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Actu - Notre système solaire serait peu commun...



  1. #121
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Mikael34 Voir le message
    On a des preuves comme quoi Mars a moins de ressources que la Terre ?
    - je peux te garantir à 100% que Mars a moins de terres arables que la Terre
    - je peux affirmer à 100% qu'elle a beaucoup moins d'oxygène atmosphèrique
    - je peux affirmer à 95% qu'elle a beaucoup moins d'eau potable (ou d'arrosage) disponible
    ...

    Le genre de trucs un tout petit peu indispensables pour obtenir ça:
    100.000 colons arrivent sur la planète avec les technologies de la planète mère, en quelques centaines d'années ils atteindraient facilement une population de quelques milliards d'individus

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  3. #122
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    J'en profite pour rajouter quelques chiffres concernant les besoin en Oxygène (trouvé sur http://sylviejamet.over-blog.com/article-21360319.html , je n'ai pas refais le calculs, s'il y a des erreurs, n'hésitez pas à le mentionner)
    La population du Nord-Pas-de-Calais, constituée d'environ 4 000 000 habitants, respire donc en une année 1 020 000 tonnes d'oxygène. La surface des forêts occupant le territoire du Pas-de-Calais est de 800 km2 environ. Il faut donc la production supplémentaire d'oxygène de 200 km2 de forêts supplémentaires pour satisfaire les besoins en oxygène de cette population.
    Bref, 1000 km² pour 4 millions d'habitants !
    Quelqu'un est partant pour calculer la quantité d'eau que ça nécessite ?

  4. #123
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    OK mais ton argument est encore pire pour aller coloniser des étoiles lointaines, sur des planètes inconnues, c'est donc encore plus improbable qu'on aille s'installer dans un autre système stellaire, et dans ce cas effectivement il n'y a plus de paradoxe.

  5. #124
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    OK mais ton argument est encore pire pour aller coloniser des étoiles lointaines, sur des planètes inconnues, c'est donc encore plus improbable qu'on aille s'installer dans un autre système stellaire, et dans ce cas effectivement il n'y a plus de paradoxe.
    Pour moi, 10.000 habitants, c'est déjà une colonie.

  6. #125
    rikarena

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    L'argument avancé pour coloniser d'autres étoiles est qu'une fois qu'on aura épuisé toutes les ressources de notre planéte on cherchera à s'établir ailleurs ou piller les ressources de planétes appartenant à des systémes lointains.

    Quand on aura plus de ressource sur terre on ira les chercher au sein de notre systéme solaire avant tout. On enverra des vaisseaux cargo sur tous les satellites riches en gaz ou minerais et le tout sera ensuite acheminer jusqu'à la terre.

  7. #126
    invité6543212033

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Juste un tout piti problème, une fois qu'on aura pu de ressource sur notre planète mère on fait comment pour aller dans l'espace ? HEIN ?

    Pas @ +

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  9. #127
    invite73192618

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la croissance exponentielle actuelle a juste été due à la croissance exponentielle de la consommation de fossiles
    Il y a eu une croissance exponentielle du volume occupé par les humains?

    Au fait, je reviens un peu en arrière: pourquoi tu penses 3 pour l'intervale de confiance?

  10. #128
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Il y a eu une croissance exponentielle du volume occupé par les humains?
    euh, il y a eu croissance exponentielle d'à peu près tout ce qui est lié aux humains non? tu veux dire le volume physique de nos corps?

    Au fait, je reviens un peu en arrière: pourquoi tu penses 3 pour l'intervale de confiance?
    bah je donnais juste un exemple, si on prend un autre intervalle de confiance on a des bornes différentes evidemment.

  11. #129
    invite73192618

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh, il y a eu croissance exponentielle d'à peu près tout ce qui est lié aux humains non?
    Le nombre de hache en silex? La surface au sol occupée? La surface de terres cultivées?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    juste un exemple
    Ok je pensais que c'était un educated guess.

