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Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs



  1. #1
    RSSBot

    Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    C'est un résultat surprenant qui vient d'être publié par les physiciens cherchant le boson de Higgs dans les collisions de faisceaux de protons et d'antiprotons au Fermilab. Alors qu'ils pensaient avoir presque exclu une masse comprise entre 160 et 170 GeV, ils viennent de faire marche arrière. Cela pourrait redonner de l'espoir au modèle unificateur du grand mathématicien Alain Connes.<br />
    En mars 2009, les chercheurs des collaborations CDF et D0, les détecteurs équipant le Tevatron du Fermilab...

    Lire la suite : En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs
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  3. #2
    Pfhoryan

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    C'est un résultat surprenant qui vient d'être publié par les physiciens cherchant le boson de Higgs dans les collisions de faisceaux de protons et d'antiprotons au Fermilab. Alors qu'ils pensaient avoir presque exclu une masse comprise entre 160 et 170 GeV, ils viennent de faire marche arrière.
    Tommaso Dorigo l'a expliqué en détail dans son blog:

    http://www.scientificblogging.com/qu...excess_growing

    --
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

  4. #3
    Benoit.Be

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    Ca aurait été bien de mettre le pourquoi de se changement...
    Sinon on va avoir des hackers qui vont trouver des e-mails compromettant

  5. #4
    Gwyddon

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    Bonjour,

    Je ne veux pas trop rentrer dans les détails, mais je serais vous je ne ferais pas trop confiance en ces résultats...

    Pour vous donner un ordre d'idée du pourquoi : ils espèrent dans le papier retrouver l'ancienne limite 160-170 GeV (avec moins de données), alors qu'elle a disparu dans la publication la plus récente, avec plus de données !

    Je résume :

    -> peu de données : limites 160-170
    -> plus de données : limites 163-166
    -> encore plus de données : limites espérées 160-170

    C'est typiquement le comportement d'une fluctuation statistique

    Bref stay tuned, avant la fin de l'année il risque d'y avoir des surprises...

    Cordialement,
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bonjour,

    Je ne veux pas trop rentrer dans les détails, mais je serais vous je ne ferais pas trop confiance en ces résultats...

    Pour vous donner un ordre d'idée du pourquoi : ils espèrent dans le papier retrouver l'ancienne limite 160-170 GeV (avec moins de données), alors qu'elle a disparu dans la publication la plus récente, avec plus de données !

    Je résume :

    -> peu de données : limites 160-170
    -> plus de données : limites 163-166
    -> encore plus de données : limites espérées 160-170

    C'est typiquement le comportement d'une fluctuation statistique

    Bref stay tuned, avant la fin de l'année il risque d'y avoir des surprises...

    Cordialement,
    Ben je l'ai pas dit mais je le pensais très fort.....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #6
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    avant la fin de l'année il risque d'y avoir des surprises...
    Déjà?
    Bon ben le suspens aurait pas été très long alors!

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  10. #7
    humanino

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    Bonjour,

    la "prediction" d'Alain Connes ne repose-t-elle pas sur l'hypothese du "grand desert" ? Alors si le LHC trouve le boson de Higgs a cet endroit, Alain va-t-il nous mettre au chomage ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #8
    Gwyddon

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ben je l'ai pas dit mais je le pensais très fort.....
    Hihi

    En gros je prépare un truc sur ça, et je pense que je ne vais pas être d'accord avec les résultats du Tévatron...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  12. #9
    bel23

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    Bonsoir,

    Pour les neophytes, pourrait on savoir ce que ça change concrètement que ce soit entre 160 et 170 GeV

  13. #10
    BioBen

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    Ca "dé-réfute" la théorie d'Alain Connes qui prédit 170GeV pour le Higgs.

  14. #11
    El Gringo

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    Bonjour,

    Je voudrais faire quelques remarques sur les commentaires de cette "Actus".

    Je ne veux pas trop rentrer dans les détails, mais je serais vous je ne ferais pas trop confiance en ces résultats...
    Demander de ne pas faire confiance aux résultats approuvés par deux grandes collaborations (D0 & CDF), ayant en leur sein énormément de brillants physiciens, me semble un peu osé et pas très correct....

    Pour vous donner un ordre d'idée du pourquoi : ils espèrent dans le papier retrouver l'ancienne limite 160-170 GeV (avec moins de données), alors qu'elle a disparu dans la publication la plus récente, avec plus de données !
    Je résume :
    -> peu de données : limites 160-170
    -> plus de données : limites 163-166
    -> encore plus de données : limites espérées 160-170
    C'est typiquement le comportement d'une fluctuation statistique
    La situation est en fait beaucoup plus complexe que cela…
    Les deux résultats à comparer sont:
    - celui de l’hiver 2009, qui excluait, à 95% de niveau de confiance, un boson de Higgs avec une masse comprise entre 160 et 170 GeV.

