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Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    La célèbre expérience de Michelson et Morley n'a jamais servi à Albert Einstein à découvrir la théorie de la relativité restreinte. Mais elle est toujours un excellent test de l'invariance de la vitesse de la lumière, invariance qui vient d'être testée avec une technologie moderne, cent millions de fois plus précise que le dispositif original.<br />
    Certains tentent encore de s'appuyer sur une éventuelle imprécision de l'expérience mythique d'Albert Abraham Michelson et Edward Morley de 1887 pour...

    Lire la suite : Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !
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  3. #2
    Thomas markley

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    et bien au moins cette fois-ci on est sur que vent d'éther n'était pas une bonne hypothèse.

    reste a démontrer qu'il n'y a pas de milieu "fixe" et évoluant avec le mouvement terrestre.
    le mouvement c'est comme de rien relativement parlant.

    et si il prenait la lumière des étoiles lointaine pour faire leur mesure du shift lumineux, ou mieux de subtile déviation de la lumière, dû par exemple à la présence d'un espace-temps, enfin une substance réelle déviant les rayons lumineux... toutefois cela m'étonnerais qu'il trouve quelques chose de probant...

  4. #3
    Gaolinn

    Exclamation Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Je ne suis pas scientifique, seulement informaticien et mon métier m'amène à analyser le problème en prenant tous les paramètres (à mon niveau de connaissance) en compte. D'après ce que j'ai lus et pus comprendre, cette expérience parle de la vitesse de propagation de la lumière dans le vide pour un point donné et par rapport à un observateur fixe. Mais en quoi cette expérience démontre telle la théorie de la relativité et de l’expansion de l’univers, en effet, qu'est-ce qui nous prouve qu'un photon ayant voyagé X milliards d'année dans le vide ne perd pas de son énergie en se décalant vers l'infrarouge ce qui pourrait expliquer que le décalage vers le rouge ne serait pas dut à l'effet Doppler et donc à l'expansion de l'univers. Enfin pour ce que j’en comprend…

  5. #4
    Waskol

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Moi il y a un truc qui me turlupine depuis des années avec cette expérience de Michelson-Morlay :

    Si on applique la classique additivité des vitesses au rayon lumineux (donc on ajoute un vecteur vitesse v' quelconque correspondant à une vitesse de translation du dispositif expérimental (rotation de la terre par exemple)) , depuis son émission (on considère la vitesse V0=c).

    Hé bien si on fait le calcul dans ce sytème bien euclidien, de base, on s'aperçoit qu'a l'arrivée il n'y a de toute façon aucun décalage de frange. Bref on obtient aussi une invariance, sans même appliquer les équations de Lorentz. Du coup, elle ne peut prouver ni n'infirmer quoique ce soit à propos de la relativité, ou d'un vent d'ether quelconque.
    Faites le calcul, vous verrez.

    Alors de deux chose l'une :
    - Cette expérience, c'est gentil, mais elle ne sert à rien, c'est juste un joli gag que tout le monde a gobé depuis des décennies.
    - y'a un truc qui m'a échappé, mais ce serait vraiment sympa de m'expliquer doucement, parce que ça me rend chêvre cette hiistoire

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Waskol

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    inon, j'ai la même remarque que Gaolinn, quelqu'un pour nous éclairer ? Merci !

  8. #6
    Coincoin

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Cette expérience ne dit rien sur la relativité générale et sur l'expansion de l'Univers. Elle dit juste que la lumière va à la même vitesse dans toutes les directions. Cela rejette donc les idées de vent d'éther : si l'éther existe, il faut qu'il soit immobile par rapport à la Terre. Des physiciens ont alors essayé de bricoler des modèles où l'éther était parfaitement entraînée par le mouvement de la Terre, mais c'est difficilement compatible avec le fait que ça doit être très rigide pour que les ondes s'y déplacent s'y vite. La contrainte imposée par cette expérience fait donc que les théories à base d'éther deviennent abominablement compliquées et qu'on se dit qu'il faut chercher autre chose.

    Mais la relativité ne repose pas sur cette expérience, dont l'intérêt est plutôt historique : elle a fait prendre conscience aux physiciens de l'époque que le problème était plus grave que ce qu'ils pensaient. Einstein a plus utilisé des notions de symétrie et des principes fondamentaux que les résultats de cette expérience.
    Encore une victoire de Canard !

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  10. #7
    humanino

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par Waskol Voir le message
    Si on applique la classique additivité des vitesses au rayon lumineux (donc on ajoute un vecteur vitesse v' quelconque correspondant à une vitesse de translation du dispositif expérimental (rotation de la terre par exemple)) , depuis son émission (on considère la vitesse V0=c).

