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Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !



  1. #1
    RSSBot

    Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    Pour le magazine Science et Vie, deux scientifiques ont réalisé, avec les techniques du Moyen-Age, l'empreinte d'un visage sur une étoffe, reproduisant les caractéristiques du suaire de Turin, censé être le linceul de Jésus-Christ. Le secret : se servir d'un bas-relief.

    Posez un tissu de lin mouillé sur un bas-relief. Appliquez-le soigneusement pour bien épouser les formes de la...{br}{br}Lire l'article : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes ! {br}
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  4. #2
    Bételgeuse

    Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    Bonjour,
    L'ensemble de l'historique du Suaire de Turin décrit dans cet article est exact, à l'exception du fait que ni Paul VI ni Jean-Paul II n'ont jamais affirmé qu'il était réellement le linceul du Christ.

    Le terme employé officiellement par l'Eglise catholique est "icône" et pas "relique" depuis 1988, pour qu'il n'y ait justement pas de confusion (une icône n'est qu'une "image vouée à la vénération des fidèles" contrairement à la relique qui doit être "vraie").

    Voici les termes exacts employés par le cardinal Ballestrero (archevêque de Turin) le 13 octobre 1988, au nom du Vatican, après avoir rendu publiques les conclusions des experts (datant du XIIIème siècle cet objet) :
    "Le Saint-Suaire reste un objet exceptionnellement évocateur des souffrances du Christ et de ce fait, continuera à être un objet de vénération pour les chrétiens".
    (Paul VI, lui, a simplement souhaité que "sa contemplation conduise les chrétiens à une vision plus pénétrante du mystère de la Passion du Christ").

    Il n'y a donc pas d'ambiguïté au Vatican sur la véracité du suaire (même si de nombreuses questions demeurent sur son existence : qui, comment, pourquoi...).

  5. #3
    Narduccio

    Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    L'église à déjà déclaré qu'il s'agissait d'un faux par la voix de l'évèque de Troyes en 1377. Dans son mémoire, il donnait même le nom du faussaire. Rapport égaré lors de divers tourments de l'histoire; mais il y a des traces dans les archives du Vatican. Ce mémoire entraina la rédaction de 3 bulles par le pape Clément VII donnant raison à l'évèque, mais autorisant l'ostentation en tant article de la Foi. Il s'agit donc pour l'église d'un témoignage de la Foi qui habitait la personne qui l'a réalisé.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #4
    IntBS79

    Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    Salut !

    Ce que je trouve dommage, c'est que Mr Blanrue ait dit qu'il avait aussi fait un suaire de Zeus et de Mickey. Si la méthode employée pour fabriquer le suaire est bien certifiée d'un point de vue scientifique, faire ce genre de remarque n'a rien de scientifique au contraire.

    On peut y sentir de la méprise : les personnes qui accordent de la valeur au "véritable" saint-suaire peuvent admettre la preuve scientifique, mais peuvent-ils admettre cet humour "du scientifique vainqueur de l'ignorance" ? Je pense que certains, non. Et que cet humour sera repris dans le mixeur de la traditionnelle guéguérre entre science et religion.

    Oui oui, ce que je dis n'est pas très important, j'en suis conscient. Mais Science et Vie n'est-il pas un magazine positiviste, scientiste ? Une dernière fois : cette attitude scientiste n'a rien de scientifique et ne trouve aucune justification dans les résultats et les démarches scientifiques.



    Bonne réflexion à tous !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Pardaillou

    Exclamation Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    L'opération de marketing du journal Science & Vie est certes spectaculaire mais n'a rien de sérieux. Je renvoie les lecteurs intéressés par l'étude du Suaire de Turin au site ww.suaire-science.com, un site complet en français sur l'analyse de cet objet unique.

    Rappelons que:

    1° l'image présente sur le document n'a pas une origine pigmentaire mais fait suite à la corrosion très superficielle des fibres de lin,

    2° le sang apparemment présent sur le tissu a été authentifié comme tel en 1980 déjà,

    3° l'échantillon utilisé pour la datation au C14 n'est pas représentatif du reste du Suaire. Les conclusions de la datation sont sans valeurs.

    4° une spécialiste en tissu ancien avec 30 ans d'expérience, responsable de la restauration du Suaire en 2002 a conclut : « Rien ne permet d'affirmer que le Suaire de Turin ne date pas du 1er siècle ».

    L'hypothèse du faux médiéval ne résiste pas à l'analyse poussée de ce document. J'invite une nouvelle fois les sceptiques à consulter le site mentionné ci-dessus.

    « Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir. »
    Henri Poincaré
    Dernière modification par vince ; 04/07/2005 à 10h09.

