la lumière ou regarder la télé le soir...)

  19. #15
    Nousneuf

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Il faut 9 h pour recharger une Tesla et faire plus de 350 km ?
    C'est exactement ce qu'il me faut : la nuit pour recharger et le jour pour faire le tour de la Bretagne dans une voiture sympa !
    Aucune autre ne pourra en dire autant en 2010.
    Constructeurs français, bougez-vous, vos projets sont trop étriqués, même quand vous pompez sur les japonais !

  20. #16
    FDFD

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    @phys4

    Une seule centrale pour un parc d'automobiles électriques important ?

    Ce n'est pas ce que disent les experts... Si on raisonne en énergie, il faudrait augmenter le parc des centrales nucléaires de 50%.

    Allez voir ce que raconte Jancovici sur le lien suivant:
    http://www.manicore.com/documentation/voit_elect.html

    Jancovici est vraiment un expert reconnu.

  21. #17
    alien49

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par Nousneuf Voir le message
    Il faut 9 h pour recharger une Tesla et faire plus de 350 km ?
    C'est exactement ce qu'il me faut : la nuit pour recharger et le jour pour faire le tour de la Bretagne dans une voiture sympa !
    Aucune autre ne pourra en dire autant en 2010.
    Constructeurs français, bougez-vous, vos projets sont trop étriqués, même quand vous pompez sur les japonais !
    rappelons quand même que chez la plupart des particuliers, l'abonnement edf est de 32A, donc pour la recharger en 9h, il faut renoncer à toute autre utilisation d'électricité dans la maison la soirée et la nuit (pas de frigo, pas de télé, pas d'ordinateur,...)


    @FDFD

    le site que tu cites mentionne 40%-60% de la production électrique française...or le parc électrique est loin de tourner au maximum de ses capacités ! (il suffit de regarder une courbe journalière ou annuelle de la consommation d'électricité pour le voir...) le fait de parler d'une ou deux centrales nécessaires en plus n'est donc pas illusoire...(d'autant plus qu'une autre solution que la voiture électrique sera peut-être trouvée avant que tout le parc automobile soit électrique...)

    bien sûr la voiture électrique n'est intéressante que dans les pays ou la production d'électricité pollue moins que l'essence...

  22. #18
    Mikael34

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Pour moi ce serait la voiture idéale, s'il n y avait pas le prix exorbitant, de mémoire ce véhicule est vendu aux alentours de 35000$ au Japon.

    Sinon je fais plutôt 50 kms par jour maximum et si j'avais un tel véhicule, j'investirai sûrement sur des panneaux solaires voir une éolienne pour recharger hors réseau EDF les 50 kms quotidiens

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  24. #19
    aetius

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    moi je trouve que les constructeurs s'engouffrent dans le marché de la voiture électrique un peu vite après avoir ignoré ce concept pendant si longtemps.
    Résultat: tous se précipitent sur la techno lithium ion qui donne la meilleure densité d'énergie mais n'est pas forcement adaptée pour une utilisation de forte puissance (pertes de capacité avec le temps, difficulté à faire des décharges brusques, explosivité possible etc..), de plus la quantité de lithium sur terre disponible est relativement limitée.

  25. #20
    GillesH38a

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    je pense que tout a été dit au moment de la Leaf. Le problème est juste de savoir qui, au moment de se décider à changer sa voiture, va réellement préferer un véhicule qui pose des tas de contraintes supplémentaires (ne jamais faire plus de 100 km en une journée, pouvoir (et devoir) toujours la recharger la nuit, comment elles sont chauffées en hiver ces voitures, dépenser une grosse somme à l'achat, etc, etc....), par rapport à acheter une voiture thermique de performance bien meilleure, moins chère, et sans aucun de ces inconvénients. Le jour où vous le faites, vous me prévenez, ça me fera avancer dans la compréhension de la psychologie humaine. Et on fera une stat de quel pourcentage de la population est comme ça .

