Actu - Obama abandonne la Lune

[Carcharodon]

Salut,

La lune reste une étape incontournable pour aller au-delà.

Certainement pas, non.
Il n'y a que des personnes très peu au fait des contraintes spatiales qui prétendent ça.
Un vol direct vers mars serait très, beaucoup, énormément, moins compliqué et couteux que de tout envoyer sur la lune d'abord.
C'est simplement insensé de prétendre ça...

Le secteur spatial est, moins que tout autre, un domaine ou on ne peut pas dire n'importe quoi sans rien y connaitre.

La réalité de l'espace, c'est pas cosmos1999, c'est beaucoup plus compliqué que ça.

Le choix d'Obama est un choix réaliste, qui contrairement a ce que prétendent les rêveurs peu pragmatiques (par définition), permettra de booster l'exploration robotisée du système solaire, en dégageant des budgets.

On a rien a faire sur la lune, surtout si on veut poser le pied sur mars un jour (... lointain).
La lune est un cailloux mort qui n'a quasiment rien a nous apporter de plus que ce qu'on en sait aujourd'hui.

Et ce n'est certainement pas un rampe de lancement vers les corps du système solaire, sinon ça aurait été exploité depuis longtemps...

[Carcharodon]

Une base sur la Lune, c'est un projet TRES mobilisateur, il suffirait d'un peu de com' pour que les gens acceptent de très légèrement changer leurs habitudes pour financer ce projet.

Tout faux, c'est justement l'inverse : la lune n'est absolument pas un projet mobilisateur car il n'y a strictement rien a attendre de concret d'une installation humaine sur la lune, a part des factures titanesques.

Il n'y aurait rien de PIRE que de s'installer sur la lune, car on ne pourrait rien faire d'autre (en terme budgétaire) et que les résultat serait tellement nuls que ça découragerait pour des décennies d'engager des programmes plus ambitieux (comme mars)

Quand a faire changer les habitudes des humains pour aller sur la lune, faudrait "revenir sur terre".

[invite765732342432]

Tout faux, c'est justement l'inverse : la lune n'est absolument pas un projet mobilisateur car il n'y a strictement rien a attendre de concret d'une installation humaine sur la lune

Mais le quidam (dont je fais partie) n'en a rien à faire du concret. Le quidam est prêt à se mobiliser pour du rêve, il suffit que ce rêve soit bien présenté.

Et je regrette, mais entre 4 hommes qui font l'aller-retour Terre/Mars en y plantant un drapeau ou l'homme qui installe de manière définitive une base sur la Lune, dans l'esprit du quidam, y'a pas photo dans mon esprit.

Et je tiens bien à signaler que ce rêve pourrait être payé EN PLUS de toute autre dépense de recherche. Il suffirait de motiver les gens (et avoir une chance de faire du camping sur la Lune pour un citoyen "quelconque", c'est plus motivant que de voir 4 astronautes planter un drapeau que même nos petits enfant n'auront aucune chance d'aller voir... d'ailleurs peut-être que nos petits enfants mettront en doute l'existence de ce drapeau...)

[GillesH38a]

Je te l'ai dit, non ? Je remplace 3 à 10 sodas annuels par un verre d'eau pour chaque Européen, Canadien et Américain.
Je lance une campagne de com' sur ce thème:
- "Buvons 5 sodas de moins par an, nous aurons une base lunaire dans XX années... Une fois la base installée, dans chaque fusée à destination de la Lune, un citoyen tiré au sort passera quelques jours dans la base"

et on te demandera : et pourquoi pas plutot utiliser cet argent à équiper les pays du Tiers Monde en eau potable, par exemple? et en plus en faisant la liste de tout ce qui peut etre considéré comme AU MOINS aussi utile qu'aller sur la Lune, on arrivera à une somme de plusieurs centaines de canettes, ce qui commence à faire.

