Actu - La conférence sur le climat crée les services climatologiques mondiaux

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A Genève, la troisième conférence mondiale sur le climat vient d'accoucher d'un nouvel instrument&nbsp;: le Cadre mondial des services de climatologie (CMSC). Cet organisme coordonnera à l'échelle mondiale toutes les données sur le climat. Par ailleurs, le secrétaire général des Nations unies, Ban Ki-moon, a solennellement appelé à renforcer la lutte contre le réchauffement climatique.<br />
Son voyage en Arctique, qui l'a conduit au nord de la Norvège, semble avoir fortement impressionné le secré...

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[Marot1]

Ce serait bien de nous dire ce qui a été dit par les scientifiques.

Le seul papier que je connais est celui de Fred Pearce dans NewScientist :

http://www.newscientist.com/article/...ef=online-news

Il a été copieusement repris et me paraît vraiment intéressant.

[_Ulysse_]

C'est marrant on dirait que plusieurs scientifiques du Giec modèrent leur position et admettent devoir expliquer l'erreur de prévision qui a été faite. Ils parlent des oscillations océaniques pour se faire.

Intégrer cela dans les modèles fera chuter sensiblement les prévisions de température (pour coller aux observations récentes aussi).

Cela est rassurant de voir que l'erreur des prévisions faites il y a une dizaine d'années en amène plusieurs à se questionner. Le souci c'est quel sera l'impact sur le politique et les médias de cette nouvelle position? Au même moment, on a eu droit à des déclarations encore plus alarmiste dans la presse via le voyage de Ban ki moon en arctique et le dernier rapport du WWF.

[yves25]

Apparemment, certaine ne veulent surtout pas comprendre qu'il y a une différence entre prévision de la tendancelong terme et celle de l'évolution détaillée.

Il n'y a aucune modération concernant la tendance lourde, au contraire, on s'inquiète davantage maintenant des risques de destabilisation .

On met davantage l'accent sur l 'évolution détaillée mais ce n'est pas nouveau. Le Programme International d'études de la variabilité du climat (CLIVAR) a été créé dans les années 90 .

On le fait pour deux raisons essentielles
1 le grand public a besoin de confronter les prévisions avec les observations et avec son ressenti et il ne sait pas faire autrement que de comparer le climat de telle année en tel endroit avec ce qui a été prévu. En gros, il ne sait pas faire de moyennes spatio temporelles.

2 on commence à être capable de faire ces prévisions : c'est pas encore génial mais on a suffisamment progressé pour que ça vaille le coup de mettre le paquet

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

Pour Marot: voir
http://www.wmo.int/wcc3/rec_videos_en.php

[Arch Stenton]

Apparemment, certains ne veulent surtout pas comprendre qu'il y a une différence entre prévision de la tendance long terme et celle de l'évolution détaillée.

Il n'y a aucune modération concernant la tendance lourde, au contraire, on s'inquiète davantage maintenant des risques de destabilisation .

Peux-tu expliquer pourquoi s'inquiète-t-on d'avantage ?

[yves25]

Peux-tu expliquer pourquoi s'inquiète-t-on d'avantage ?

L'expression est sans doute maladroite.
Je n'aurais pas dû dire "on s'inquiète" mais "on s'intéresse davanatge" ou "on met plus l'accent sur"

La raison est simple: on sait depuis longtemps que le climat n'est pas linéaire et qu'il y a des possibilités de bifurcations mais on n'en savait pas beaucoup plus que ça et il n'y avait pas beaucoup d'études permettant de quantifier les choses.

On a davantage d'observations sur la fonte de la calotte du Groenland, on a des mesures paléoclimatiques qui montrent que le climat a basculé encore plus vite qu'on ne le croyait, on a ces observations d'émissions de méthane en Arctique (même si on manque de recul évidemment).

Il y a plus d'observations disponibles et elles ne vont pas dans le sens de l'image d'un système climatique qui resterait stable malgré les contraintes.

Il est bien trop tôt pour tirer des conclusions définitives genre "bombe à retardement climatique " etc... mais en tout cas, l'évolution est bien davantage vers l'ouverture de la fourchette haute des prévisions .

