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Actu - Notre système solaire serait peu commun...



  1. #91
    invite73192618

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ça ne me chatouille pas, mais ça, en revanche, ça pose un vrai problème avec le paradoxe de Fermi. C'est à dire que SI c'etait vrai alors on aurait beaucoup de mal à expliquer de manière naturelle que la Terre n'ait pas été envahie depuis très longtemps d'extraterrestres
    C'est bien pour ça que c'est un paradoxe! Version pessimiste: une croissance exponentielle implique un risque d'auto-destruction tendant vers 1. Version nombriliste: nous sommes suffisament intéressant à observer pour une hypothèse zoo. Version optimiste: une croissance exponentielle implique de découvrir des richesses rendant la colonisation économiquement prohibitive.

    J'imagine que, comme d'hab, on penche pour les versions opposées

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  3. #92
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Mikael34 Voir le message
    Euh tu peux développer ?
    le paradoxe de Fermi ne dit pas qu'il n'y a pas beaucoup de vies intelligentes. Il dit qu'il doit etre très peu probable que des vies intelligentes qui puissent coloniser d'autres planètes, en continuant l'extrapolation exponentielle de la civilisation actuelle. Ca peut etre ensuite n'importe quelle explication qui entraine ça, du genre de celles présentées par Jiav. Il peut y avoir un très grand nombre de civilisations qui sont simplement restées sur leur planète.

    Après, pour les "explications", chacun fait comme il veut. Pour moi la meilleure explication est celle qui repose sur le moins d'hypothèses supplémentaires "fabriquées". Il me semble qu'il y en a une très simple : la croissance exponentielle actuelle a juste été due à la croissance exponentielle de la consommation de fossiles, et cette croissance n'est aucunement infinie, elle sature quand on a atteint les capacités maximales d'extraction, et rediminuera ensuite. D'un point de vue thermodynamique, la consommation de fossiles ressemble à l'allumage d'une réaction en chaîne (on peut dire que les fossiles qui ont été accumulés en quelques centaines de millions d'années sont consommés de manière "explosive" à l'échelle du siècle. Si on porte la consommation et la population humaine avec une échelle de l'age de la Terre, le caractère "explosif" est tout à fait apparent).

    Or une explosion commence par une croissance exponentielle, mais personne n'a jamais pensé que cette croissance devait etre infinie, il n'y a aucune raison ! elle continue jusqu'à ce qu'une bonne part du réservoir d'énergie ait été consommé, puis elle sature, et enfin elle décroit. Meme en astrophysique, il existe ce genre de phénomène , comme le réallumage des réactions thermonucléaires dans une naine blanche qui accrète de l'hydrogène d'un compagnon et se rallume d'un coup (ça donne une nova).

    Bref, l'explication la plus simple est que les civilisations évoluées demandent un gros stock d'énergie qui s'épuise en un temps fini, et que les "renouvelables" (l'énergie stellaire) ne suffit pas à entretenir une civilisation extragalactique. Toutes les autres (comme celles proposées par Jiav) demandent des hypothèses "restrictives" (non naturelles) sur la psychologie générale des extraterrestres, les possibilités d'utiliser autre chose que les fossiles, etc, etc, toutes choses sur lesquelles notre information actuelle est nulle.

    Le fait que la croissance exponentielle se termine et que la consommation d'un stock d'énergie fini est également finie est au contraire une hypothèse "générique" , la plus normale quand on regarde l'ensemble des phénomènes connus.

    C'est assez développé ?

  4. #93
    Benoit.Be

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    avec réparation automatique, énergie infini et voyageant à la vitesse de la lumière...
    et peut-être qu'en plus elles devraient revenir à l'envoyeur pour donner leurs résultat après quelque milliers d'années, on s'est jamais ca pourrait être utile d'avoir le résultat de cette exploration....

    Petit question : qu'est ce qu'une espece intelligente pour Fermi? Si l'homme n'arrive jamais à sortir de son système solaire est-ce que l'homme fera parti des espèces "intelligente"?