    Hé bien si on fait le calcul dans ce sytème bien euclidien, de base, on s'aperçoit qu'a l'arrivée il n'y a de toute façon aucun décalage de frange. Bref on obtient aussi une invariance, sans même appliquer les équations de Lorentz. Du coup, elle ne peut prouver ni n'infirmer quoique ce soit à propos de la relativité, ou d'un vent d'ether quelconque.
    Faites le calcul, vous verrez.
    C'est un peu provocateur comme message : si l'on suppose l'invariance Galileenne (temps absolu, les vitesses s'additionnent) on obtient bien un decalage, une difference de chemin optique. Comme ca :

    Credit image : Michelson–Morley experiment
    je note toujours c la vitesse de la lumiere, et je note v la vitesse de la Terre. Le chemin optique entre la plaque semi-reflechissante et le miroir (aller-retour) du rayon dans la direction du mouvement de la Terre est proportionel a

    Le chemin optique du rayon dans la direction perpendiculaire :

    La difference de marche :

    Avez-vous vraiment essaye de faire le calcul ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #8
    kalish

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    c'était donc la réponse 2 ceci dit sur le schéma je trouve qu'il y a des déviations bizarres du rayon lumineux m'enfin bon.

    Au sujet d'einstein, j'ai une biographie (il y en a beaucoup) qui dit qu'il s'agit plutôt de l'expérience de fizeau sur la déviation de la lumière par un fluide ayant une vitesse.
    j'aspire à l'intimité.

  12. #9
    humanino

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    sur le schéma je trouve qu'il y a des déviations bizarres du rayon lumineux m'enfin bon.
    Uniquement pour les besoins de la cause visuelle, les rayons lumineux ont ete representes sur le schema avec un angle afin qu'ils ne se recouvrent pas.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #10
    Pfhoryan

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Des physiciens ont alors essayé de bricoler des modèles où l'éther était parfaitement entraînée par le mouvement de la Terre, mais c'est difficilement compatible avec le fait que ça doit être très rigide pour que les ondes s'y déplacent s'y vite. La contrainte imposée par cette expérience fait donc que les théories à base d'éther deviennent abominablement compliquées et qu'on se dit qu'il faut chercher autre chose.
    Oui, ces expériences montrent que les idées de vent d'éther ou d'éther entraîné n'étaient pas bonnes.

    Par contre, un éther à viscosité nulle ferait l'affaire, en faisant l'hypothèse que la matière serait constitutée de perturbations de ce fluide.
    Dans ce cas, il devient logique que la vitesse de déplacement d'une ondes soit indépendante de la vitesse de la source et soit constante, ou que la vitesse de propagation de perturbations soit limitée. La vitesse limite imposée dans les deux cas, devrait être celle des particules composant cet éther.

    --
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

  14. #11
    Coincoin

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    À l'époque, ça aurait marché. Mais depuis de nombreux tests ont vérifié la relativité restreinte et la relativité générale (Pound et Rebka, Gravity Probe, GPS, ...).
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    Urian

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Pour les tests de la relativité restreinte on a aussi des experiences de spectroscopie laser dans des anneaux de stockages:
    http://www.gsi.de/informationen/wti/...ROSCOPY-01.pdf
    la limite actuelle est de 10^-7 et devrait atteindre les 10^-9

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  17. #13
    jpbkanfen

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Cette expérience ne dit rien sur la relativité générale et sur l'expansion de l'Univers. Elle dit juste que la lumière va à la même vitesse dans toutes les directions. Cela rejette donc les idées de vent d'éther : si l'éther existe, il faut qu'il soit immobile par rapport à la Terre. Des physiciens ont alors essayé de bricoler des modèles où l'éther était parfaitement entraînée par le mouvement de la Terre, mais c'est difficilement compatible avec le fait que ça doit être très rigide pour que les ondes s'y déplacent s'y vite. La contrainte imposée par cette expérience fait donc que les théories à base d'éther deviennent abominablement compliquées et qu'on se dit qu'il faut chercher autre chose.

    Mais la relativité ne repose pas sur cette expérience, dont l'intérêt est plutôt historique : elle a fait prendre conscience aux physiciens de l'époque que le problème était plus grave que ce qu'ils pensaient. Einstein a plus utilisé des notions de symétrie et des principes fondamentaux que les résultats de cette expérience.
    'est

    Ce n'est pas parce que le vent d'ether n'existe pas qu'il n'existe pas autre chose à sa place, et que personne n'a été capable de faire l'expérience capable de trouver la chose.

