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Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Serait-il possible de créer des mini trous noirs au LHC ? Oui si la masse de Planck est basse en raison de l'existence de dimensions spatiales supplémentaires... Pour la première fois, des simulations numériques montrent qu'il doit bien en être ainsi et à une énergie trois fois plus faible que ce l'on imaginait.<br />
    Prenez n'importe quel objet de masse M et comprimez-le suffisamment. Il deviendra un trou noir. Il suffit pour cela qu'il occupe un volume inférieur à celui d'une sphère dont le rayo...

    Lire la suite : Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...
    Les actualités Futura-Sciences

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  3. #2
    Laverne

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    N'ayant pas tout bien compris, je me pose une question ! :
    Les 7 TeV que l'ont va atteindre mi-février pour le redémarage(c'est bien ça?) pourrait être suffisant, ou faudra t'il attendre les 14?
    Sinon au passage, il est bien bel homme ce Giddins.
    Ca change du cliché habituel du scientifique

  4. #3
    humanino

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par Laverne Voir le message
    Ca change du cliché habituel du scientifique
    Sinon, vous vouliez une reponse de la part d'un scientifique ou bien ?
    Citation Envoyé par Laverne Voir le message
    Les 7 TeV que l'ont va atteindre mi-février pour le redémarage(c'est bien ça?) pourrait être suffisant, ou faudra t'il attendre les 14?
    D'apres ces calculs, le LHC a 5 TeV peut produire des trou noirs meme si ce que l'on appelle l'echelle de Planck est a 15 TeV. Cela veut dire qu'il est trois fois plus facile de produire ces trous noirs que ce que l'on pensait "naivement".
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  5. #4
    Quintilio

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    le LHC sera bel est bien capable de créer des trous noirs (et peut-être des trous de vers) en 2010 même si la masse de Planck est de l’ordre de 15 TeV !
    L'ordre de grandeur c'est plutot 42 TeV, pour des faisceaux de 14 TeV, non?
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Laverne

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Sinon, vous vouliez une reponse de la part d'un scientifique ou bien ?
    Oups ! j'aurais peut-être pas du ajouter ça
    Merci pour la réponse sinon

  8. #6
    invité6543212033

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Salut à tous !

    Et faut-il la même énergie pour créer un trou de ver ?

    Cordialement,

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  10. #7
    douzieme case

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Tiens ? Je croyais me souvenir que la masse de Planck était définie à partir de constantes universelles, déduite de l'analyse dimensionnelle, et maintenant, voilà qu'elle change au gré des théories et des dimensions ! Quelqu'un pourrait-il m'expliquer le rapport (s'il y en a un) entre mes connaissances lacunaires et la masse en question dans l'article ?

  11. #8
    mtheory

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par douzieme case Voir le message
    Tiens ? Je croyais me souvenir que la masse de Planck était définie à partir de constantes universelles, déduite de l'analyse dimensionnelle, et maintenant, voilà qu'elle change au gré des théories et des dimensions ! Quelqu'un pourrait-il m'expliquer le rapport (s'il y en a un) entre mes connaissances lacunaires et la masse en question dans l'article ?

    Bonsoir,

    C'est expliqué dans l'article "Les mini trous noirs au LHC (1/2) : apprenons à les connaître" donné en lien tout en bas.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #9
    mtheory

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut à tous !

    Et faut-il la même énergie pour créer un trou de ver ?

    Cordialement,
    Hello !

    Peut-être, c'est très difficile de le savoir car si déjà les minis trous noirs sont de la spéculation au LHC, les minis trous de vers c'est de la spéculation au carré !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #10
    mtheory

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par Quintilio Voir le message
    L'ordre de grandeur c'est plutot 42 TeV, pour des faisceaux de 14 TeV, non?
    Il n'y aura pas de collisions à 14 TeV en 2010.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #11
    kalish

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    je suppose qu'on a quand même ajouté un terme de répulsion fermionique dans ces étoiles bosoniques non? Sinon, ça risque de monter un peu l'énergie.

    PS: 1) Y en a marre des gens beaux au contraire, on les voit partout.
    2) Vous avez vu sa coupe de cheveux? C'est indécent, en plus ça doit dater.
    j'aspire à l'intimité.

