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Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Un signal ne peut dépasser la vitesse de la lumière. Aucune expérience ne contredit cette affirmation mais certains phénomènes montrent tout de même l'existence de propagations d'ondes plus rapides que la lumière. Le phénomène serait dû à l'influence du milieu interstellaire sur les ondes radio d'un pulsar.<br />
    La théorie de la relativité restreinte d'Einstein est désormais centenaire. Ces dernières années encore, de multiples expériences ont montré avec un degré de précision accru que dans les...

    Lire la suite : Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?
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  3. #2
    Ipseité

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Si on peut transmettre de l'energie et donc de l'information plus vite que c, pourquoi la relativité restreinte reste encore valable?
    Si quelqu'un a une idée?

  4. #3
    Rubyman

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Si on peut transmettre de l'energie et donc de l'information plus vite que c, pourquoi la relativité restreinte reste encore valable?
    Si quelqu'un a une idée?

    Je cite l'article :

    Une analyse soigneuse du phénomène montre cependant que ces différentes ondes interfèrent, de sorte qu’au final il est impossible de transmettre de l’énergie, et donc d'information, plus vite que la lumière.
    La relativité restreinte reste valable parce qu'il n'y a effectivement pas déplacement d'énergie ni d'information plus vite que c.

  5. #4
    rikarena

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    De quoi est composée cette onde alors?? j'ai pas vraiment compris. C'est quoi qui se déplace plus vite que la lumière, un photon? non sinon il aurait forcément une energie.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jyboulay

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par sangohlink Voir le message
    De quoi est composée cette onde alors?? j'ai pas vraiment compris. C'est quoi qui se déplace plus vite que la lumière, un photon? non sinon il aurait forcément une énergie.
    Très bonne question sangohlink ! En effet d'après une autre théorie on nous a appris que rien ne se perd et rien ne se créé dans notre univers. Lorsque une onde est émise il y a forcément émission d'énergie donc même si ces ondes interfèrent la source émettrice a bien perdu de l'énergie. Question donc : où est passée cette énergie !
    Dernière modification par jyboulay ; 29/01/2010 à 05h18. Motif: erreur de frappe
    Jean-Yves BOULAY

  8. #6
    ___

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Bien que peu développé dans la littérature grand public la vitesse de la lumière n'est que la vitesse limite à laquelle le front d'onde se déplace.
    En cela il est correct de rappeler qu'aucun signal "utile" ne voyage plus vite que c.

    De même, aucune énergie "utile" ne voyage plus vite que c.

    Cependant, quand une impulsion lumineuse est émise, le front d'onde voyage à la vitesse c mais il peut y avoir une compression de cette impulsion avec un déplacement supraluminique de la densité d'énergie (nous parlons bien ici d'énergie et non de phase de l'onde, dont on connait bien les expériences qui ont fait beaucoup de bruit pour rappeler ce que l'on apprend en premier cycle).
    En gros, la fin de l'onde peut venir se comprimer sur le front d'onde, sans jamais pouvoir le rattraper, comme le prévoit la relativité restreinte.

    Cette vitesse supraluminique de déplacement de la densité d'énergie dans une même impulsion est souvent omise des explications pour les non spécialistes.

    Il n'y a pas violation de la relativité restreinte et aucune énergie ni signal supraluminique ne peuvent être utilisés car ces phénomènes ont lieu dans un "objet" dont la vitesse ne peut pas dépasser celle de la lumière.

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  10. #7
    DomiM

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Bonjour,

    Cela me fait penser que la lumière serait élastique avec des brins de sensibilité différente au milieu qu'ils traversent.
    Quand un brin est freiné par un atome il doit ensuite rattraper ses copains photons donc aller plus vite qu'eux.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  11. #8
    Ipseité

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    "Il n'y a pas violation de la relativité restreinte et aucune énergie ni signal supraluminique ne peuvent être utilisés car ces phénomènes ont lieu dans un "objet" dont la vitesse ne peut pas dépasser celle de la lumière."