La fourchette basse est quasi incompressible ...sauf rétroaction négative miracle qui ne s'est pas encore fait connaître de toute manière.

[invite765432345678]

Peux-tu expliquer pourquoi s'inquiète-t-on d'avantage ?

Bonsoir,

Moi qui ne suis pas un spécialiste de la climatologie, j'ai bien du mal à m'y retrouver dans ce dédale de déclarations récentes. Ce qui m'intéresse en gros, c'est de connaître la date à laquelle la banquise aura totalement fondu parce que je suis certain que çà va créer de très gros désordres au niveau de la planète. J'ai lu comme dates prévisibles 2020 et 2030.

Cordialement,

[Arch Stenton]

Ok, mais est-ce qu'à devenir de plus en plus fins dans la connaissance, l'analyse et les mesures, il n'y a pas un biais classique, consistant à découvrir des choses "nouvelles" mais qui n'ont en fait rien de nouvelles. Simplement on ne les détectait pas avant parce que nos outils n'étaient pas assez fins.
Ainsi maintenant on est capable de détecter des toxines infinitésimales dans ce qu'on mange sans pour autant pouvoir dire que c'est nouveau, que c'est la faute des industriels ou que c'est plus toxique qu'avant.

[GillesH38a]

La fourchette basse est quasi incompressible ...sauf rétroaction négative miracle qui ne s'est pas encore fait connaître de toute manière.

faut nuancer. Si le pic pétrolier arrive dans les années qui viennent, ou même est déjà arrivé (il est possible que 2008 ne soit jamais dépassé), la courbe de production du pétrole sera en dessous de toutes celles envisagée par le GIEC, et pour cause : aucune agence gouvernementale n'avait osé envisager cette éventualité, et le GIEC ne s'est basé que sur les prédictions de ces agences pour ses scénarios.

Pour peu qu'on ait fait la même erreur pour le gaz et le charbon, ce qui n'a rien d'impossible vu que les mêmes causes produisent les mêmes effets (en gros, les agences se contentent d'extrapoler les consommations en puisant ad libitum dans les réserves non conventionnelles, comme si ça n'avait aucune importance de passer de ressources bon marché à des ressources chères , ce qui est quand même curieux - et par ailleurs incompatible avec l'idée que des taxes pourraient etre efficaces, mais c'est un autre débat...), alors si la fourchette basse du GIEC pourrait etre deja trop haute, et les scénarios haut completement dans les choux. En tout cas le cas du pétrole rend cette hypothèse absolument pas marginale.

[yves25]

gilles, la fourchette basse, c'est le scenario B1 (voir PJ). Dans ce scenario, les émissions n'augmentent pratiquement plus jusqu'en 2040 (je tiens compte des émissions actuelles qui sont supérieures à celles prévues par tous les scerios du GIEC) puis diminuent.

Le scenario B1 est bâti sur l'idée d'un monde dont la démographie est stabilisée (moins de 9 milliards d'habitants en 2050,) puis décroît: 7 milliards en 2100)

Par ailleurs:

Les scénarios de la famille A1 correspondent à un monde qui connaît une très rapide croissance économique, une forte tendance à la réduction des différences et l'introduction rapide de nouvelles technologies réduisant les émissions de gaz à effet de serre. Les scénarios de la famille A2 décrivent au contraire un monde qui reste très hétérogène avec une très forte croissance démographique. Les scénarios de la famille B1 ont les mêmes hypothèses que la famille A1 mais, en outre, l'économie s'oriente rapidement vers une économie de services beaucoup moins gourmande en énergie,

C'est le scenario le moins gourmand en énergie. Si on tient compte des réserves de charbon , crois tu vraiment qu'on n'en arrive pas à ce total d'émissions au minimum?

[yves25]

Ok, mais est-ce qu'à devenir de plus en plus fins dans la connaissance, l'analyse et les mesures, il n'y a pas un biais classique, consistant à découvrir des choses "nouvelles" mais qui n'ont en fait rien de nouvelles. Simplement on ne les détectait pas avant parce que nos outils n'étaient pas assez fins.
Ainsi maintenant on est capable de détecter des toxines infinitésimales dans ce qu'on mange sans pour autant pouvoir dire que c'est nouveau, que c'est la faute des industriels ou que c'est plus toxique qu'avant.