  15. #12
    mtheory

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    PS: 1) Y en a marre des gens beaux au contraire, on les voit partout.
    2) Vous avez vu sa coupe de cheveux? C'est indécent, en plus ça doit dater.
    C'est un alpiniste chevronné en plus....

    http://members.cox.net/sbgiddings/alpinism.html
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  17. #13
    metric

    Question Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Salut,

    une subtilité m'échappe : pourquoi le tenseur matériel est décrit par un champ scalaire complexe :


    et non pas réel ?

    Je ne vois pas ici l'intérêt de cette "complexification" (arbitraire (?)) du problème. si?

  18. #14
    mtheory

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par metric Voir le message
    Salut,

    une subtilité m'échappe : pourquoi le tenseur matériel est décrit par un champ scalaire complexe :


    et non pas réel ?

    Je ne vois pas ici l'intérêt de cette "complexification" (arbitraire (?)) du problème. si?
    Hello,

    Effectivement, c'est curieux....je ne me l'explique pas non plus....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    humanino

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Pour ceux que ca interesse, Giddings va donner un cours au CERN le 6 septembre intitule Black Holes in the Universe and in the Lab
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  20. #16
    mtheory

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Pour ceux que ca interesse, Giddings va donner un cours au CERN le 6 septembre intitule Black Holes in the Universe and in the Lab
    wwwwwwwwwwwwwwaaaaaaaaaaaahhhh h !!!!!!!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #17
    Hermes

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Bonjour, et une fois le trou noir créé, il aspire tout ce qu'il y a autour de lui ?

  22. #18
    kalish

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    il s'évapore.
    j'aspire à l'intimité.

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  24. #19
    cisou9

    Exclamation Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Hé oui car il est trop petit et disparait en un milliardième de seconde.
    Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peut l'en empêcher.Alexandre Soljenitsyne

  25. #20
    yobiwoc

    Question Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par cisou9 Voir le message
    Hé oui car il est trop petit et disparait en un milliardième de seconde.
    Pourquoi ?

  26. #21
    invité6543212033

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Évaporation quantique selon Hawking !

  27. #22
    yobiwoc

    Question Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Évaporation quantique selon Hawking !
    Merci pour cette réponse.

    Si j'ai bien compris, des paires de particules/antiparticules naissent en permanence spontanément du vide, les forces de marées à proximité d'un trou noir séparent cette paire qui sinon s'annihilerait par la rencontres des deux éléments qui la compose, donc la particule ou l'anti-particule qui s'échappe peut être vu comme un rayonnement, une perte de matière ou d'anti-matière. Jusque là j'ai bon ?

    Si oui, ça n'empêche qu'il y a une moitié de la paire particule/antiparticule qui rejoint le trou noir, et donc accroit sa quantité de matière ou d'anti-matière et donc sa masse, non ? À moins que les particules et anti-particules piégées par le trou noir s'annihilent mutuellement ? Mais dans ce cas celles qui s'en échappe devraient s'annihiler aussi, sitôt sorties de l'horizon du trou noir ? Bref, je ne comprends pas comment cette histoire de paires de particule/antiparticule peut faire perdre de la masse à bébé trou noir, jusqu'à l'évaporer entièrement ? Le "bilan" apparition/annihilation ne devrait-il pas s'équilibrer, et être neutre en terme de masse pour baby black hole ?

    Et même sans ça, je ne comprends pas ce qui empêchent bébé trou noir de commencer à piéger en même temps de la "vraie" matière dans son entourage, et donc accroitre sa masse parallèlement à ces histoires bizarres de trucs et de machins qui apparaissent spontanément du vide (d'ailleurs sur ce dernier point, si quelqu'un peut expliquer rapidement comment un truc pareil se passe ).

    Et pourquoi cette évaporation est négligeable pour les gros trous noirs, et pas les petits ?

    Et pourquoi j'y comprends rien ?

    Et question subsidiaire : et si Hawking s'est planté, qu'on arrive bien à créer des trous noirs (youpi) mais qu'ils ne s'évaporent pas du tout (oups) ?

  28. #23
    Laverne

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par yobiwoc Voir le message
    Et question subsidiaire : et si Hawking s'est planté, qu'on arrive bien à créer des trous noirs (youpi) mais qu'ils ne s'évaporent pas du tout (oups) ?
    Vu que je pense, qu'ils en ont un peu marre ici de répondre sans cesse, au même question depuis plus d'un an :

    http://public.web.cern.ch/public/fr/LHC/Safety-fr.html

  29. #24
    mtheory

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par Laverne Voir le message
    Vu que je pense, qu'ils en ont un peu marre ici de répondre sans cesse, au même question depuis plus d'un an :

    http://public.web.cern.ch/public/fr/LHC/Safety-fr.html
    Merci !