  5. #94
    Mikael34

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le paradoxe de Fermi ne dit pas qu'il n'y a pas beaucoup de vies intelligentes. Il dit qu'il doit etre très peu probable que des vies intelligentes qui puissent coloniser d'autres planètes, en continuant l'extrapolation exponentielle de la civilisation actuelle.
    Je ne suis pas d'accord avec toi. Après avoir relu l'article de FS ici : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...durable_19750/

    J'en déduis toujours la même chose.

  6. #95
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Mikael34 Voir le message
    Je ne suis pas d'accord avec toi. Après avoir relu l'article de FS ici : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...durable_19750/

    J'en déduis toujours la même chose.
    D'ailleurs, à la (re-)lecture de ce lien, j'en viens à me poser une question:
    Fermi ne tarde pas à estimer le temps qu’il faudrait à une civilisation croissant dans la Galaxie selon une loi exponentielle pour en coloniser toutes les étoiles, même en se déplaçant à une infime fraction de la vitesse de la lumière.
    Quelle logique y a-t-il à supposer une colonisation exponentielle ?
    La terraformation étant a priori une entreprise quasi-infaisable, les planètes colonisées ne pourrait pas fournir une capacité de colonisation comparable à celle de la planète d'origine.

    Il me semble beaucoup plus probable de considérer que pendant très longtemps, seule la planète mère soit capable de coloniser. Et que même quand les colonies auront atteint un niveau de développement suffisant, elles ne pourront pas assumer une colonisation aussi efficace (sans compter un probable manque de coordination des colonisations, entrainant plusieurs tentatives de colonisations "simultanées", ni les colonisations ratées)

    Bref, le paradoxe de Fermi n'est pas idiot dans l'hypothèse d'une colonisation exponentielle.

    Mais l'hypothèse d'une colonisation exponentielle est-elle raisonnable ? Et si on considère une colonisation quasi-linéaire, le paradoxe tient-il toujours ?

    [EDIT] en écrivant ces lignes, je m'aperçois que c'est en partie abordé en fin de lien...

  7. #96
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Mikael34 tu n'es pas d'accord avec quel point ?

    le paradoxe de Fermi ne suppose pas une croissance exponentielle à l'echelle de la Galaxie. Il suppose JUSTE qu'une croissance exponentielle permette de coloniser une autre étoile, et ça suffit. En effet en cas de croissance exponentielle sur des temps comparables au notre, la colonisation devrait alors arriver dans un temps de quelques siècles , quelques millénaires tout au plus, soit Tciv.

    Autrement dit une civilisation capable de voyager d'une étoile à une autre devrait avoir une vitesse moyenne d'expansion de 10-3 pc/an, environ. Une fois atteint ce stade, une croissance exponentielle n'est plus nécessaire. La galaxie faisant environ 30 000 pc, la civilisation devrait "sauter" d'une étoile à l'autre, de façon linéaire, en environ 30 millions d'années. PLus besoin de croissance exponentielle après ce stade.

    Notons qu'une croissance exponentielle continue de colonisation prévoirait un temps de colonisation bien plus rapide , de l'ordre de quelques milliers d'années, parce qu'en réalité une croissance exponentielle explose tellement vite que TOUTES les limites sont franchies en quelques temps de croissances, quelques dizaines au max ! (c'est facile de calculer qu'avec une croissance de 2% /an de la consommation d'énergie, on devrait avaler toute la puissance de l'ensemble de l'Univers visible en seulement quelques millénaires, moins que l'humanité depuis le début de l'agriculture....)


    donc il suffit d'avoir atteint la possibilité de franchir la distance entre étoiles pour que le paradoxe se pose. 30 millions d'années, c'est moins de 300 fois l'âge de la galaxie. Si il y avait DE NOMBREUSES civilisations ayant atteint ce stade, elles devraient TOUTES avoir eu largement le temps de parcourir toute la galaxie en long, en large , et en travers, et depuis bien avant l'apparition de l'homme sur Terre ! et donc il est TRES IMPROBABLE qu'on ne retrouve aucune trace évidente, passée ou présente,d 'aucune d'entre elles ! ce serait équivalent à penser qu'il y a plein d'ours blancs dans nos villes mais qu'ils font juste très attention de ne pas se faire voir, ce qui 'nest pas EXCLUS mathématiquement... mais juste totalement déraisonnable.