Je ne lance pas de message politique, je fais juste un pronostic : qu'au fur et à mesure que les difficultés économiques s'accumuleront (et je peux te dire pourquoi je pense qu'elles s'accumuleront), il est de moins en moins probable qu'un responsable politique fasse avaler ça à son électorat. Tu me crois, ou pas, on verra dans le futur.

[invite765732342432]

et on te demandera : et pourquoi pas plutot utiliser cet argent à équiper les pays du Tiers Monde en eau potable, par exemple?

Pour une raison très simple: un grand nombre de personnes sont plus enthousiasmées par la perspective d'aller faire un tour sur la Lune plutôt que de nourrir le tiers monde.
Je fais partie de ce grand nombre, et comme 95% des français, je trouve plus important de me payer une bière ou un café au bar de temps en temps plutôt que de nourrir le tiers monde avec cet argent.

Par contre, je serais prêt à sacrifier une bière par an pour financer une base lunaire... tout comme énormément de mes concitoyens.

Bref pour être cynique: chacun ses priorités.
Pour moi:
base lunaire > 1 bière par an
1 bière par an > donner 5€ pour le tiers monde
Mais: donner 5€ pour le tiers monde > 1 bière sur 12 bières par an
...

La question est: combien de personnes ont dans leurs priorités:
base lunaire > 1 bière ou 5 sodas ou 1 ciné ou ... ?

[invité6543212033]

AH NON !!!

Je ne suis pas prêt à sacrifier ma consommation de bière pour une hypothétique base lunaire !

[GillesH38a]

Pour une raison très simple: un grand nombre de personnes sont plus enthousiasmées par la perspective d'aller faire un tour sur la Lune plutôt que de nourrir le tiers monde.
Je fais partie de ce grand nombre, et comme 95% des français, je trouve plus important de me payer une bière ou un café au bar de temps en temps plutôt que de nourrir le tiers monde avec cet argent.

eh ben c'est très simple, si tu as raison, alors effectivement une grande partie des électeurs choisira avec enthousiasme les candidats leur promettant de consacrer 50 % de leur budget de recherche à envoyer 3 gugusses sur la Lune, et ça se fera donc tout naturellement, parce qu'un homme politique, il a surtout envie d'etre réélu et donc de plaire à la majorité des gens non?

On va donc assez vite savoir si comme tu le penses, la majorité des gens met ça en but prioritaire. Ton assertion a le grand mérite d'être falsifiable.

[Benoit.Be]

eh ben c'est très simple, si tu as raison, alors effectivement une grande partie des électeurs choisira avec enthousiasme les candidats leur promettant de consacrer 50 % de leur budget de recherche à envoyer 3 gugusses sur la Lune, et ça se fera donc tout naturellement, parce qu'un homme politique, il a surtout envie d'etre réélu et donc de plaire à la majorité des gens non?

On va donc assez vite savoir si comme tu le penses, la majorité des gens met ça en but prioritaire. Ton assertion a le grand mérite d'être falsifiable.

Même si tu as peut-être raison sur le fond, es-tu obligé de toujours attaquer et d'exagéré le propos des autres?

[invite765732342432]

Comme d'habitude gillesh38, tu déformes tous les propos pour les rendre ridicules:

consacrer 50 % de leur budget de recherche

Détournement de mes propos
j'ai uniquement parlé de créer spécifiquement un budget "base lunaire" en plus du budget normal, pas de sabrer les budgets existants.

à envoyer 3 gugusses sur la Lune

Minimisation du projet
on parle ici d'une base lunaire permanente, avec une population fixe, plus des visiteurs occasionnels lambda.
Cela permettant aux citoyens de considérer les fusées, non plus comme le jouet des astronautes et des politiques, mais comme un bien commun à toute la population.
Population qui pourrait directement y participer plutôt que de rester assis derrière le poste de TV.

et ça se fera donc tout naturellement, parce qu'un homme politique, il a surtout envie d'etre réélu et donc de plaire à la majorité des gens non?

Déformations des faits
Comme si les gens votaient pour un homme politique uniquement sur un seul facteur (et surtout pas le budget recherche...). Ce projet ne représenterait quasi-rien dans la balance des votes.