    http://www-d0.fnal.gov/Run2Physics/W...H72/H72F6.jpeg

    - celui de l’automne 2009, qui n’exclue plus qu’entre 163 et 166 GeV.
    http://www-d0.fnal.gov/Run2Physics/W...86/H86F04.jpeg

    Qu’y a-t-il de différent entre ces deux résultats ? Uniquement « plus de données » ? Non…
    Il faut bien comprendre comment est produite cette figure finale. Il y a, au final entre 50 et 100 analyses faites dans l’expérience D0, la même chose dans l’expérience CDF. Pourquoi autant ? Parce que le Higgs est recherché dans tout un tas de canaux de désintégrations possibles (Higgs produit en associant avec un Z, lui-même se désintégrant en électrons, en muons ou en neutrinos, Higgs se désintégrant en paire de bosons W, lui-même se désintégrant en électron/muon + neutrinos, etc, etc…), chaque canal n’étant pas sensible aux mêmes domaines en masse.

    Entre deux différentes combinaisons du Tevatron (D0+CDF), tous les canaux ne sont pas toujours mis à jours. Et une mise à jour implique l’ajout de plus de données, mais aussi l’utilisation de meilleures simulations des bruits de fond, de nouvelles techniques de reconstruction des objets détectés dans les détecteurs, de nouvelles calibrations, plus précises, une réduction et/ou un traitement différent des erreurs « systématiques », des techniques de séparation bruits de fond/signal plus performantes, etc…

    Bref, comparer les deux résultats en simple terme d’« ajout de données » est erroné.

    Avant d’aller plus loin, je vais essayer de m’attarder un peu sur la signification des figures ci-dessus, et en particulier des courbes noires, traits plein et pointillés. (je simplifie à l’extrême…)
    Les figures représentent, en fonction de la masse de higgs testée, le rapport R entre la section efficace de production du Higgs « exclue » sur celle prévue par le Modèle Standard. Si R=1, le modèle standard est exclu. R est calculé pour les différentes hypothèses que l’on veut tester : bruit de fond seulement, et bruit de fond + signal. Le résultat de ces tests est comparé à ce que l’on observe dans les données.

    La courbe en pointillée représente ce rapport dans le cas « bruit de fond seulement ». C’est la limite « attendue » (expected sur la figure). La courbe en pointillés représente le rapport calculé sur les données (limite « observée »). Si les deux sont en accord, cela veut dire que les données sont bien décrites par la simulation des bruits de fond. Si R(obs)>R(attendu), les données présentent un excès et se rapprochent de l’hypothèse « bruit de fond+signal ». Si R(obs)<R(attendu), les données présentent un déficit.

    Une différence entre R(obs) et R(attendu) peut provenir, soit de la présence de signal, soit d’une mauvaise modélisation des bruits de fond (mauvaise simulation du détecteur et/ou de la « physique », c'est-à-dire que les calculs théoriques ne reproduisent pas les données), mais également de fluctuations statistiques, d’un côté ou de l’autre, dans les données. Sur ce dernier point, il n’y a rien de mal à ça, « data is data » comme on dit… Dans ce genre de situations, l’ajout de données doit gommer la fluctuation statistique. Si, par exemple, un déficit de données par rapport aux simulations du bruit de fond persiste après ajout de nouvelles données, il y a surement un problème de modélisation des fonds et pas une fluctuation…

    Ceci étant dit, revenons aux 2 figures du haut, et en particulier sur la zone mH>150 GeV. Sur la première (hiver 2009), qu’observe-t-on ? La limite attendue est > 1. Si les données sont bien décrites par la simulation des bruits de fond, il ne doit pas y avoir d’exclusion du Higgs… mais il y a un déficit de données, et la limite observée est alors compatible avec une exclusion du Higgs entre 160 et 170 GeV !

    Sur la seconde (automne 2009), après ajout de données et pas mal de modifications ici ou là, qu’a-t-on ? Une limite attendue < 1 autour de 160-170 GeV. Et une limite observée en bon accord avec la limite attendue et une exclusion à 95% de niveau de confiance à 163-166 GeV. A noter qu’à 90% de niveau de confiance, l’exclusion est entre ~160 et 170 GeV…

    Que s’est-il passé entre les deux ? Difficile à dire comme ça. Il faut regarder analyse par analyse, expérience par expérience, pour bien comprendre (on pourrait le faire ici, mais cela prendrait encore plus de place que ce que j’ai déjà écrit…). Il y a en fait une conjonction de plusieurs effets, parmi lesquels un changement dans la modélisation des fonds ainsi qu’une fluctuation statistique en hiver 2009 qui est « rentrée dans l’ordre » à l’automne… En réalité, le résultat de l’hiver 2009 était probablement « chanceux »…

    Ce qu’il est important de constater, c’est que la limite attendue (en pointillée) s’est rapprochée de 1 dans tout le domaine en masse, signe que la sensibilité au Higgs des expériences du Tevatron ne cesse d’augmenter… En 2010, sauf grosse fluctuation des données dans le « mauvais sens », à haute masse, le domaine d’exclusion observé ne peut que s’étendre…
    A basse masse, il y a un excès de données par rapport à l’hypothèse « bruit de fond uniquement ». Loin d’être assez significatif cependant pour clamer qu'il est du à la présence d'un signal... Il peut là aussi s’agir de fluctuations/problèmes de modélisation de bruits de fond/etc… Seul le temps nous le dira