    Donc -> elle ne peuvent pas etre nombreuses, et donc ça ne peut etre que tout à fait exceptionnel, ou impossible. Et donc si l'humanité est "normale" , il est très improbable qu'elle y arrive aussi ...
    Dernière modification par GillesH38a ; 10/02/2010 à 11h08.

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  9. #97
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Autrement dit une civilisation capable de voyager d'une étoile à une autre devrait avoir une vitesse moyenne d'expansion de 10-3 pc/an, environ. Une fois atteint ce stade, une croissance exponentielle n'est plus nécessaire. La galaxie faisant environ 30 000 pc, la civilisation devrait "sauter" d'une étoile à l'autre, de façon linéaire, en environ 30 millions d'années.
    Euh... il me semble qu'il y a une grosse erreur dans ce calcul.
    La colonisation se produisant non pas en ligne, mais en cercle (sauf si les ET sont très bizarres), chaque pc colonisé représente de plus en plus d'étoiles.

    La croissance que tu mentionnes n'est donc pas linéaire.

  10. #98
    Benoit.Be

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si il y avait DE NOMBREUSES civilisations ayant atteint ce stade, elles devraient TOUTES avoir eu largement le temps de parcourir toute la galaxie en long, en large
    Donc c'est sur ce type de civilisation que repose le paradoxe de Fermi et non vraiment sur la vie "intelligente". Ce qui pour moi est tout à fait différent...

  11. #99
    Melocoton

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Ca fait plusieurs fois que je poste et le message n'apparait pas. Pourquoi? Merci de m'expliquer.

  12. #100
    acropole

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en environ 30 millions d'années.
    Peut-on parler d'une espèce sur 30 millions d'années ?
    Les représentant des premières colonies serraient trés différents de ceux des dernières...
    L'age de l'humanité, en comptant loin, c'est 7 millions d'années je crois ?

    Vue les distances, le temps, les difficultés... je pense qu'on ferrait mieux de se concentrer dans son garage sur comment retourner sur la lune, on aurait plus de chances d'obtenir un résultat concret.

    On en reparlera quand notre espèce, et notre civilisation auront tenu 30 millions d'années.

    Essayons d'arriver a la fin du siècle sans trop de casse.

  13. #101
    Melocoton

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    En parlant de civilisation extraterrestres, Si on parvenait malgré tout à poser le pied sur une planète propice à la vie humaine, celle-ci comporterait déjà une flore et une faune. Or, de cette faune rien ne dit que n'émergerait pas une espèce qui évolurait comme l'homme l'a fait. On pourrait bien étouffer dans l'oeuf une future civilisation non ?

  14. #102
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Euh... il me semble qu'il y a une grosse erreur dans ce calcul.
    La colonisation se produisant non pas en ligne, mais en cercle (sauf si les ET sont très bizarres), chaque pc colonisé représente de plus en plus d'étoiles.

    La croissance que tu mentionnes n'est donc pas linéaire.
    y a aussi de plus en plus d'étoiles qui participent, rien ne dit qu'une civilisation va ne conquérir qu'une seule étoile (ça n'a pas été le cas de la colonisation européenne par exemple).

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  16. #103
    acropole

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Et si la colonisation se faisait par mutagène ?
    Des sondes envoyées aux quatres coins de la galaxie avec des capacités permettant de faire évoluer une espèce pour qu'elle prenne contact avec les autres ?