On va donc assez vite savoir si comme tu le penses, la majorité des gens met ça en but prioritaire.

Déformation de mes propos
Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un "but prioritaire". Mais que c'est un but qui est prioritaire sur un certain nombre de petits plaisirs.
Et que des gens prêts à sacrifier une seule et unique bière par an dans l'espoir de construire une base lunaire, il y en a beaucoup.
Tu remarqueras d'ailleurs, pour le seul chiffre que j'ai avancé, qu'il ne se réfère pas à la base lunaire, mais à alimenter le tiers-monde

Bref, sur l'intégralité de ton post, il n'y a pas une seule phrase qui ne soit une astuce rhétorique pour ridiculiser ton interlocuteur.
Où veux-tu en venir ?

[GillesH38a]

Comme d'habitude gillesh38, tu déformes tous les propos pour les rendre ridicules:

Détournement de mes propos
j'ai uniquement parlé de créer spécifiquement un budget "base lunaire" en plus du budget normal, pas de sabrer les budgets existants.

ah ok, tu crois qu'on va mieux accepter de réduire quoi que le budget recherche alors ? la santé ? l'éducation?

Minimisation du projet
on parle ici d'une base lunaire permanente, avec une population fixe, plus des visiteurs occasionnels lambda.

ah quand tu parlais de sacrifier une bière, ou même 10, par an et par personne, selon toi ça suffit pour entretenir une base lunaire permanente avec des visiteurs ?

tu peux me refaire le calcul stp ?

[invite765732342432]

ah ok, tu crois qu'on va mieux accepter de réduire quoi que le budget recherche alors ? la santé ? l'éducation?

Nouvelle astuce rhétorique Faire semblant de ne pas avoir obtenu de réponse à une question
Je l'ai déjà dit 4 fois (aux post #26, #30, #35 et #39): le budget loisir.

ah quand tu parlais de sacrifier une bière, ou même 10, par an et par personne, selon toi ça suffit pour entretenir une base lunaire permanente avec des visiteurs ?

tu peux me refaire le calcul stp ?

5 milliards de dollars par an pour 1 bière annuelle au café ou 5 sodas par an ou une (demi-)place de ciné ou deux cafés au resto ou ...

Est-ce suffisant ? Je ne sais pas... combien la NASA avait-elle prévu de dépenser pour son projet de base lunaire et qui a été sabré ?

[dilueur]

Et ça avancera exactement à quoi entre nous, à part dire on y est allés à très grands frais !...
À défaut d'être réalistes, continuons de rêver ! C'est dans l'air du temps...
Quoi qu'il en soit, que l'on ne se fasse pas trop d'illusions ; ce n'est ni demain ni après-demain la veille que l'on y ira !

[GillesH38a]

Est-ce suffisant ? Je ne sais pas... combien la NASA avait-elle prévu de dépenser pour son projet de base lunaire et qui a été sabré ?

combien la NASA avait-elle prévu de dépenser pour l'ISSA et combien a-t-elle dépensé, pour quel résultat concrètement?
encore une fois, moi, je n'ai pas de position politique. Tu prétends que la majorité des gens est comme toi, il n'y avait rien d'ironique dans ma réponse, c'est juste basique : si tu as raison, y a pas de raison que ça ne se fasse pas, c'est effectivement techniquement et économiquement possible. Je pense juste que l'air du temps n'encouragera pas à considérer que c'est un projet essentiel, si on est dans une situation mondiale catastrophique , des états en faillite, de nouvelles émeutes de la faim, etc...

########### supprimé. JPL, modérateur

[Benoit.Be]

Ne pas oublier que ces couts ne sont pas non plus réel...
Comme je l'ai dit dans un autre poste.
Ca permet aussi de faire travailler des gens, des entreprises ...