  9. #6
    Narduccio

    Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    Citation Envoyé par Pardaillou
    L'opération de marketing du journal Science & Vie est certes spectaculaire mais n'a rien de sérieux. Je renvoie les lecteurs intéressés par l'étude du Suaire de Turin au site www.suaire-science.com, un site complet en français sur l'analyse de cet objet unique.

    Rappelons que:

    1° l'image présente sur le document n'a pas une origine pigmentaire mais fait suite à la corrosion très superficielle des fibres de lin,

    2° le sang apparemment présent sur le tissu a été authentifié comme tel en 1980 déjà,

    3° l'échantillon utilisé pour la datation au C14 n'est pas représentatif du reste du Suaire. Les conclusions de la datation sont sans valeurs.

    4° une spécialiste en tissu ancien avec 30 ans d'expérience, responsable de la restauration du Suaire en 2002 a conclut : « Rien ne permet d'affirmer que le Suaire de Turin ne date pas du 1er siècle ».

    L'hypothèse du faux médiéval ne résiste pas à l'analyse poussée de ce document. J'invite une nouvelle fois les sceptiques à consulter le site mentionné ci-dessus.

    « Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir. »
    Henri Poincaré

    On va pas reprendre tout l'article pour vous démontrer vos erreurs et celles de ce site. Les arguments que vous avancez ont déjà été démontés de nombreuses fois. Mais ce site (et les sindologues) persiste sur sa voie. ce n'est pas de la science. Je répète ce que j'ai dit:
    Depuis 1390, l'Eglise s'est prononcée et pour elle il s'agit d'un faux manifeste. Cela, c'est le point de vue de l'historien. Le scientifique, vous dirais que n'accepter que les résultats en votre faveur et faire comme si ceux qui invalident votre thèse n'avaient jamais éxisté est très loin d'une démarche scientifique. Or, nous sommes ici sur un site scientifique et on avance à coup d'arguments commentés et éventuellement contredits. C'est la différence entre le doute qui permet d'avancer dans ces connaissances et celui qui voudrait nous faire avaler toues les couleuvres pseudos-scientifiques. J'ai douté et réfléchi, je vous invite à en faire de même, réflechissez aux contre-arguments produits depuis plusieurs années à vos thèses, elles n'y resisteront surement pas. Après les doutes, doit venir la réflection et ensuite on doit trancher pour la solution la plus viable; la votre ne l'est pas.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  11. #7
    Pardaillou

    Talking Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    OK Narduccio, je prends bonne note que pour vous,

    1° la bulle du pape Clément VII de 1390 affirmant qu'il ne s'agit pas du vrai linceul a valeur de preuve scientifique.
    2° Que plus d'une dizaine (à ma connaissance) d'articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture montrant l'impossibilité de l'hypothèse du faux médiéval sont tous erronés et que vous ne jugez pas nécessaire de me dire en quoi.

    Je laisse le soin aux internautes de juger la qualité de votre vision de la Science.

  12. #8
    Narduccio

    Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    Citation Envoyé par Pardaillou
    OK Narduccio, je prends bonne note que pour vous,

    1° la bulle du pape Clément VII de 1390 affirmant qu'il ne s'agit pas du vrai linceul a valeur de preuve scientifique.
    Historique, puisqu'elle se base sur un mémoire de Monseigneur Pierre d'Arcis évèque de Troyes. Mémoire datant de 1377, faisant suite à une enquète menée par lui. dans ce mémoire, il disait avoir retrouvé l'artiste qui l'a réalisée, même si malheureusement, il ne donne pas le nom du faussaire. Maintenant, pliez la science à vos envies, cela ne rendra pas plus vrai ce qui est faux. De plus, si vous êtiez un vrai croyant, vous n'auriez pas besoin d'idôles pour soutenir votre foi, ça, c'est les Pêres de l'Eglise qui le disent et c'est bien dommage que ce soit un athée qui soit obligé de vous le rappeller.

    Citation Envoyé par Pardaillou
    2° Que plus d'une dizaine (à ma connaissance) d'articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture montrant l'impossibilité de l'hypothèse du faux médiéval sont tous erronés et que vous ne jugez pas nécessaire de me dire en quoi.
    Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas envie de copier tous l'article où tous ces arguments sont démontés un à un par des arguments tirées de publications scientifiques qui sont toutes parues, elles. Par exemple, pour l'histoire du tissus médiaval ou non, reportez-vous au Professeur Gilbert Raës, directeur du laboratoire de technologie des tissus de l'université de Gand, en Belgique ou à Gabriel Vial, ancien expert du centre internationnal d'etudes des textiles anciens et à Théo Flamme, ancien expert de l'Institut belge de la recherche scientifique pour l'industrie et de l'agriculture. Ils ont prouvé depuis longtemps que ce tissus ne pouvait être tissés qu'au moyen âge.
    PS: achetez-vous la revue; la révélation pour 3,90€; c'est pas trop cher.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #9
    Pardaillou

    Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    Bravo Narduccio,

    Je semble reconnaître le ton méprisant et arrogant "du scientifique vainqueur de l'ignorance" décrit plus haut très justement par IntBS79.