  17. #104
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    si les civilisations sont nombreuses (hypothèse que le paradoxe étudie pour en évaluer la vraisemblance), alors il n'y a aucune raison de poser des hypothèses restrictives du type "et si ça se passait comme ci " ou "et si les extraterrestres étaient comme ça", parce que ça voudrait dire qu'il faut une loi naturelle pour qu'ils soient TOUS comme ça -ce qui est également très improbable.

  18. #105
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    y a aussi de plus en plus d'étoiles qui participent,
    Comme expliqué précédemment, rien n'est moins sur.
    Comme il semble que la terraformation d'une planète est une entreprise quasi-impossible, les planètes colonisées n'auront probablement jamais les moyens (ressources, main d'oeuvre, ...) de se lancer dans la colonisation.
    Et même si elle arrivent à essaimer, elle ne pourraient pas avoir un rythme aussi rapide que celui de la planète-mère, ni une distance de colonisation équivalente.

    Il est donc hautement probable que quasiment toutes les missions de colonisation lancées par les planètes-filles ciblent des planètes déjà colonisées par la planète mère (car plus propices et/ou proches).
    Au final, je pense que la vitesse de colonisation de l'ensemble des planètes en planète/année sera sensiblement égale à la vitesse de colonisation de la seule planète mère.

    Faisant donc de la progression une progression linéaire et donc de plus en plus lente en parsec/année

  19. #106
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Comme expliqué précédemment, rien n'est moins sur.
    Comme il semble que la terraformation d'une planète est une entreprise quasi-impossible, les planètes colonisées n'auront probablement jamais les moyens (ressources, main d'oeuvre, ...) de se lancer dans la colonisation.
    c'est pas du tout ce qui s'est passé sur Terre, c'est comme si tu disais que toutes les migrations devaient venir du rift africain... je ne vois pas très bien quelle source d'énergie permettrait à la planète mère de coloniser des autres planètes et soit inaccessible à partir de ces nouvelles planètes ??? n'oublie pas que l'hypothèse de Fermi est que la colonisation est générique , on ne voit pas alors pourquoi sa capacité serait restreinte aux quelques planètes d'origine.

    Je rappelle que la croissance exponentielle atteint n'importe quelle limite raisonnable en quelques siècles, les "ressources" en main d'oeuvre ne peuvent absolument pas etre une limite si elle a lieu, la valeur requise sera toujours atteinte en très peu de temps par rapport à l'age de la galaxie.

  20. #107
    Benoit.Be

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Ca dépend si tu colonises le sahara (quelque bédouins), il sera plus facile de recoloniser une autre contré a partir de l'europe , même pour si pour ca tu dois repasser devant le sahara...
    Il est nettement moins facile de trouver des ressources (vivres,équipement) dans le sahara qu'à partir de l'europe

    donc ca dépend du type de la colonie et des ressources qui sont à sa disposition.

    Maintenant vu qu'on parle de coloniser des planètes...

  21. #108
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est pas du tout ce qui s'est passé sur Terre, c'est comme si tu disais que toutes les migrations devaient venir du rift africain...
    Tu n'as rien compris de mon argument ? Il est justement qu'aucune planète ne sera jamais aussi "parfaite" pour une espèce que sa planète mère...
    Je le remet: "les planètes colonisées n'auront probablement jamais les moyens (ressources, main d'oeuvre, ...) de se lancer dans la colonisation."

    je ne vois pas très bien quelle source d'énergie permettrait à la planète mère de coloniser des autres planètes et soit inaccessible à partir de ces nouvelles planètes ???
    Allez, je remets aussi la parenthèse faite: "(ressources, main d'oeuvre, ...)", à laquelle j'ajoute notamment les vivres
    Je ne crois pas avoir écrit nulle part le mot "énergie"...

    n'oublie pas que l'hypothèse de Fermi est que la colonisation est générique , on ne voit pas alors pourquoi sa capacité serait restreinte aux quelques planètes d'origine.
    Je sais, c'est justement ce que je remets en cause en ce moment...