  12. #130
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Le nombre de hache en silex?
    j'ai dit "presque tout", effectivement certaines choses ont disparu (ce qui d'ailleurs rentre parfaitement dans le cadre de la loi générale : ce qui a crû exponentiellement finit par régresser - et non :ce qui a crû exponentiellement continue à croître exponentiellement)
    La surface au sol occupée? La surface de terres cultivées?
    a priori comme ça je dirais oui, à vérifier si j'ai raison (note bien qu'une croissance exponentielle ne signifie pas "très rapide" mais "avec un temps de doublement caractéristique" : si tu la regardes à un temps petit ou comparable au temps de doublement, elle est indiscernable d'une croissance linéaire ou polynomiale. L'amélioration de la productivité agricole a probablement fait croitre les terres cultivées moins vite que la population , mais tout n'est pas cultivé en agriculture intensive...)

  13. #131
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    a priori comme ça je dirais oui, à vérifier si j'ai raison (note bien qu'une croissance exponentielle ne signifie pas "très rapide" mais "avec un temps de doublement caractéristique" : si tu la regardes à un temps petit ou comparable au temps de doublement, elle est indiscernable d'une croissance linéaire ou polynomiale. L'amélioration de la productivité agricole a probablement fait croitre les terres cultivées moins vite que la population , mais tout n'est pas cultivé en agriculture intensive...)
    pas si facile de trouver une courbe, mais il y en a une là

    http://daveeriqat.wordpress.com/2008...finite-planet/

    (descendre à "global crop land")
    Taux moyen +0,6% /an, effectivement nettement moins que la croissance démographique, à cause de l'amélioration constante de productivité, mais non nul quand même (ça ne double "que" tous les 110 ans). C'est bien évident cependant que cette croissance exponentielle aura une fin comme toutes les autres...

  14. #132
    invite73192618

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    cette croissance exponentielle aura une fin comme toutes les autres...
    Ouaips. Par exemple en France, si mes souvenirs sont bons, la surface cultivée décroit depuis un siècle.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ce qui d'ailleurs rentre parfaitement dans le cadre de la loi générale : ce qui a crû exponentiellement finit par régresser - et non :ce qui a crû exponentiellement continue à croître exponentiellement
    Ce que tu suggères habituellement, ou ce que j'en comprend, c'est que la seule issue à une croissance exponentielle est de se heurter au mur des limites physiques. Ce que l'exemple de la hache montre, c'est qu'il y a une autre issue: l'abandon par désuétude. Peut-être que le paradoxe de fermi nous indique que la colonisation à outrance est une valeure désuette chez les civilisations avancées.

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  16. #133
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ce que tu suggères habituellement, ou ce que j'en comprend, c'est que la seule issue à une croissance exponentielle est de se heurter au mur des limites physiques. Ce que l'exemple de la hache montre, c'est qu'il y a une autre issue: l'abandon par désuétude. Peut-être que le paradoxe de fermi nous indique que la colonisation à outrance est une valeure désuette chez les civilisations avancées.
    non , ce que je dis c'est que les croissances exponentielles sont par essence transitoires. Il peut y avoir d'autres raisons que les limites physiques. l'extinction de toutes les espèces passées n'est pas vraiment due non plus à des limites physiques, elles ont été remplacées par d'autres.

    Néanmoins, quand la croissance s'accompagne (et est attribuable) de la libération d'une énergie stockée, le plus courant est effectivement l'extinction par l'épuisement du combustible, c'est l'hypothèse la plus simple (et la plus générique).

    Comme j'ai dit ,il y a plein de solutions possibles au paradoxe. Mais il faut en trouver une naturellement générique, parce qu'elle doit etre valable pour TOUTES les civilisations extraterrestres.

  17. #134
    invite73192618

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    il y a plein de solutions possibles au paradoxe. Mais il faut en trouver une naturellement générique, parce qu'elle doit etre valable pour TOUTES les civilisations extraterrestres.
    Admettons que notre croissance soit du à un stock d'énergie fossile. Cela ne serait vrai que parce que l'on sait pas faire aussi bien avec l'énergie solaire. Supposer que c'est valable pour toutes les civilisations extraterrestres est-il, d'après toi, une hypothèse naturellement générique?