  18. #14
    jpbkanfen

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Le problème, c'est que l'on est obligé pour mesurer la vitesse de la lumière de se baser sur des aller et retour. On obtient donc dans un cas c + k à l'aller du rayon, et c - k au retour, et au final quand on fait la moyenne, on obtient bien c, quel que soit K > c

    La lumière est une vibration qui se propage à vitesse constante dans la structure de l'espace-temps, et qui quand elle est captée où émise par la matière, le fait de façon quantifiée.

  19. #15
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Ton erreur de raisonnement provient du fait que tu raisonnes sur les vitesses de l'aller et du retour alors qu'il faut raisonner sur la durée de l'aller et celle du retour. Il est manifeste que dans l'hypothèse d'un vent d'éther ces durées ne sont pas égales pour le bras parallèle au vent et sont égales pour celui perpendiculaire au bras. En conséquence quand on fait tourner l'interféromètre les franges devraient bouger.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    jpbkanfen

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ton erreur de raisonnement provient du fait que tu raisonnes sur les vitesses de l'aller et du retour alors qu'il faut raisonner sur la durée de l'aller et celle du retour. Il est manifeste que dans l'hypothèse d'un vent d'éther ces durées ne sont pas égales pour le bras parallèle au vent et sont égales pour celui perpendiculaire au bras. En conséquence quand on fait tourner l'interféromètre les franges devraient bouger.
    Manifestement tu n'a pas compris que le vent d'éther n'existe pas. La vitesse de la lumière est constante dans la structure de l'espace-temps. Cette même structure de l'espace temps qui se déforme sous l'effet de la matière et qui conduit dans le cas des trous noirs, à ce que la déformation soit telle, que le rayonnement électro-magnétique n'arrive pas à s'en extraire.

    Monter une expérience sur quelque chose qui n'existe pas ne peut pas déboucher sur une connaissance sur cette chose. Il faut rester logique.

  21. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par jpbkanfen Voir le message
    Manifestement tu n'a pas compris que le vent d'éther n'existe pas.
    Tu me prends pour un débile ? Je démontrais simplement que tu faisais une erreur de raisonnement dans ton précédent message qui prétendait démontrer que même si ce vent d'éther existait l'interféromètre ne pouvait rien montrer. Si ce vent d'éther existait (mais je te rassure, je sais qu'il n'existe pas depuis une époque où tu devais probablement encore être en primaire) l'expérience l'aurait montré.

    Donc non seulement tu n'as pas compris le principe de l'expérience, mais en plus tu n'as pas compris ce que signifiait mon message. Et pour que les lecteurs se fassent une meilleure idée de toi je vais mettre un lien vers tes conceptions très... personnelles : http://jeanpierre.becker.free.fr/espace/index.html
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    jpbkanfen

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Relis soigneusement, le vent d'éther N'EXISTE PAS, et l'expérience n'a pas donné le résultat escompté. Et chaque expérience faisant appel à un aller et retour d'une onde electro-magnétique sur un miroir le confirmera.
    Dernière modification par Philou67 ; 01/08/2011 à 08h52. Motif: Citation inutile

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  24. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Un tel niveau de non compréhension dépasse mes compétences pédagogiques
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    jpbkanfen

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ton erreur de raisonnement provient du fait que tu raisonnes sur les vitesses de l'aller et du retour alors qu'il faut raisonner sur la durée de l'aller et celle du retour. Il est manifeste que dans l'hypothèse d'un vent d'éther ces durées ne sont pas égales pour le bras parallèle au vent et sont égales pour celui perpendiculaire au bras. En conséquence quand on fait tourner l'interféromètre les franges devraient bouger.
    Je ne raisonne pas sur les vitesses de l'aller et du retour, puisque j'indique bien que C est constant. Dans un repère en translation uniforme, le rayon est renvoyé en phase par le miroir, et le trajet qu'il effectue à l'aller dans l'espace temps pour qu'il l'atteigne est allongé du déplacement k , mais au retour, l'onde n'aura que D -k à parcourir pour retrouver la source. Que le repère soit absolu ou qu'il ait un déplacement relatif, donne un résultat identique. On ne peut donc pas déterminer par cette expérience la vitesse de déplacement d'un repère en translation uniforme par rapport à la structure de l'espace-temps.

  26. #21
    jpbkanfen

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Un tel niveau de non compréhension dépasse mes compétences pédagogiques
    http://avenirlorraine.canalblog.com/.../30/index.html

    On apprend à tout âge.

  27. #22
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    D'où j'extrais :
    En 1881, Michelson construit un interféromètre : un instrument d'optique qui permet de faire interférer un trajet d'une onde électro-magnétique réfléchie sur un miroir . Son expérience échoue. Ce échec constitue la base des travaux d'Einstein sur la relativité : si la vitesse de la lumière est constante, Einstein pose que le temps dépend de la vitesse. Un échec entraîne donc une erreur d'interprétation portant sur l'existence même du temps comme d'un espèce de liquide qui s'écoule et se comprime. On devrait donc pouvoir le mettre en bouteille. Einstein s'est donc planté.
    Et tu n'as pas encore le prix Nobel avec ça ?