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  23. #109
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Tu n'as rien compris de mon argument ? Il est justement qu'aucune planète ne sera jamais aussi "parfaite" pour une espèce que sa planète mère...
    Je le remet: "les planètes colonisées n'auront probablement jamais les moyens (ressources, main d'oeuvre, ...) de se lancer dans la colonisation."
    à quelles "ressources" penses tu qu'il faille avoir accès pour permettre de voyager d'un système à l'autre?
    Je sais, c'est justement ce que je remets en cause en ce moment...
    dans ce cas tu réponds au paradoxe, et tu dis effectivement que c'est très peu probable.

    Le paradoxe de Fermi examine les conséquences de l'hypothèse qu'il y a beaucoup de civilisations ayant atteint le niveau suffisant pour coloniser une autre planète - la condition que ce soit très facile en partant de la planète mère mais très difficile des planètes filles me parait ressortir de ces "hypothèses spéciales", a priori non naturelles, qu'il faut rajouter pour résoudre le paradoxe.

    Ce n'est pas la question de dire qu'il n'y a pas de solution, il y en a plein de possibles, mais elles sont toutes "spéciales" au sens où elles doivent faire des hypothèses restrictives sur ci ou ça EN PLUS de l'hypothèse de départ.

  24. #110
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    à quelles "ressources" penses tu qu'il faille avoir accès pour permettre de voyager d'un système à l'autre?
    Mauvaise question.
    Ce n'est pas voyager qui nous importe, c'est coloniser une planète.
    Ca demande au minimum une industrie florissante, une population nombreuse et beaucoup de ressources sacrifiables (on répète suffisamment que l'envoi d'un grand vaisseau vers un autre système coutera en ressources et en argent des sommes astronomiques).

    la condition que ce soit très facile en partant de la planète mère mais très difficile des planètes filles me parait ressortir de ces "hypothèses spéciales", a priori non naturelles, qu'il faut rajouter pour résoudre le paradoxe.
    Ca c'est ton estimation personnelle.
    En ce qui me concerne, c'est estimer qu'une planète colonisée soit capable de coloniser à son tour qui me semble une hypothèse "qu'il faut rajouter pour entretenir le paradoxe."

  25. #111
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    En ce qui me concerne, c'est estimer qu'une planète colonisée soit capable de coloniser à son tour qui me semble une hypothèse "qu'il faut rajouter pour entretenir le paradoxe."
    D'ailleurs, il serait intéressant d'imaginer ce scénario:
    Les "terriens" colonisent Mars puis laisse les "martiens" vivre de manière indépendante (envoyant éventuellement de temps en temps des informations technologiques).
    Sachant, que même à 6 milliards, sur une planète idyllique et avec des ressources encore à profusion, nous sommes encore loin de pouvoir coloniser une planète.
    Est-il raisonnable de penser que les "martiens" auront un jour les moyen de coloniser une autre planète, compte tenu de leurs ressources locales ?

  26. #112
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    ce n'est pas l'hypothèse de colonisation de Mars, c'est l'hypothèse de colonisation d'autres étoiles.

    Si tu penses que c'est improbable, tu apportes la même solution que moi : c'est bien l'hypothèse de la colonisation d'autres systèmes qui est improbable par manque de ressource. Mettre ce manque de ressources sur la planète fille et pas sur la planète mère, ça ne change pas grand chose : dans tous les cas, tu supposes que les conditions naturelles limitent à un moment la possibilité de sauter d'une étoile à une autre. Mais penser que cette limite serait juste entre la planète mère , pour qui ce serait facile, et la planète fille, pour qui ce serait impossible, et en plus de façon générique pour TOUTES les civilisations de la galaxies (supposées nombreuses je te rappelle au départ), c'est une hypothèse restrictive parce que ça correspond à un intervalle assez précis de paramètres. Tu proposes une hypothèse très spéciale "beaucoup de planètes-mères auraient pu faire une planètes- filles , mais très peu de planètes-filles peuvent faire de planètes petite fille"

    Dire que c'est de toutes façons impossible pour la plupart des planètes, aussi bien mères que filles, c'est beaucoup plus générique comme solution, je pense. Et moins une hypothèse a besoin de conditions spéciales, plus elle est vraisemblable.