  18. #135
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    vu qu'en 4 milliards d'années, la vie n'a pas réussi à faire mieux avec ces ressources naturelles, ça peut tout à fait oui. Note bien que les énergies fossiles ont aussi atteint un seuil qui est de l'ordre de 1,5 tep /hab/an en moyenne, qu'il ne semble pas qu'on ait pu améliorer depuis 30 ans, et qui pourrait ne jamais etre dépassé dans le futur. Je ne vois aucune indication nulle part que les énergies renouvelables puissent être plus efficaces de plusieurs ordres de grandeur (faudrait déjà qu'elles commencent par produire des choses plusieurs ordres de grandeurs moins chères ! ).

  19. #136
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Et encore une fois, le paradoxe de Fermi montre qu'il DOIT y avoir une cause générique.Il y en a des tas possibles, mais c'est juste un choix entre celles qu'on pense le moins improbable....

  20. #137
    mtheory

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Et encore une fois, le paradoxe de Fermi montre qu'il DOIT y avoir une cause générique.Il y en a des tas possibles, mais c'est juste un choix entre celles qu'on pense le moins improbable....
    Absolument
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #138
    invite73192618

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je ne vois aucune indication nulle part que les énergies renouvelables puissent être plus efficaces de plusieurs ordres de grandeur
    As-tu bien regardé partout?

    Pour que le solaire soit compétitif avec les fossiles il faudrait qu'il soit disons 10 fois moins cher qu'actuellement. Un panneau typique produit l'énergie nécessaire à sa propre fabrication en environ 103 jours. Il faudrait donc que ça diminue à 100 jours.

    Si la vie n'y arrivait pas, ce serait effectivement une indication que c'est physiquement impossible. Or une algue demande entre 0.5 et 10 jours pour se reproduire, c'est-à-dire stocker plus que l'énergie nécessaire à sa fabrication... la vie y arrive donc courament! Si la vie y arrive, c'est qu'on peut le faire en théorie.

    Si on peut le faire en théorie, ton hypothèse de dépendance aux fossiles ne peut donc pas être une explication générique pour résoudre le paradoxe de Fermi. N'est-ce pas?

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  23. #139
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    As-tu bien regardé partout?

    Pour que le solaire soit compétitif avec les fossiles il faudrait qu'il soit disons 10 fois moins cher qu'actuellement. Un panneau typique produit l'énergie nécessaire à sa propre fabrication en environ 103 jours. Il faudrait donc que ça diminue à 100 jours.
    faux, parce que tu supposes que le panneau solaire n'utilise rien d'autre que de l'électricité pour etre produit (y compris pour construire l'usine de panneaux solaires), ce qui est inexact. Les énergies ne sont pas équivalentes.


    Si la vie n'y arrivait pas, ce serait effectivement une indication que c'est physiquement impossible. Or une algue demande entre 0.5 et 10 jours pour se reproduire, c'est-à-dire stocker plus que l'énergie nécessaire à sa fabrication... la vie y arrive donc courament! Si la vie y arrive, c'est qu'on peut le faire en théorie.
    toujours aussi faux, pour la même raison : les énergies ne sont pas équivalentes

    Si on peut le faire en théorie, ton hypothèse de dépendance aux fossiles ne peut donc pas être une explication générique pour résoudre le paradoxe de Fermi. N'est-ce pas?
    je me contente d'observer que la croissance avec un taux de quelques % par an (qui est nécessaire pour avoir un temps de colonisation de l'ordre du milliers d'années) n'a été obtenue que pendant la croisssance de la consommation de fossiles. Ce n'est pas une théorie, c'est un fait (note bien que l'ordre de grandeur du temps de croissance est essentiel dans le calcul de Fermi).

  24. #140
    invite73192618

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la croissance (...) n'a été obtenue que pendant la croisssance de la consommation de fossiles. Ce n'est pas une théorie, c'est un fait
    Les coups de soleil n'ont été obtenu que lorsqu'on vend beaucoup de lunettes de soleil. Ce n'est pas une théorie, c'est un fait.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Les énergies ne sont pas équivalentes.
    Bien sur que si. A moins que tu ne parlais pas d'énergie. Si c'est le cas, STP reformules ton point sans parler d'énergie.