    La preuve que si puisqu'il est dit dans l'article que l'on peut transmettre de l'energie et donc de l'information plus vite que c:

    "Une analyse soigneuse du phénomène montre cependant que ces différentes ondes interfèrent, de sorte qu’au final il est impossible de transmettre de l’énergie, et donc d'information, plus vite que la lumière."

  12. #9
    Ipseité

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Une autre affaire sortie en 2007:

    "Deux physiciens allemands de l'Université de Coblence prétendent avoir fait l'impossible en découvrant des photons qui ont transgressé [le mur de] la vitesse de la lumière.

    ​​​​Si leurs affirmations sont confirmées, ils auront démontré la fausseté de la théorie de la Relativité Restreinte d'Albert Einstein, qui exige une quantité d'énergie infinie pour propulser un objet à plus de 186.000 milles par seconde (soit 299.792,458 Km/s, la vitesse de la lumière).

    ​​​​Cependant, Gunter Nimtz et Alfons Stahlhofen ont dit avoir probablement ouvert une brèche dans la doctrine clef de cette théorie.

    ​​​​Ils disent avoir conduit une expérience dans laquelle des photons de micro-ondes -- des paquets énergiques de lumière -- voyageaient « instantanément » entre une paire de prismes qui étaient changés de place depuis quelques millimètres jusqu'à un mètre de distance.

    ​​​​Quand les prismes étaient accolés ensemble, les photons tirés sur un bord passaient directement à travers eux, comme prévu.

    ​​​​Après qu'ils aient été écartés, la plupart des photons étaient réfléchis par le premier prisme qu'ils rencontraient et étaient recueillis par un détecteur. Mais quelques photons semblaient « percer un tunnel » à travers l'espace les séparant comme si les prismes étaient toujours maintenus ensemble.

    ​​​​Bien que ces photons aient parcouru une plus grande distance, ils sont arrivés sur le détecteur exactement en même temps que les photons réfléchis. En réalité, ils ont voyagé plus vite que la lumière.

    ​​​​Gunter Nimtz, l'un des physiciens de l'Université de Coblence, a dit au magazine New Scientist : « C'est la seule violation de la Relativité Restreinte, je sais. »



  13. #10
    mtheory

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Une autre affaire sortie en 2007:

    "Deux physiciens allemands de l'Université de Coblence prétendent avoir fait l'impossible en découvrant des photons qui ont transgressé [le mur de] la vitesse de la lumière.

    ​​​​Bien que ces photons aient parcouru une plus grande distance, ils sont arrivés sur le détecteur exactement en même temps que les photons réfléchis. En réalité, ils ont voyagé plus vite que la lumière.

    ​​​​Gunter Nimtz, l'un des physiciens de l'Université de Coblence, a dit au magazine New Scientist : « C'est la seule violation de la Relativité Restreinte, je sais. »


    Bonjour,

    Mouais....je sais pas d'où sort cet article mais il déforme la réalité....ça fait plus de 10 ans qu'on connait ce genre de phénomène et il ne viole absolument pas la relativité. J'ai mis un lien à un article de Nimtz sur le sujet dans mon article dès sa publication.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #11
    rikarena

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Une onde est définis par une vitesse et une fréquence. C'est la fréquence qui difinit l'information.

    Mais les hommes arrivent à communiquer même avec des ondes ne portant aucune information ou presque.
    Par exemple le morse.

    Avec une onde sonore qui sonne à l'identique on peut transmettre un message grâce à la répétition de ces mêmes sons sur des intervalles de durées différentes.

    La question est de savoir donc: peut-on détecter ces photons qui voyagent plus rapidement que la lumière?

    L'article et les commentaires plus haut semblent nous indiquer que oui. Donc on pourrait envoyer un genre de morse lumineux plus rapidement que la lumière.

    Par exemple pour définir la lettre A: on enverrait un photon suivit de deux photons séparés d'une durée "dt".

    Si il est impossible d'arriver à des effets translumiques avec une paire de photon alors on pourrait adapter ce procédé à plus grande échelle avec des paquets de photons.