    Rappel de la charte du forum :
    D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

    Désormais je ne posterai plus aucun message dans cette discussion en réponse à jpbkanfen et j'ose espérer que personne d'autre ne le fera. C'est en effet tout ce que ça mérite.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #23
    jpbkanfen

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message

    Et tu n'as pas encore le prix Nobel avec ça ?
    Le "encore" est de trop, il faut savoir faire preuve de patience...
    C'est en effet tout ce que ça mérite.
    Un site de vulgarisation restreint n'est pas un lieu où s'élabore la science, il est en effet bon de le rappeler. Internet offre suffisamment d'ouvertures et de contacts pour que toutes alternatives puissent trouver une expression.

    La pensée unique, finit toujours par trouver sa limite.

  29. #24
    smallmartin

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par jpbkanfen Voir le message
    Un site de vulgarisation restreint n'est pas un lieu où s'élabore la science, il est en effet bon de le rappeler. Internet offre suffisamment d'ouvertures et de contacts pour que toutes alternatives puissent trouver une expression.
    Vulgariser c'est trahir de toute façon. La science ne s'élabore pas sur internet. La pseudo science s'y développe par contre...

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  31. #25
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par jpbkanfen Voir le message
    . Internet offre suffisamment d'ouvertures et de contacts pour que toutes alternatives puissent trouver une expression.

    La pensée unique, finit toujours par trouver sa limite.

    En tous cas pas n'importe qu'elle alternative ni n'importes quelles pensées ici.


    Rappel :
    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

    Et, en parlant des limites de la pensée unique (celle qui contredit systématiquement ce qui a été validé et s'en sert pour démontrer le contraire ?) et puisqu'on parle de relativité ici il est sur qu'Einstein avait encore raison sur l'absence de limite de la bêtise humaine.

  32. #26
    jpbkanfen

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    [B] et puisqu'on parle de relativité ici il est sur qu'Einstein avait encore raison sur l'absence de limite de la bêtise humaine.[/SIZE]
    La bêtise n'a rien à voir avec la relativité, restez en charte sur ce forum. Vous portez un jugement moral personnel qui n'a pas lieu d'être.

  33. #27
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par jpbkanfen Voir le message
    La bêtise n'a rien à voir avec la relativité, restez en charte sur ce forum. Vous portez un jugement moral personnel qui n'a pas lieu d'être.
    D'une part, c'est votre remarque initiale, qui n'avait pas lieu d'être, a laquelle répondait justement l'allusion à Einstein qui est hors sujet (pensée unique qui n'a de place que sur onoucachetoutousdesconsaufmoi. com et d'autre part, Einstein n'est pas hors sujet dans un fil sur la relativité et enfin, je ne pose pas de jugement, quel qu'il soit mais si vous voulez détourner et interpréter les propos des gens, c'est votre problème et je n'ai pas a présupposer que vous vous sentiez concerné mais vous évitez de le faire sur ce forum.

    Merci.

    Deuxième rappel de la charte après, c'est la suppression :

    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.
    Si vous pensez avoir les compétences pour modérer ce forum, demandez à l’administrateur de vous embaucher.
    Dernière modification par myoper ; 01/08/2011 à 13h05.

  34. #28
    phys4

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Bonjour à tous,

    Il est désolant qu'une discussion dégénère à ce point, vos points de vue ne me semblent pas si éloignés que ça.

    Pour arriver à un échange serein et positif, il serait utile que "jpbkanfen" explique sa notion d'éther et pourquoi il en a besoin.
    Ensuite, nous pourrons repartir sur de meilleures bases. Je connais bien JPL pour l'objectivité de son jugement et je pense qu'il doit y avoir un terrain de compréhension (partiel).
    Comprendre c'est être capable de faire.

  35. #29
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Lis ça http://jeanpierre.becker.free.fr/espace/index.html et dis-moi quel terrain de compréhension on pourrait trouver. C'est la pensée de jpb à l'état libre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #30
    phys4

    Re : Actu - Un test cent millions de fois plus précis pour la relativité !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Lis ça http://jeanpierre.becker.free.fr/espace/index.html et dis-moi quel terrain de compréhension on pourrait trouver. C'est la pensée de jpb à l'état libre.
    En effet, c'est de la mythologie, l'auteur lui même utilise ce mot. C'est très enfantin, mais "jpbkanfen" semble avoir des idées plus formelles, encore faut-il qu'il essaie de les expliquer le plus clairement possible.
    Comprendre c'est être capable de faire.

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