  25. #141
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Mais c'est quoi ce hors sujet sur l'énergie ? Ce n'est pas possible !!!
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #142
    kalish

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    je crois que c'est pour dire que la croissance exponentielle (dont la conquête de la galaxie) nécessite des moyens "exponentieux". Tout se tient dans l'univers ou dans les discussions, encore faut-il oser faire des liens.
    j'aspire à l'intimité.

  27. #143
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    le "hors sujet" vient de ce que le calcul de Fermi est basé sur l'hypothèse d'une croissance exponentielle, et il ne me parait pas "hors sujet" de commencer à se demander pourquoi il y a une croissance exponentielle, si on veut comprendre pourquoi elle pourrait s'arrêter...
    bon mais c'est vrai que la digression sur le paradoxe de Fermi n'est pas tout à fait dans le sujet initial, on pourrait déplacer tous les posts en parlant dans des fils plus appropriés déjà existants.
    Les coups de soleil n'ont été obtenu que lorsqu'on vend beaucoup de lunettes de soleil. Ce n'est pas une théorie, c'est un fait.
    c'est un fait simplement inexact, puisque les coups de soleil existaient bien avant les lunettes de soleil....

  28. #144
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    J'ai parfaitement compris pourquoi le sujet avait été abordé (moi pas tout-à-fait neuneu ; moi être allé aux écoles). Je n'ai donc pas réagi.

    Mais je réagis maintenant comme modérateur parce que cela se transforme en un gros hors sujet qui oublie le titre de la discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. Publicité
  30. #145
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    je suis d'accord, mais ça a commencé dès la première page, le message #5 plus précisément...

  31. #146
    invite73192618

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    les coups de soleil existaient bien avant les lunettes de soleil....
    Absolument. C'est d'ailleurs une des raisons pour quoi l'analogie s'applique parfaitement...

  32. #147
    _Ulysse_

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Je prend la discussion en route après beaucoup de message juste pour faire une remarque.

    L'équation de drake est juste le produit d'un certain nombre de terme dont le nombre moyen de planète propice à la vie par étoile.

    La news parle de 15% de systèmes similaire au nôtre et on peut considérer que sur ces 15% un nombre non négligeable (environ 2% il me semble comme cela a été dit dans l'un des messages) contient 1 ou plusieurs planète dans la zone habitable qui sont donc a priori propice à la vie.

    La news globalement voit le verre à moitié vide car 0.02*0.15 = 0.3% environ des systèmes seraient propices à la vie.

    Moi je regarderais aussi le verre à moitié plein. Si ce chiffre de 0,3% semble faible il est trop grand pour être "le" facteur limitant du résultat de drake.
    On a donc un élément pour dire que ce facteur là (le nb moyen de planète propice à la vie par étoile) n'est pas limitant et ne saurait donc répondre au paradoxe de fermi
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  33. #148
    DMA

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Nous sommes quand même passés des faucheurs de marguerites au premiers pas sur la lune en ... 60 ans.
    Comment imaginer le prochain million d'année ?
    Je n'aime pas ce genre d'argument, comme si le temps permettait d'expliquer tout et n'importe quoi, surtout ce qu'on voudrait bien..

  34. #149
    acropole

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Personellement je ne uis pas certain qu'être dans la zone habitable soit un critère suffisant pour affirmer qu'une planète est habitée.
    Il se peut trés bien que l'apparition de la vie soit due à un facteur rare et ponctuel qui, par chance, est arrivé sur terre au bon moment.
    Et si cet evennemnt rare n'arrivait qu'une fois sur 1000 planète habitable, voire moins ?

  35. #150
    GillesH38a

    Re : Actu - Notre système solaire serait peu commun...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Absolument. C'est d'ailleurs une des raisons pour quoi l'analogie s'applique parfaitement...
    dans le cas qu'on étudie, la croissance de quelques % par an pendant des siècles, qui est encore une fois un ingrédient clé du raisonnement de Fermi, n'a jamais existé nulle part sans croissance de consommation d'énergie fossile.... l'analogie est donc très imparfaite !

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