    Il serait donc possible de transmettre un message d'un point A à un point B plus rapidement que la lumière

  15. #12
    Pio2001

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par sangohlink Voir le message
    De quoi est composée cette onde alors?? j'ai pas vraiment compris. C'est quoi qui se déplace plus vite que la lumière, un photon? non sinon il aurait forcément une energie.
    C'est une concentration de photons, je dirais. Comme des voitures sur une autoroute qui, lorsqu'elles se concentrent, forment un bouchon. C'est le bouchon qui se déplacerait plus vite que la lumière, et non les voitures qui le composent.

    La différence avec un bouchon, c'est que le bouchon se déplace par transmission d'information : chacun ralentit quand il voit son prédécesseur ralentir. Il y a donc transmission d'information "à la vitesse du bouchon".
    Dans le cas de l'onde supraluminique, ce sont les propriétés du milieu dans lequel l'onde se propage qui, fortuitement, provoquent indépendamment et sans effet d'un photon sur son voisin, un déplacement qui présente un "tas de photon" situé à des endroits successifs donnant l'impression qu'une onde se déplace plus vite que la lumière.
    Pour reprendre l'analogie avec le bouchon automobile, il je pense qu'il faudrait faire intervenir quelque chose comme un système de ralentisseurs ou des péages disposés à des intervalles précis et calculés à l'avance pour obtenir un effet similaire.

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Cela me fait penser que la lumière serait élastique avec des brins de sensibilité différente au milieu qu'ils traversent.
    Quand un brin est freiné par un atome il doit ensuite rattraper ses copains photons donc aller plus vite qu'eux.
    Cette image ne peut pas convenir, car le photon en question dépasserait la vitesse de la lumière.

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    La preuve que si puisqu'il est dit dans l'article que l'on peut transmettre de l'energie et donc de l'information plus vite que c:

    "Une analyse soigneuse du phénomène montre cependant que ces différentes ondes interfèrent, de sorte qu’au final il est impossible de transmettre de l’énergie, et donc d'information, plus vite que la lumière."
    Moi aussi, quand j'ai lu la phrase la première fois, j'ai lu "possible" au lieu de "impossible" J'ai dû la relire pour m'apercevoir du préfixe "im-".

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    ​​​​Cependant, Gunter Nimtz et Alfons Stahlhofen ont dit avoir probablement ouvert une brèche dans la doctrine clef de cette théorie.

    ​​​​la plupart des photons étaient réfléchis par le premier prisme qu'ils rencontraient et étaient recueillis par un détecteur. Mais quelques photons semblaient « percer un tunnel » à travers l'espace les séparant comme si les prismes étaient toujours maintenus ensemble.

    ​​​​Bien que ces photons aient parcouru une plus grande distance, ils sont arrivés sur le détecteur exactement en même temps que les photons réfléchis. En réalité, ils ont voyagé plus vite que la lumière.

    ​​​​Gunter Nimtz, l'un des physiciens de l'Université de Coblence, a dit au magazine New Scientist : « C'est la seule violation de la Relativité Restreinte, je sais. »
    L'expression « percer un tunnel » à travers l'espace est certainement une déformation malheureuse et ici tout-à-fait fausse, de l'expression
    "effet tunnel". Le fait que de nombreux photons soient réfléchis et qu'une minorité passe correspond bien aux expériences de transmission d'info supraluminique par effet tunnel.

    J'ignore quel est le consensus parmi les spécialistes sur cette question. En tout cas, Gunter Nimtz et Alfons Stahlhofen ne sont pas les premiers à avoir fait cette expérience. Dans les années 1990, Raymond Chiao, Paul Kwiat et Aephraim Steinberg ont fait la même chose, et une équipe japonaise a même transmis une symphonie à une vitesse de 1.3 c à peu près à travers une barrière à effet tunnel, si je me rappelle bien.
    La page anglaise de wikipedia sur la communication "faster-than-light" semble parler d'une controverse à ce sujet.