  27. #113
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Mettre ce manque de ressources sur la planète fille et pas sur la planète mère, ça ne change pas grand chose
    Sisi, ça change tout: ça fait passer d'une colonisation de la galaxie en 30 millions d'années à une colonisation de la galaxie en plusieurs milliards d'années.

    Cette simple différence de durée est suffisante pour annuler le paradoxe.

    en plus de façon générique pour TOUTES les civilisations de la galaxies (supposées nombreuses je te rappelle au départ), c'est une hypothèse restrictive parce que ça correspond à un intervalle assez précis de paramètres.
    Tout comme l'hypothèse d'une colonisation exponentielle pour toutes les civilisations.
    Tu as ici deux hypothèses symétriques (cf plus bas) sur les capacités des planètes-filles. Ces deux hypothèses ont les mêmes qualités et les mêmes défauts.
    Ce n'est donc pas un cas d'application du rasoir d'Ockham.

    Explication sur la symétrie de ces hypothèses:
    Peut-on considérer qu'une hypothèse valable sur une planète où la vie est née d'elle même est valable sur une planète où la vie n'a pas pu apparaitre ? Non. Il est possible qu'une hypothèse faite sur une planète vivante soit valable pour une planète morte, mais d'un point de vue formel, ces deux hypothèses sont disjointes.
    Fermi parle donc de deux hypothèses restrictives:
    - la planète maternelle a accès la colonisation
    - une planète colonisée a accès elle aussi à la colonisation.
    Or, il existe un symétrique de cette situation:
    - la planète maternelle a accès la colonisation
    - une planète colonisée n'a pas accès à la colonisation.

    Les deux groupes d'hypothèses sont équivalents, le rasoir ne peut permettre de trancher entre ces deux possibilités.

  28. #114
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Sisi, ça change tout: ça fait passer d'une colonisation de la galaxie en 30 millions d'années à une colonisation de la galaxie en plusieurs milliards d'années.

    Cette simple différence de durée est suffisante pour annuler le paradoxe.
    comme j'ai déja dit , il y a PLEIN de solutions possibles pour annuler le paradoxe. Ce n'est pas difficile d'en trouver. Ce n'est juste pas une hypothèse NATURELLE qu'il y ait plein de planètes mères capable de s'installer sur une planète fille, mais en revanche très peu de planètes filles capable d'en coloniser de nouvelles; je ne vois pas pourquoi la limite des ressources serait générique pour les planètes filles, mais pas pour les planètes mères !



    Fermi parle donc de deux hypothèses restrictives:
    - la planète maternelle a accès la colonisation
    - une planète colonisée a accès elle aussi à la colonisation.
    Or, il existe un symétrique de cette situation:
    - la planète maternelle a accès la colonisation
    - une planète colonisée n'a pas accès à la colonisation.

    Les deux groupes d'hypothèses sont équivalents, le rasoir ne peut permettre de trancher entre ces deux possibilités.
    à mon avis non. Fermi ne fait pas de considération énergétiques : si on commence à en faire, le plus probable est qu'aucune civilisation ne peut rien conquérir du tout ! il suppose que la colonisation est possible, ce qui suppose d'avoir maîtrisé des sources d'énergie bien supérieures à l'actuelle. Toute considération sur les limites actuelles devient non pertinentes, il est probable qu'une civilisation capable de coloniser un système extra-stellaire serait bien au dessus de la consommation "biologique" de départ et se serait affranchi de ces contraintes - evidemment il faut supposer que c'est possible, sinon le paradoxe tombe de lui-meme.