    [QUOTE]
    Bref stay tuned, avant la fin de l'année il risque d'y avoir des surprises...
    [\QUOTE]

    Tu vas publier un article là dessus avant la fin de l'année ?
    En ce qui concerne les résultats expérimentaux, il faudra probablement attendre Mars 2010 et la conférence d'Hiver de Moriond pour voir les nouveaux résultats du Tevatron...
    Nous sommes faits de la même étoffe que les songes et notre petite vie, un sommeil la parachève

  15. #12
    antovador

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    Citation Envoyé par El Gringo Voir le message

    Demander de ne pas faire confiance aux résultats approuvés par deux grandes collaborations (D0 & CDF), ayant en leur sein énormément de brillants physiciens, me semble un peu osé et pas très correct....
    Sauf peut être, si ils sont pressés de trouver ce boson avant le LHC.

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  17. #13
    Gwyddon

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    Bonjour,

    Juste quelques mots pour préciser ma pensée : je ne remets pas en cause le travail de collectes des données et d'analyse purement expérimentale. C'est les assises théoriques, sur lequelles se basent ces analyses, que je critique. Je n'ai aucune volonté d'être incorrect envers les deux collaborations

    Je ne rentre pas dans les détails, mais juste pour dire que tout se base sur une estimation précise des sections efficaces prédites au sein du Modèle Standard. Or nous avons des raisons de croire que ces estimations sont à revoir, et que la correction en question fait disparaître cette exclusion.

    Cordialement,
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  18. #14
    El Gringo

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    Bonsoir,

    Juste quelques mots pour préciser ma pensée : je ne remets pas en cause le travail de collectes des données et d'analyse purement expérimentale. C'est les assises théoriques, sur lequelles se basent ces analyses, que je critique. Je n'ai aucune volonté d'être incorrect envers les deux collaborations
    Ta première ébauche d'explication sur les raisons pour lesquelles il ne faudrait pas faire confiance faisait référence aux fluctuations statistiques dans les données, pas aux assises théoriques.

    Quoi qu'il en soit, les résultats présentés par le Tevatron comparent les données expérimentales à "ce qui se fait de mieux" **actuellement ** en termes de prédictions théoriques sur le boson de Higgs (cf papiers de C.Anastasiou, M.Grazzini, D.de Florian, etc...).
    Et pour le moment, il n'y a pas de quoi remettre en cause ces résultats...

    Pour information, sur la page 19 de la présentation suivante de Massimiliano Grazzini, on peut voir que sans les progrès dans les calculs théoriques et l'inclusion des corrections d'ordre supérieurs, le Tevatron n'aurait pas exclu de Higgs...

    http://formazione.to.infn.it/2009/hi...l/grazzini.pdf


    Je ne rentre pas dans les détails, mais juste pour dire que tout se base sur une estimation précise des sections efficaces prédites au sein du Modèle Standard. Or nous avons des raisons de croire que ces estimations sont à revoir, et que la correction en question fait disparaître cette exclusion.
    Ah, dommage que tu ne rentres pas dans les détails. Ca m'intéresse
    Mais peut-être faut-il attendre que ton papier sorte pour en savoir plus ?
    Nous sommes faits de la même étoffe que les songes et notre petite vie, un sommeil la parachève

  19. #15
    Gwyddon

    Re : Actu - En bref : le Fermilab se rétracte sur la masse du boson de Higgs

    Coucou,

    Citation Envoyé par El Gringo Voir le message
    Quoi qu'il en soit, les résultats présentés par le Tevatron comparent les données expérimentales à "ce qui se fait de mieux" **actuellement ** en termes de prédictions théoriques sur le boson de Higgs (cf papiers de C.Anastasiou, M.Grazzini, D.de Florian, etc...).
    T'inquiètes, je suis plus qu'au courant

    Vu que je suis en plein dans ces papiers en ce moment.

    Et pour le moment, il n'y a pas de quoi remettre en cause ces résultats...
    Pour certaines sections efficaces, sûrement que si il faut remettre en cause les résultats vu qu'elles ne sont pas actualisées. Quant à celles qui sont à jour je t'assure que les erreurs sont sous-estimées. Je n'en dirai pas plus


    on peut voir que sans les progrès dans les calculs théoriques et l'inclusion des corrections d'ordre supérieurs, le Tevatron n'aurait pas exclu de Higgs...
    Justement, c'est bien pour cela que j'ai mis une réserve sur les résultats du Tévatron : toucher aux prédictions théoriques (même de peu) change tout..

    Mais peut-être faut-il attendre que ton papier sorte pour en savoir plus ?
    Tout à fait

    Cordialement,

    G.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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