    L'explication donnée par Kwiat, Chiao et Steinberg me semble simple et plausible : les photons semblent arriver en avance parce que ce sont ceux dont, selon le principe d'incertitude de Heisenberg, l'instant de départ était le plus élevé, qui traversent la barrière tunnel. Ils ne vont pas plus vite que la lumière, seulement la transmission par effet tunnel réalise une mesure temporelle sur eux, et leur attribue alors un instant de départ tardif. Instant qui sans barrière tunnel est légèrement indéterminé, conformément aux lois quantiques, comme pour le Chat de Schrödinger, dont l'état est indéterminé avant d'être observé.

    Apparemment, cette section du forum ne me permet pas d'attacher de pièces jointes. J'aurais voulu mettre l'image avec l'analogie des tortues : http://3141592.pio2001.online.fr/pic...aluminique.jpg
    Je précise qu'elle est scannée d'un numéro spécial de pour la Science (HS juin 1994) et que je n'ai pas (encore) demandé d'autorisation pour la reproduire.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

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  17. #13
    mtheory

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par sangohlink Voir le message
    Une onde est définis par une vitesse et une fréquence. C'est la fréquence qui difinit l'information.

    Mais les hommes arrivent à communiquer même avec des ondes ne portant aucune information ou presque.
    Par exemple le morse.

    Avec une onde sonore qui sonne à l'identique on peut transmettre un message grâce à la répétition de ces mêmes sons sur des intervalles de durées différentes.

    La question est de savoir donc: peut-on détecter ces photons qui voyagent plus rapidement que la lumière?

    L'article et les commentaires plus haut semblent nous indiquer que oui. Donc on pourrait envoyer un genre de morse lumineux plus rapidement que la lumière.

    Par exemple pour définir la lettre A: on enverrait un photon suivit de deux photons séparés d'une durée "dt".

    Si il est impossible d'arriver à des effets translumiques avec une paire de photon alors on pourrait adapter ce procédé à plus grande échelle avec des paquets de photons.

    Il serait donc possible de transmettre un message d'un point A à un point B plus rapidement que la lumière
    non non non NON.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #14
    rikarena

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    non non non NON.

    Explique alors. La relativité n'est pas violée.

    On a bien observer ces effets translumiques non?? en les répetant selon des intervalles différents on peut transmettre une information sans que l'onde en elle même transmette une information.

  19. #15
    mtheory

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par sangohlink Voir le message
    Une onde est définis par une vitesse et une fréquence. C'est la fréquence qui difinit l'information.

    Mais les hommes arrivent à communiquer même avec des ondes ne portant aucune information ou presque.
    C'est absurde, l'information est constituée par la suite de points et de traits, ce sont en quelque sorte chacun des bits d'informations.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #16
    mtheory

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par sangohlink Voir le message
    Explique alors. La relativité n'est pas violée.

    On a bien observer ces effets translumiques non?? en les répetant selon des intervalles différents on peut transmettre une information sans que l'onde en elle même transmette une information.
    Dans ce cas précis ça n'est pas qq chose dont on peut donner une explication intuitive, pas à ma connaissance en tout cas.

    Il faut voir les détails des calculs
    http://arxiv.org/abs/physics/0008013
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #17
    rikarena

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    C'est absurde, l'information est constituée par la suite de points et de traits, ce sont en quelque sorte chacun des bits d'informations.
    Ben justement un trait on le fait correspondre à un paquet d'ondes plus épais. En jouant sur la densité de photons émis on peut transmettre une information.

  22. #18
    mtheory

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par sangohlink Voir le message
    Ben justement un trait on le fait correspondre à un paquet d'ondes plus épais. En jouant sur la densité de photons émis on peut transmettre une information.
    Et on se retrouve ramener au même point, l'énergie du paquet ne se propage pas plus vite que la lumière même si ici le paquet d'onde se déplace plus vite.

    On ne viole pas le relativité restreinte à nouveau et la causalité relativiste est intacte.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  24. #19
    rikarena

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Et on se retrouve ramener au même point, l'énergie du paquet ne se propage pas plus vite que la lumière même si ici le paquet d'onde se déplace plus vite.