Peut être mais ces toxines ont peut être justement un effet majeur et mal connu ou non identifié jusqu'ici ou qui deviendra très important dans un environnement un peu différent.

Je répète, on savait qu'il pouvait y avoir des bifurcations, on suspectait des mécanismes, on a maintenant des observations qui montrent que ces mécanismes jouent effectivement. On en est là.

[Arch Stenton]

Pour ce qui est de la fonte de la calotte du Groenland, ça allait assez mal en 2007, mais ça va nettement mieux aujourd'hui. Il semble que l'on ne soit plus dans un scénario d'escalade vers de la fonte toujours plus forte.
Et là encore, on pense qu'on atteint des records, mais ce sont juste des records depuis qu'on sait bien mesurer. A l'échelle du climat de la Terre ça reste peu de temps.

[GillesH38a]

C'est le scenario le moins gourmand en énergie. Si on tient compte des réserves de charbon , crois tu vraiment qu'on n'en arrive pas à ce total d'émissions au minimum?

On arrive à des valeurs proches si on prend les réserves prouvées, mais la répartition est assez différente : pour le pétrole, le B1 est quand même bien au dessus de la courbe qui est obtenue avec un pic proche. C'est compensé par moins de charbon.

Je ne sais pas bien sûr quelle sera la réalité, je dis juste que le cas du pétrole peut illustrer le fait que l'ensemble des scénarios considérés pourrait ne pas inclure la réalité, même à l'intérieur de l'enveloppe.
La difficulté vient au départ que les scénarios économiques sont batis sur l'hypothèse intangible d'une croissance économique continue, il est tabou d'envisager autre chose. C'est politique, mais pas scientifique !! Ils ne peuvent être utilisés que pour dire : voilà ce qui peut se passer SI on continue à croître, mais ce n'est pas une preuve que c'est ce qui va se passer, et ça ne donne aucune indication même de la probabilité pour que ça se produise ! or on les utilise comme une prédiction de l'avenir. Aucune prédiction économique n'est fiable sur le long terme, on le voit bien actuellement.

[yves25]

. Aucune prédiction économique n'est fiable sur le long terme, on le voit bien actuellement.

OK mais alors soyons parfaitement clairs:
on peut considérer deux séries d'hypothèse
1 celles selon lesquelles on envisage un transition plus ou moins douce
2 celles selon lesquelles la transition est imposée par une crise économique ou géopolitique

Le fait qu'on tende à privilégier la première série d'hypothèses me semble assez normal même si on peut émettre qq doutes, en effet. Sinon, c'est là qu'on est vraiment catastrophistes.

[Briecompterobert]

à RedDwarf

La banquise est la partie gelée DE L'OCEAN ! D'après le principe d'Archimède, qu'elle fonde ou non, le niveau du liquide dans lequel elle se trouve (les océans et les mers, donc) NE VARIERA PAS !!!
Il en va tout autrement bien sûr si la CALOTTE GLACIERE (continentale, donc) se met à fondre.
Apprenons à dire des choses précises sur le sujet : la fin ne doit pas justifier les moyens.

[yves25]

à RedDwarf

La banquise est la partie gelée DE L'OCEAN ! D'après le principe d'Archimède, qu'elle fonde ou non, le niveau du liquide dans lequel elle se trouve (les océans et les mers, donc) NE VARIERA PAS !!!
Il en va tout autrement bien sûr si la CALOTTE GLACIERE (continentale, donc) se met à fondre.
Apprenons à dire des choses précises sur le sujet : la fin ne doit pas justifier les moyens.

Pour être tout à fait juste et rendre à César ce qui lui appartient Red Dwarf a parlé de la banquise et c'est Arch Stenton qui a répondu calotte du Groenland . C'est donc à lui que cette remarque s'adresse davantage. Il a d'ailleurs allégrement tout mélangé puisque c'est la banquise et non la calotte qui a connu un minimum absolu en 2007.