    Encore une fois ta solution est possible comme bien d'autres. Elle nécessite juste des hypothèses spécifiques, particulières, parce qu'il faut qu'AUCUNE des civilisations de départ qui ait pu coloniser des planètes n'ait été capable de s'affranchir de la planète mère - ce qui ne me parait pas "naturel".

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  30. #115
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Et moins une hypothèse a besoin de conditions spéciales, plus elle est vraisemblable.
    Ouh là ! Je ne sais pas d'où sors cette idée, mais ça n'a pas grand chose à voir avec le rasoir d'Ockham:
    ce n'est que dans le cas où deux hypothèses ont la même vraisemblance (ou poids d'évidence) qu'on favorisera l'hypothèse la plus simple (ou parcimonieuse)

  31. #116
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    à mon avis non. Fermi ne fait pas de considération énergétiques
    Je ne fais pas de comparaison énergétique. Je regarde une planète pleine de vie (la Terre) et je la compare à un caillou (Mars).
    Et je me dis qu'il n'est pas vraisemblable d'appliquer les mêmes règles à l'un et à l'autre.

    Après, je te laisse jouer avec les hypothèses. Je pense m'être trop étendu sur le sujet.

  32. #117
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    ben si, il faut que tu fasses du "fine tuning" pour admettre A LA FOIS qu'il est générique que des planètes mères conquiert des planètes filles, mais improbable que des planètes filles en conquièrent d'autres. L'hypothèse qu'aucune planète ne peut en conquérir d'autres est plus économique (et bien sur en accord général avec tes considérations sur Mars et sur la Terre. Si on avait les moyens d'aller dans d'autres systèmes stellaires et de coloniser des planètes extrasolaires, ce ne serait probablement pas très difficile de rendre Mars aussi habitable que la Terre).

  33. #118
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si on avait les moyens d'aller dans d'autres systèmes stellaires et de coloniser des planètes extrasolaires, ce ne serait probablement pas très difficile de rendre Mars aussi habitable que la Terre).
    Ca c'est une hypothèse supplémentaire qui n'est basée sur aucun fait. Elle représente juste ton avis, au doigt mouillé, sur un sujet hyper complexe à calculer...

    C'est ton choix de faire ce genre d'hypothèses, mais elle ne consolide absolument pas ta thèse.

  34. #119
    rikarena

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Pas du tout...

    Personne n'a dit qu'il s'agissait de sondes voyager lancées à l'aveuglette.

    Quand on parle de sonde, on parle de sondes robotisées ayant pour tâche d'explorer des étoiles biens particulières déjà pré sélectionnées pour leur probabilité à abriter des planètes habitables ce qui réduit déjà le nombre d'étoiles à visiter. Ces sondes sont autonomes et dans le meilleur des cas il pourrait s'agir de sonde de Von Neumann auto réplicatrices. Avec ce genre de sonde il ne faut que quelques millions d'années tout au plus pour visiter une très grand nombres d'étoiles.
    Ouais mais pour se mouvoir dans le vide il faut projetter de la matière de façon a créer une force motrice. Et cette matière à ejecter tu la trouves où?

    Pour explorer des milliers d'étoiles il faudrait des centaines de millions de tonnes de combustibles car la sonde devrait sans cesse corriger sa trajectoire.

  35. #120
    Mikael34

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    On a des preuves comme quoi Mars a moins de ressources que la Terre ?
    Parce que sinon je ne vois pas en quoi une colonie aurait des difficultés à coloniser.
    De plus une civilisation capable de se "balader" dans la galaxie doit pouvoir aller chercher les ressources sur toutes les planètes du système solaire assez facilement.

    Si on part du principe que 100.000 colons arrivent sur la planète avec les technologies de la planète mère, en quelques centaines d'années ils atteindraient facilement une population de quelques milliards d'individus et seraient à leur tour capables de coloniser.

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