    Donc l'affirmation sans preuve d'un évêque couplée à une bulle papale a valeur de preuve scientifique. Le fait que c'est un athée qui nous le dise est un signe d'absolue objectivité ! Seigneur, Marie, Joseph ! L'argument qui tue !

    Dans quelles revues à comité de lecture ces Messieurs ont-ils publié leurs études ? Au moins une source si c'est trop demander.

  14. #10
    Narduccio

    Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    Citation Envoyé par Pardaillou
    Bravo Narduccio,

    Je semble reconnaître le ton méprisant et arrogant "du scientifique vainqueur de l'ignorance" décrit plus haut très justement par IntBS79.

    Donc l'affirmation sans preuve d'un évêque couplée à une bulle papale a valeur de preuve scientifique. Le fait que c'est un athée qui nous le dise est un signe d'absolue objectivité ! Seigneur, Marie, Joseph ! L'argument qui tue !

    Dans quelles revues à comité de lecture ces Messieurs ont-ils publié leurs études ? Au moins une source si c'est trop demander.
    Vous commencez sérieusement à m'échauffer les oreilles. je n'ai jamais été ni méprisant, ni surtout insultant comme vous êtes souvent dans vos interventions. Ou plutôt à la limite de l'insulte car vous savez vous y tenir à cette limite.
    J'ai pas envie de répèter X fois les mêmes choses. Alors, pour la dernière fois, il s'agit d'une preuve historique et non scientifique. Que l'histoire démontre qu'un objet est un faux avéré, la science aura beaucoup de mal à faire la démonstration inverse ou alors, cela relèverais vraiment du miracle.

    Quant au ton méprisant, je trouve que le votre atteint des sommets. mais peut-être n'aimez-vous pas la contradiction ? Moi, je l'adore car elle permet d'avancer vers la voie de la vérité (scientifique, bien sur).
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  15. #11
    Pardaillou

    Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    Le mémoire de l'évêque de Troyes Pierre d'Arcis n'est en aucun cas une preuve historique ou une preuve tout courps attestant de la fabrication frauduleuse dudit document. A moins bien sûr qu'une preuve se définisse simplement comme l'affirmation non étayée d'une seule personne.

    Imaginez un instant notre saint homme, évêque d'une cathédrale dans un piteux état (la nef s'écroule carrément en 1389 !), qui voit sur son diocèse un seigneur présenter une relique sans son autorisation et profiter seul de l'apport conséquent (€) générer par la venue des nombreux pélerins... On peut comprendre son mécontentement et sa volonté de briser son adversaire par tous les moyens.

    Pardon Narduccio d'avoir insulté ainsi la mémoire d'un saint homme...

  16. #12
    Belze

    Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    J'ai pas envie de répèter X fois les mêmes choses. Alors, pour la dernière fois, il s'agit d'une preuve historique et non scientifique.
    Je crois que c'est toute la confusion... vous parlez d'une preuve historique, M Blanrue (fondateur de la zététique) est un historien, alors que le débat porte sur la reconstitution scientifique du suaire.

    Quant on regarde de près l'article de science et vie on constate deux choses :

    1/Tous les arguments sont à charge contre l'authenticité du suaire, les arguments contradictoires sont purement et simplement ignorés.

    2/Les sources ne sont pas données.

    J'en déduis :

    1/A vous de vous faire une opinion sur la démarche scientifique. Ne devrait-elle pas prendre tous les éléments du dossier et apporter une contradiction point par point ?
    En particulier: l'absence de liant sur le suaire original, la superficialité de l'image (alors que le liant pénètre le lin), l'analyse spectrométrique (incompatible avec une image formée d'oxyde de fer), l'analyse de la répartition de l'oxyde de Fer qui se révèle indépendante de la densité de l'image, etc...
    Mais non, aucun de ces points (publiés) ne figure dans l'article.