[GillesH38a]

OK mais alors soyons parfaitement clairs:
on peut considérer deux séries d'hypothèse
1 celles selon lesquelles on envisage un transition plus ou moins douce
2 celles selon lesquelles la transition est imposée par une crise économique ou géopolitique

Le fait qu'on tende à privilégier la première série d'hypothèses me semble assez normal même si on peut émettre qq doutes, en effet. Sinon, c'est là qu'on est vraiment catastrophistes.

il y a deux problèmes distincts : la quantité de fossiles qu'on va bruler (et donc le probleme du CO2 et du RC associé), et les conséquences économiques qu'on va avoir. A mon avis, les agences internationales et le GIEC prennent le problème à l'envers en postulant une croissance fixée à l'avance, et en considérant que la quantité de fossiles brûlée sera une fonction des stratégies adoptées pour cette croissance. Je pense que c'est le contraire qui se passera : c'est la quantité de fossiles économiquement extractible qui va fixer les limites de la croissance, et on verra ensuite ce qu'on pourra faire avec. Du coup l'ensemble des scénarios pour les fossiles est beaucoup plus restreint que ce que considère le GIEC, essentiellement dans la fourchette basse, et en revanche les scénarios de décroissance économique n'ont pas à en être exclus. Le choix fait par le GIEC, sur la base des agences, est un choix dicté par le politiquement correct et pas sur des arguments scientifiques.

La plupart des prévisions "catastrophes" du GIEC sont par ailleurs évaluées avec les scénarios élevés, qui ont à mon avis une probabilité très faible de réalisation.

[Arch Stenton]

Non Yves, c'est toi qui a parlé en premier de la fonte de la calotte du Groenland :

On a davantage d'observations sur la fonte de la calotte du Groenland...

Et personne n'a dit je crois que la fonte de la banquise ferait monter le niveau des mers !?!

[Arch Stenton]

Gilles, ce que tu dis est fondamental.
Le rôle du Giec est "d'étudier les conséquences du réchauffement cliamatique lié à l'homme".
Donc le GIEC postule la cause anthropique et ne pourra donc jamais etayer des faits allant dans le sens opposé.
Il est juge et partie et obtiendra d'autant plus de pouvoir et de crédit qu'il prèchera la gravité. Dans le cas contraire il disparait à court terme.
C'est un dilemme insoluble qui a touché dans l'histoire tous les systèmes politiques de ce type. Il a donc tout intérêt à faire taire et retarder le travail de ses opposants. Et il est condamné à prédir la hausse à long terme et ne survivra que si les faits suivent. (à noter que plus il sera infirmé par les faits à court terme, plus il se réfigiera sur le long et très long terme, car là, personne ne pourra le déloger avant longtemps).
C'est de la psychologie sociale des organisations, mais comme c'est mon rayon, je ne me prive pas de le faire partager !

[Briecompterobert]

Je crois que vous faites erreur, cher Modérateur. C'est bien RedDwarf qui dit (Hier, 19h01) : "Ce qui m'intéresse en gros, c'est de connaître la date à laquelle la BANQUISE (je souligne) aura totalement fondu parce que je suis certain que çà va créer de très gros désordres au niveau de la planète."

Or cette phrase est sans objet.
Pourquoi ?
Ben, il suffit que je réénonce ma phrase : « D'après le principe d'Archimède, qu'elle fonde ou non (la banquise, pas la calotte), le niveau du liquide dans lequel elle se trouve (les océans et les mers, donc) NE VARIERA PAS !!!
Il en va tout autrement bien sûr si la CALOTTE GLACIERE (continentale, donc) se met à fondre. »

Ça ne veut pas dire évidemment que Arch Stenton a raison.

[Briecompterobert]

Mauvaise manip ! Mon post précédent devait ressembler à ça :

Pour être tout à fait juste et rendre à César ce qui lui appartient Red Dwarf a parlé de la banquise et c'est Arch Stenton qui a répondu calotte du Groenland . C'est donc à lui que cette remarque s'adresse davantage. Il a d'ailleurs allégrement tout mélangé puisque c'est la banquise et non la calotte qui a connu un minimum absolu en 2007.