    Mais on peut ajouter

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-barrau_16425/
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  31. #25
    yobiwoc

    Smile Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Merci pour vos réponses, j'avais bien fait une recherche (pas sur futura science, c'était bête j'avoue) mais je n'étais tombé que sur des articles incompréhensibles pour moi. Cet article a fini de répondre à mes questions.

    Vivement qu'on crée des trous noirs au LHC alors, si la chose s'avère possible

  32. #26
    humanino

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Pour ceux que ca interesse, Giddings va donner un cours au CERN le 6 septembre intitule Black Holes in the Universe and in the Lab
    Malheureusement, la video de ces cours n'est toujours pas disponible. Cependant, vous pouvez deja voir le support de presentation. Si quelqu'un pouvait en toucher un mot aux personnes qui sont responables, qu'ils soient surs que je ne suis probablement pas le seul a verifier tous les jours
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  33. #27
    invite1254302

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par Quintilio Voir le message
    L'ordre de grandeur c'est plutot 42 TeV, pour des faisceaux de 14 TeV, non?
    Non, ce n'est pas ce qui est dit dans l'article..

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    D'apres ces calculs, le LHC a 5 TeV peut produire des trou noirs meme si ce que l'on appelle l'echelle de Planck est a 15 TeV. Cela veut dire qu'il est trois fois plus facile de produire ces trous noirs que ce que l'on pensait "naivement".
    Oui, c'est aussi ce que j'ai compris.

    D'un autre côté, ce facteur 3 n'est-il pas réduit à 1, si l'on considère qu'une collision proton-proton à 7 TeV correspond en fait à une collision quark-quark de seulement 1/3 de l'énergie soit 2,33 TeV ? (hypothèse 1)

    De plus : La masse d'un proton est de l'ordre de 1 GeV, celle d'un quark u et d'un quark d de seulement quelques MeV...presque 1000 fois moins quand même...

    L'essentiel de la masse du proton semble être l'énergie de liaison de ces 3 quarks. (via le gluon de masse nulle ?..., j'y comprend plus rien)

    La question est alors la suivante
    :

    Quelle proportion d'énergie totale de la collision théoriquement disponible est réellement libérée par 2 quarks, si ceux-ci ne "transportent qu'un millième de la masse totale du proton ? 1000 fois moins ? Seulement quelques GeV à 7 TeV ? (hypothèse 2)

    Vous me suivez ?
    Qu'en pensez-vous ?
    Moi, quelque chose m'échappe....

  34. #28
    invite1254302

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Je cite un extrait de :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

    Chaque collision proton-proton sera en fait une collision entre deux constituants appartenant à l'un et à l'autre proton. Les détecteurs observeront des collisions quark-quark, quark-gluon ou gluon-gluon.

    Donc une énergie de 7TeV libérée par les protons (composites), correspondent à combien dans les 3 types de collisions (fondamentales) précitées ?

    (sachant que la masse du proton n'est pas égale à la somme des masses des quarks)

  35. #29
    invite1254302

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Malheureusement, la video de ces cours n'est toujours pas disponible. Cependant, vous pouvez deja voir le support de presentation. Si quelqu'un pouvait en toucher un mot aux personnes qui sont responables, qu'ils soient surs que je ne suis probablement pas le seul a verifier tous les jours
    J'ai "regardé" cette vidéo aujourd'hui.
    Ayant beaucoup de mal avec l'anglais, quelqu'un a t-il retenu un point important ?

  36. #30
    Quintilio

    Re : Actu - Trous noirs au LHC : il faudrait trois fois moins d'énergie que prévu...

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    Non, ce n'est pas ce qui est dit dans l'article..
    Bah un peu quand même:

    Remarquablement, les calculs [...] ont montré [...] qu'il fallait seulement un tiers de l’énergie associée à la masse de Planck pour qu’un mini trou noir apparaisse lors d’une collision entre particules.
    A terme, les collisions du LHC devraient atteindre 14 TeV. Si les calculs sont juste, on devrait pouvoir créer des mini TN si la masse de Planck est inférieure à 42 TeV... Mais pas en 2010 comme me l'avait fait remarquer mtheory, puisqu'il n'y aura pas de collisions à 14 TeV en 2010.
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

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