[GillesH38a]

c'est de l'économie, ça, pas de la science. Et le problème exactement le même : pourquoi ne pas les faire travailler à des choses plus utiles? "consacrer un budget à" ou "faire travailler les gens à", c'est en gros la même chose ...

tu mettrais ça dans le "développement durable " par exemple , construire une base lunaire ?

[yoda1234]

Merci d'éviter les hors sujets: Je rappelle ce post: http://forums.futura-sciences.com/an...ml#post2816371 et surtout cette partie:

et nous demandons à chacun de s'abstenir pour un temps d'ouvrir de nouvelles discussions sur le réchauffement climatique, ou destinées à y revenir par un moyen détourné.
.

[Benoit.Be]

c'est de l'économie, ça, pas de la science. Et le problème exactement le même : pourquoi ne pas les faire travailler à des choses plus utiles? "consacrer un budget à" ou "faire travailler les gens à", c'est en gros la même chose ...

tu mettrais ça dans le "développement durable " par exemple , construire une base lunaire ?

Jamais dit le contraire , chacun ses priorités...

Le seul avantage c'est d'obliger les techniciens à trouver des solutions à des problèmes concrets et à leurs données une motivation mais ce n'est pas une obligation part contre ca fait rêver (même si ce n'est pas ton cas) et donc c'est souvent mieux accepter par la population...

[invite765732342432]

Et ça avancera exactement à quoi entre nous, à part dire on y est allés à très grands frais !...!

A rien. Je place l'installation sur la Lune au niveau du loisir avec, éventuellement, quelques retombées technologiques spatiales.

combien la NASA avait-elle prévu de dépenser pour l'ISSA et combien a-t-elle dépensé, pour quel résultat concrètement?

Dommage que tu ne répondes à une question importante que par une autre question.
Dans la news, on sait que 9 milliards ont été dépensés, mais pas combien ont été "économisés". Quelqu'un a-t-il en tête le budget de la NASA qui a été sabré par Obama ?

Je pense juste que l'air du temps n'encouragera pas à considérer que c'est un projet essentiel, si on est dans une situation mondiale catastrophique , des états en faillite, de nouvelles émeutes de la faim, etc...

"Si" on était dans une telle situation, je reverrai moi-même mes priorités. Ce n'est pas le cas actuellement.

[GillesH38a]

ce n'est pas encore le cas, mais la situation est quand même assez délicate pour que ça ait compté dans la décision, à mon avis. Mon avis est également qu'on en est encore qu'au début des problèmes, d'où mes conclusions sur le peu de chances qu'on a de développer des programmes humains sur la Lune ou Mars. J'ai réagi juste sur ce fil parce que j'avais déjà dit ça y a quelques années, et que la décision qui vient d'être annoncée me semble le confirmer. Maintenant, je sais bien que Cassandre n'a jamais été populaire...

[invite765732342432]

Dommage que tu ne répondes à une question importante que par une autre question.
Dans la news, on sait que 9 milliards ont été dépensés, mais pas combien ont été "économisés". Quelqu'un a-t-il en tête le budget de la NASA qui a été sabré par Obama ?

Après quelques recherches, j'ai trouvé un chiffre: 3 milliards de dollars budgétés pour Constellation. Je ne sais pas ce que vaut ce chiffre (était-il prévu un accroissement du budget au fil des ans ?)
Si quelqu'un a des chiffres plus fiables, ça pourrait être intéressant !

[dilueur]

Si l'installation sur la lune n'est qu'un "loisir", alors une utopique mission vers Mars ne serait qu'un "scoop" sans grand lendemain, avec très peu de chances que l'équipage revienne sur Terre.
Si nous sommes devenus incapables de retourner sur la lune (savoir-faire de la NASA parti en déliquescence, absence de fusée suffisemment puissante -sauf peut-être en Russie-, obsession délirante du 100% de réussite avec 0% d'échec -tendance de l'air du temps...-, et.), alors aller sur Mars... Réveillons-nous !
Mars, c'est comme le Loch-Ness, une récurrence quand on a rien d'intéressant à publier.