  26. #21
    alien49

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Le jour où vous le faites, vous me prévenez, ça me fera avancer dans la compréhension de la psychologie humaine. Et on fera une stat de quel pourcentage de la population est comme ça .
    peut-être au moment où le baril de pétrole explosera les plafond, que les taxes en plus monteront le litre d'essence à 2 ou 3 euros voire plus...


    par contre il est vrai que le problème du lithium est un réel problème, bien que le lithium des batteries soit recyclables (pour peu que l'on se donne la peine de rapporter sa batterie au bon endroit et non de la jeter à la poubelle (enfin autant une petite batterie c'est facile de la jeter, autant une batterie de voiture électrique je doute que le geste soit aussi "anodin" )), et que les ressources en lithium mondiales soient plus que suffisantes (sans parler du lithium disponible à la surface de la terre (plusieurs sites avancent des chiffres > 50 milliards de kg de carbonate de lithium, info à vérifier) , chaque mètre cube d'eau de mer en contient en moyenne 0.17g)...largement de quoi fabriquer assez de batteries...reste à avoir les moyens de production correspondant...
    par contre je ne connais pas l'impact écologique de l'extraction et de la purification du lithium, il faudrait faire quelques recherches là-dessus...

  27. #22
    Mikael34

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par aetius Voir le message
    la techno lithium ion qui donne la meilleure densité d'énergie
    Ce n'est pas le lithium polymere et le Lipo qui offre la meilleure densité d'énergie ?
    Ce sont des technologies plus récentes mais plus cher que le lithium ion mais offres de meilleures performances il me semble.

  28. #23
    aetius

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par Mikael34 Voir le message
    Ce n'est pas le lithium polymere et le Lipo qui offre la meilleure densité d'énergie ?
    Ce sont des technologies plus récentes mais plus cher que le lithium ion mais offres de meilleures performances il me semble.

    Et bien il me semble que ces technologies appartiennent au type lithium ion etant donné que le terme polymère ne fait référence qu'a l'électrolyte (et à enveloppe externe bien sur).

  29. #24
    GillesH38a

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par alien49 Voir le message
    peut-être au moment où le baril de pétrole explosera les plafond, que les taxes en plus monteront le litre d'essence à 2 ou 3 euros voire plus...
    tu te rappelles, c'est arrivé y a pas longtemps , une flambée du baril !!

    résultat, une grosse crise mondiale, une baisse de la consommation, et un baril qui revient gentiment vers 70 $. PLus cher qu'avant, mais pas hors de prix. Pas vu de VE déferler, meme pas beaucoup d'hybrides non plus. Juste un peu de chomage en plus, et probablement un peu plus de gens qui renoncent à leur voiture, ou en font un moindre usage. A mon avis, c'est le scénario le plus probable, bien plus que la conversion au VE

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  31. #25
    _Ulysse_

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par FDFD Voir le message
    @phys4

    Une seule centrale pour un parc d'automobiles électriques important ?

    Ce n'est pas ce que disent les experts... Si on raisonne en énergie, il faudrait augmenter le parc des centrales nucléaires de 50%.

    Allez voir ce que raconte Jancovici sur le lien suivant:
    http://www.manicore.com/documentation/voit_elect.html

    Jancovici est vraiment un expert reconnu.

    Je sais que M JM Jancovici est contre la Voiture électrique. Mais les calculs qu'ils fait contiennent des erreurs. Les deux erreurs principales dans son calcul sont les suivantes :

    1) Il considère la consommation d'énergie primaire des transports 54Mtep pour calculer la consommation du parc automobile. Or, le parc automobile constitue 48% de cette consommation.

    2) La seconde erreur est sur le rendement. Il prend la différence de rendement de la chaîne de traction du véhicule (thermique et électrique) alors qu'il part de l'énergie primaire ie en amont. Il faudrait donc prendre le rendement de la filière thermique depuis l'énergie primaire qui est d'environ 14,3% . Pour l'électrique il part de l'électricité en sortie de centrale (énergie secondaire) et là le rendement est de l'ordre de 70%. La différence n'est donc pas de 2 à 3 fois mais de plus de 5 fois dans le cas qu'il considère.

    Grossièrement, 600Twh c'est la consommation en EP (énergie primaire) des transports.
    Les voitures c'est 300Twh. En électrique cela ferait (70/14)*300 = 60Twh d'électricité et non 250 à 300.

  32. #26
    _Ulysse_

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Sinon, ils proposent toujours du tout électrique alors qu'il n'y a pas l'infrastructure qu'il faut pour cela .
    Tant qu'il n'y a pas de stations d'échange de batteries partout et/ou des bornes de recharge rapides l'hybride série comme la chevrolet volt reste la meilleure solution. Tout électrique sur les petit trajet et moindre consommation pour les longs.

    Une fois ce type de véhicule intégré au marché les infrastructures devraient être mise en place ce qui permettra de passer au tout électrique.