Je crois que vous faites erreur, cher Modérateur. C'est bien RedDwarf qui dit (Hier, 19h01) : "Ce qui m'intéresse en gros, c'est de connaître la date à laquelle la BANQUISE (je souligne) aura totalement fondu parce que je suis certain que çà va créer de très gros désordres au niveau de la planète."

Or cette phrase est sans objet.
Pourquoi ?
Ben, il suffit que je réénonce ma phrase : « D'après le principe d'Archimède, qu'elle fonde ou non (la banquise, pas la calotte), le niveau du liquide dans lequel elle se trouve (les océans et les mers, donc) NE VARIERA PAS !!!
Il en va tout autrement bien sûr si la CALOTTE GLACIERE (continentale, donc) se met à fondre. »

Ça ne veut pas dire évidemment que Arch Stenton a raison.

[Arch Stenton]

Glaciaire...
Glacière c'est pour mettre des glaçons !

[yves25]

Je crois que vous faites erreur, cher Modérateur. C'est bien RedDwarf qui dit (Hier, 19h01) : "Ce qui m'intéresse en gros, c'est de connaître la date à laquelle la BANQUISE (je souligne) aura totalement fondu parce que je suis certain que çà va créer de très gros désordres au niveau de la planète."

.

J'avais parfaitement compris mais tu vas bien au delà des propos de Red Dwarf, tu les interprètes et dans ce cas, disons que ta réponse n'était pas la plus appropriée. J'en suis resté au plus simple, cad à ce qui est écrit noir sur blanc.

[yves25]

Non Yves, c'est toi qui a parlé en premier de la fonte de la calotte du Groenland :

contexte différent puisque je parlais des instabilités et bifurcations

[invite765432345678]

Je crois que vous faites erreur, cher Modérateur. C'est bien RedDwarf qui dit (Hier, 19h01) : "Ce qui m'intéresse en gros, c'est de connaître la date à laquelle la BANQUISE (je souligne) aura totalement fondu parce que je suis certain que çà va créer de très gros désordres au niveau de la planète."

Or cette phrase est sans objet.
Pourquoi ?
Ben, il suffit que je réénonce ma phrase : « D'après le principe d'Archimède, qu'elle fonde ou non (la banquise, pas la calotte), le niveau du liquide dans lequel elle se trouve (les océans et les mers, donc) NE VARIERA PAS !!!
Il en va tout autrement bien sûr si la CALOTTE GLACIERE (continentale, donc) se met à fondre. »

Ça ne veut pas dire évidemment que Arch Stenton a raison.

Bonjour,

Je ne pensais pas spécialement à la hausse du niveau de la mer, bien qu'il y a une partie émergée de la banquise qui va bien devoir s'étendre et faire monter un peu le niveau des océans, mais plutôt au déséquilibre des courants marins comme le Gulf Stream, des circulations d'air de l'atmosphère (typhons, .....).

Ne connaissant aboslumment rien à cette science de la climatologie, mes questions sont assurémment celles d'un candide et ne suis donc pas offusqué par vos critiques.

Puis je en profiter pour demander les raisons pour lesquelles la banquise fond plus rapidement que la calotte glaciaire ?

Merci,

Cordialement,

RealWheel

[Arch Stenton]

peut-être parce qu'elle est salée et que la glace salée se liquéfie à une température inférieure à la glace d'eau douce.

[yves25]

Aucun rapport.
D'abord, la glace n'est pratiquement pas salée, au contraire, lors de la formation de la glace, le sel de l'eau de mer qui gèle se répartit dans l'eau non gelée qui l'entoure , la rend donc plus dense et c'est une des raisons de la convection océanique (l'autre, c'est la température).

Pour répondre à Red Dwarf, on ne peut pas vraiment comparer les deux régions: la banquise est au niveau de la mer, la calotte du Groenland culmine à plus de 3000 m. Par contre, les bordures fondent rapidement tous les étés .

[Arch Stenton]

ok donc pas de glace salée.

[Arch Stenton]

Mais alors ça veut dire que la banquise fond à la même température que la glace d'eau douce ou non ?