[invite765732342432]

Maintenant, je sais bien que Cassandre n'a jamais été populaire...

Mais il est très populaire de se dire Cassandre...

[cisou9]

Citation:
Je pense juste que l'air du temps n'encouragera pas à considérer que c'est un projet essentiel, si on est dans une situation mondiale catastrophique , des états en faillite, de nouvelles émeutes de la faim, etc...
"Si" on était dans une telle situation, je reverrai moi-même mes priorités. Ce n'est pas le cas actuellement.

Effectivement la situation n'est pas à l'optimisme mais ce qui a poussé Obama à changer son fusil d'épaule c'est certainement que Mars est plus importante que la Lune.
Et n'oublions pas que le budget de la NASA a augmenté

[eklipse]

et le budget de l'armée americaine qui est de 1000 MILLIARDS de dollards annuels personne ne pousse de hauts cris? mais on parle du caillou au loin mais on ne voit pas la montagnes devabt nous

[Carcharodon]

S'en fout les gars de toute façon, de la conquête de la lune.
je vous le demande : y a quoi a faire sur ce cailloux mort ?
A part une émission télé (parce qu'après la première on sait très bien ce qui va se passer en terme d'audience) la plus chère de l'histoire ?
Et bien l'administration Obama a compris ce simple fait, c'est tout.

De toute façon je ne vois pas les USA rester éternellement sans politique spatiale. Il se trouve juste que c'est un mauvais passage.
Ça ne devrait pas durer longtemps (peut-être quelques années quand même) avant que de nouveaux vrais objectifs se dégagent, suivis par la mise en place des moyens nécessaires.
Il faut attendre, déjà, un contexte économique plus favorable.
On ne lance pas de grands projets sans argent.

[Sigma83]

Pourtant y a un moyen simple de se procurer le financement pour la conquete spaciale, et même arranger de nombreux problèmes dans le monde:

http://www.journaldunet.com/economie...du-monde.shtml

voila

[Mankindinspace]

J'avoue ne pas voir d'autres intérêts autres que scientifiques lorsque l'on parle d'envoyer l'homme sur la lune ou mars. Mais si tu peux développer afin de m'ouvrir l'esprit

À mon avis le programme Apollo n'avait pas de buts scientifiques mais simplement géopolitique. Le terme de "Course" est d'ailleurs employé à non escient. À bien regarder l'historique de ce programme ce n'est que lors de la dernière mission qu'un géologue (Harrisson Schimdt) fut envoyé.
C'était d'ailleurs le principal argument des défenseurs de Constellation : "cette fois on y reste (pas de saut de puce) et on fait de la recherche".

[Mankindinspace]

S'en fout les gars de toute façon, de la conquête de la lune.
je vous le demande : y a quoi a faire sur ce cailloux mort ?
A part une émission télé (parce qu'après la première on sait très bien ce qui va se passer en terme d'audience) la plus chère de l'histoire ?
Et bien l'administration Obama a compris ce simple fait, c'est tout.

De toute façon je ne vois pas les USA rester éternellement sans politique spatiale. Il se trouve juste que c'est un mauvais passage.
Ça ne devrait pas durer longtemps (peut-être quelques années quand même) avant que de nouveaux vrais objectifs se dégagent, suivis par la mise en place des moyens nécessaires.
Il faut attendre, déjà, un contexte économique plus favorable.
On ne lance pas de grands projets sans argent.

Je suis d'accord avec le toi sur l'argument financier. Quant à la justification pour une simple émission de télévision je pense que c'est largement réducteur et tu méconnais les retombées du programme lunaire dans l'économie (savais tu que la diffusion du Velcro est à imputer à Apollo).
Finalement on disait que Constellation était une des réussites de l'administration Bush, maintenant qu'Obama l'a annulé par manque des financements de l'administration précédente son bilan n'en est que plus mauvais.
Si ça t'intéresse j'ai écris un article sur les raisons de l'annulation du programme
http://mankind-in-space.blogspot.com...politique.html