    On ne viole pas le relativité restreinte à nouveau et la causalité relativiste est intacte.
    J'ai jamais dit qu'on violait la relativité restrainte!!

    justement ce que je disais c'est dans le cadre de la relativité, serait-il possible de transmettre une information du point A au point B plus rapidement que la lumière?

    Peut-importe que les photons voyagent à vitesse c où qu'ils ne transmettent aucune energie. Le paquet d'onde lui voyagerait plus rapidement que la lumière.

    Si on considère ce paquet d'onde et non les photons qui le constituent on peut transmettre cette information plus vite que la lumière.

    Le truc serait de savoir comment influer sur ce paquet lui donner telle propriété ou tel caractéristique de façon à inventer un code ayant une signification.

  25. #20
    mtheory

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par sangohlink Voir le message
    J'ai jamais dit qu'on violait la relativité restrainte!!

    justement ce que je disais c'est dans le cadre de la relativité, serait-il possible de transmettre une information du point A au point B plus rapidement que la lumière?

    Peut-importe que les photons voyagent à vitesse c où qu'ils ne transmettent aucune energie. Le paquet d'onde lui voyagerait plus rapidement que la lumière.

    Si on considère ce paquet d'onde et non les photons qui le constituent on peut transmettre cette information plus vite que la lumière.

    Le truc serait de savoir comment influer sur ce paquet lui donner telle propriété ou tel caractéristique de façon à inventer un code ayant une signification.
    non, non, transmettre une information signifie affecter un récepteur, par exemple absorber l'énergie d'un photon et de façon contrôler, donc c'est toujours une question de transfert d'énergie.

    L'idée, peut-être pour faire mieux comprendre, c'est que dans les calculs, on voit des influences qui sont plus rapides que la lumière mais quand on fait le bilan de ces influences, elles se combinent pour qu'au final l'énergie et l'information ne soit pas transmises plus vite que c.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #21
    rikarena

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    non, non, transmettre une information signifie affecter un récepteur, par exemple absorber l'énergie d'un photon et de façon contrôler, donc c'est toujours une question de transfert d'énergie.

    L'idée, peut-être pour faire mieux comprendre, c'est que dans les calculs, on voit des influences qui sont plus rapides que la lumière mais quand on fait le bilan de ces influences, elles se combinent pour qu'au final l'énergie et l'information ne soit pas transmises plus vite que c.
    Je vais te poser deux questions:

    - A quel moment un observateur peut-il conclure qu'une partie du paquet d'onde s'est déplacé plus rapidement que la lumière? Une fois l'intégralité du paquet reçu ou avant? dans le premier cas comment arrive t-on à la conclusion qu'il y a eu un dépacement plus vite que c.


    - A quel moment les ondes intérfèrent t-elles? au moment même de passer c ou légérement aprés?

  27. #22
    Pio2001

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Dans ce cas précis ça n'est pas qq chose dont on peut donner une explication intuitive, pas à ma connaissance en tout cas.

    Il faut voir les détails des calculs
    http://arxiv.org/abs/physics/0008013
    Ne pourrait-on pas montrer que pour déclencher le phénomène, il faudrait établir les émissions lumineuses pendant une durée plus grande que celle d'un transfert d'information à une vitesse classique ? De sorte que de toutes façons, le message lent arriverait toujours avant qu'on ait le temps d'enclencher le phénomène pour envoyer le message rapide ?
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  28. #23
    kalish

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    excusez moi mais j'ai l'impression de n'avoir rien compris de l'article ni de votre conversation, quelle est la différence avec une vitesse de phase supérieure à c?
    j'aspire à l'intimité.

  29. #24
    Pio2001

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    C'est un peu comme le point de croisement des lames de ciseaux. Les lames se referment lentement, mais le point de contact semble avancer vite.
    Mais ce n'est qu'une image résultant de plusieurs éléments se déplaçant lentement.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  30. Publicité
  31. #25
    kalish

    Re : Actu - Des signaux plus rapides que la lumière dans le milieu interstellaire ?

    ben ça c'est une vitesse de phase.
    j'aspire à l'intimité.

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