    2/Les sources sont celles du cercle de zététique et s'appuient sur les travaux d'un certain Dr McCrone. Il a trouvé des traces d'oxyde de Fer sur le Suaire et il en a déduit que l'image est formée d'oxyde de Fer. Le gros problème ? En tant que membre du STURP (équipe qui a mené les analyses sur le suaire fin 70s, 80s) il a soumis ses travaux à l'équipe mais il n'a pas obtenu son soutien.
    Il aurait pu rechercher le crédit en dehors du STURP en soumettant ses travaux à des revues scientifiques internationales indépendantes faisant autorité mais non, il n'a jamais soumis ses travaux à de telles revues. Il a donc publié ses travaux dans Microscope (sa propre revue).
    En revanche ses contradicteurs ont mené des études exhaustives sur le suaire (et non sur des échantillons), ont invalidé sa théorie sur l'origine de l'image, et ont publié leurs résultats dans des revues indépendantes faisant autorité.
    Donc j'ai ma petite idée sur le flou artistique qui entoure les sources scientifiques de cette "démonstration".

    Mais apparemment la presse est plus facile à convaincre que la communauté scientifque...

    Conclusion : belle opération marketing de science et vie, mais scientifiquement ils se tirent une balle dans le pied.

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  18. #13
    Narduccio

    Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    Citation Envoyé par Pardaillou
    Le mémoire de l'évêque de Troyes Pierre d'Arcis n'est en aucun cas une preuve historique ou une preuve tout courps attestant de la fabrication frauduleuse dudit document. A moins bien sûr qu'une preuve se définisse simplement comme l'affirmation non étayée d'une seule personne.
    Si ce brave homme avait fait son mémoire seul dans son coin vous auriez raison. mais son mémoire est l'expression de la justice épiscopale et il parait qu'au Moyen-Age, on était beaucoup plus procédurier que de nos temps. Ce mémoire fait suite à ce qu'aujourd'hui on nommerait une procédure judiciaire. L'évèque servant juste de juge suprême. Verdict confirmé par le Pape qui donc se situerai au niveau d'une cour de cassation à notre époque. Donc, la justice épiscopale et papale s'est pronocée par la voix de ces plus hautes instances et jamais une seule ligne de réfutation ne fut produite depuis. Il s'agit donc bien d'une preuve hsitorique et il y en a qui sont nettement moins bien fondée que celle-là.

    Citation Envoyé par Pardaillou
    Imaginez un instant notre saint homme, évêque d'une cathédrale dans un piteux état (la nef s'écroule carrément en 1389 !), qui voit sur son diocèse un seigneur présenter une relique sans son autorisation et profiter seul de l'apport conséquent (€) générer par la venue des nombreux pélerins... On peut comprendre son mécontentement et sa volonté de briser son adversaire par tous les moyens.

    Pardon Narduccio d'avoir insulté ainsi la mémoire d'un saint homme...
    Vous savez joliment tourner vos phrases pour essayer de convaincre du ridicule des arguments des autres intervenants. On s'y croirait, donc les vertueux croient au Suaire et les autres sont des envieux ? Ne s'agit-il pas plutôt de quelqu'un qui a son époque s'élève contre ce commerce des reliques quitte à en faire tomber son toit ? Dans ce cas; qui est le vertueux ? Quand à sa mémoire, que vous la respectiez au pas, c'est bien le cadet de mes soucis.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #14
    Narduccio

    Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    Citation Envoyé par Belze
    Je crois que c'est toute la confusion... vous parlez d'une preuve historique, M Blanrue (fondateur de la zététique) est un historien, alors que le débat porte sur la reconstitution scientifique du suaire.
    chaque fois qu'une preuve scientifique (et il y en a eu de nombreuses) a porter atteinte à votre vision des choses, les sindologues soit n'en n'ont pas tenus compte, soit l'on réfutée avec des arguments plus oiseux les uns des autres. Et maintenant, vous avez l'outrecuidance d'essayer de retourner le débat. C'est aux sindologues d'apporter la preuve qu'il s'agit d'un vrai malgré toutes les preuves scientifiques qui attestent que le suaire est une oeuvre faite par l'homme aux XII ème siècle. Et pour l'instant de réfutations batardes en attermoiements divers et variés, il n'y en a pas eu beaucoup. Beaucoups de mensonges et d'omissions, cela oui. Mais de preuves solides et acceptée par la communautée scientifique, néant.
    Pour moi, ce suaire est l'oeuvre d'une homme ingénieux et habile, une oeuvre pour éxalter sa foi et celle de ces contemporains. Comment appelle-t-on déjà ceux qui ont besoin de miracles pour croire ? C'est une fidélité bien pauvre qui habite vos esprits, si elle a besoin d'un mensonge pour béquille.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #15
    vince

    Re : Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !

    Bonsoir

    L'essentiel ayant été dit sur le sujet et la modération des forums ne souhaitant pas de dérives religieuses, je laisse le dernier mot à Narduccio.

    Merci de votre compréhension

    Pour la modération
    vince

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