    Seulement voilà, nos constructeurs veulent mettre la charrue avant les bœufs, ils vont subir un nouvel échec commercial et pourrons jouer aux pleureuses et mettre leur échec sur le dos de la VE

    Cela vaut aussi bien pour cette voiture que pour la Leaf ou la iMiev.

    Il y a opel qui semble vouloir se lancer dans l'hybride série

    http://ecologie.caradisiac.com/Opel-...-en-Europe-902

  33. #27
    BlackMatter

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je pense que tout a été dit au moment de la Leaf. Le problème est juste de savoir qui, au moment de se décider à changer sa voiture, va réellement préferer un véhicule qui pose des tas de contraintes supplémentaires (ne jamais faire plus de 100 km en une journée, pouvoir (et devoir) toujours la recharger la nuit, comment elles sont chauffées en hiver ces voitures, dépenser une grosse somme à l'achat, etc, etc....), par rapport à acheter une voiture thermique de performance bien meilleure, moins chère, et sans aucun de ces inconvénients. Le jour où vous le faites, vous me prévenez, ça me fera avancer dans la compréhension de la psychologie humaine. Et on fera une stat de quel pourcentage de la population est comme ça .
    Bonjour,

    C'est clair que le véritable progrès sera sans doute de continuer à faire des véhicules de plus en plus sobre.
    Même avec un pétrole cher, si on fabrique des petites voitures qui consomment vraiment peu (moins de 2 litres au 100 par exemple), le moteur thermique a encore de beaux jours devant lui.

    Certes, pas facile de renoncer à une belle grosse voiture (surtout pour les familles nombreuses) mais il faudra bien s'adapter non ?

    En plus ca tombe bien, j'ai pas d'enfant.
    Ni de femme d'ailleurs

    Du coup, je regarde ma vieille BM de travers ces derniers temps, mais elle est si confortable...
    Dernière modification par BlackMatter ; 08/09/2009 à 17h25. Motif: Orthographe
    Dieu m'a fait à son image. Le photocopieur était en panne...

  34. #28
    Galaad

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Citation Envoyé par Benoit.Be Voir le message
    C'est pas l'autonomie c'est le temps et le moyen de recharge qui pose le plus gros problème....
    Pas tellement s'il on utilise la voiture que sur de courte distance et qu'on peut la charger durant la nuit. En situation de ("relative") urgence, on peut sûrement se contenter du 80% de charge en 30 min. Encore une fois, ça suppose qu'on peut se permettre l'achat d'une voiture pour usage citadin quasi exclusif.

  35. #29
    cisou9

    Wink Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    En plus ca tombe bien, j'ai pas d'enfant.
    Ni de femme d'ailleurs
    Ça c'est une situation qui peut changer plus vite que tu ne le pense.
    Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peut l'en empêcher.Alexandre Soljenitsyne

  36. #30
    uneautreterre

    Re : Actu - La Peugeot Ion, électrique, vient d'être dévoilée

    Bonjour.
    Mon dieu, que de pessimisme et d'autoflagélation!
    Je résume les pensées ci-dessus: Ca ne marchera jamais parce que c'est français et que ça n'est pas utilisable. C'est quand même extraordinaire ce dénigrement de toutes les initiatives françaises. La même info venant de Volkswagon aurait soulevé l'enthousiasme général: « Oui, les allemand, eux, ils ont tout compris, pendant que les constructeurs français, à qui l'état a donné des millions sont complètement en retard...» Peugeot rappelle que la voiture électrique n'est pas une première pour cette marque, donc cette marque ne s'engouffre pas dans un marché qu'elle a trop longtemps ignoré. Quant à Renault, il est partenaire de Nissan qui utilise et étudie les batteries au lithuim depuis plus de quinze ans. Et moi, perso, pour faire les 10 Km qui me séparent de mon boulot (que je fais 2 à 4 fois par jour) en empruntant une quatre voie limitée à 110, c'est exactement le type de véhicule qu'il me faut. Un peu trop grosse, à vrai dire, puisque ce serait pratiquement tout le temps pour une personne. Il y a de bonne chance que j'en achète une, de chez Peugeot, Renault, Nissan ou autre, on verra lorsque les modèles seront dispos. certainement pas la Tesla qui consomme beaucoup trop, et donc pollue beaucoup trop. Et comme j'ai la chance d'avoir un cerveau, je pense que j'arriverais à comprendre qu'en accélérant moins et roulant moins vite, je pourrais augmenter l'autonomie si le besoin s'en fait sentir (a vrai dire, je l'ai déjà compris).

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