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Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Une voiture est inutilisée 95% de son temps de vie. Pendant tout ce temps, elle continue à occuper de l'espace, à perdre de la valeur à l'argus et à coûter de l'argent pour l'assurance. N'y aurait-il pas un moyen de mieux rentabiliser ces centaines de kilos de technologie ? Avec les voitures électriques, ce sera possible.<br />
    Dans l'hypothèse d'un développement des voitures électriques, le problème de l'autonomie sera vraisemblablement résolu par la combinaison de l'amélioration des capacités de...

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  3. #2
    wizz

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Comment faire la différence entre ceux qui auront besoin d'une grande autonomie et les autres?
    On pourrait alors certainement permettre à son proprio de programmer son autonomie désirée selon ses besoins. Ainsi, le grid pourra charger ou décharger plus ou moins telle ou telle voiture.

    Mais, comme d'habitude puisqu'il y a toujours un mais, le propre de l'homme est justement son égoisme, ou son désir de liberté (selon la façon de voir del'un ou de l'autre), il programmera toujours le max. Ainsi, le grid ira plutot taper dans les batteries des autres personnes en premier et le sien en dernier. Et pour la recharge, ce sera l'inverse. Youpiii
    Et comme personne ne veut être l'esclave de personne, être le pigeon de personne, être lésée plus que les autres, alors tout le monde programmera le max....et on retournera au point de départ, comme maintenant avec un sens unique du courant.

    En représaille contre cet égoisme, on pourrait implanter une puce GPS enregistrant les déplacements réels des utilisateurs. Si le bonhomme entre 150km/jour en 2 trajets, mais que la puce kafteuse indique seulement 2*15km, alors le grid pourra taper plutot dans telle batterie à la place d'une autre. On pourra dimensionner le réseau, le gérer avec des paramètres réels et non estimés à l'avance (avec plus ou moins de succès)
    Mais, encore mais, si jamais un jour, cette personne, qui ne faisait que 2*15km a réellement besoin d'une grande autonomie, suite à un coup de téléphone, par exemple pour aller chercher grande mère. Comment ferait elle puisque le grid aura décidé de taper dans sa batterie, d'ajuster l'autonomie par rapport à ses besoins habituels???

    Bref, comme je le disais souvent, le problème n'est pas technique mais d'ordre humain. Et comme on sait la nature de l'homme....

  4. #3
    SNT

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Bref, comme je le disais souvent, le problème n'est pas technique mais d'ordre humain. Et comme on sait la nature de l'homme....
    Et qu'en sera-t-il de l'usure des batteries suite aux charges/décharges intensives due au grid ? Parce que les batteries seront sans doute à des prix élevé hors, je ne pense pas que les gens accepterons de voir quelque chose qu'ils ont acheté, usé par tout le monde. (encore une fois un problème due à la nature de l'homme)
    "Ne regrette jamais tes erreurs, elles te feront toujours avancer" So

  5. #4
    vmb3

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    on pourrait aussi imaginer de mettre des panneaux solaires sur les toits des voitures qui rechargeraient les batteries pendant les stationnements longue durées.... avec soit utilisation pour rouler soit restitution au réseau?
    françoise

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    EspritTordu

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Serait-ce alors le début du carburant qui rapporte de l'argent au lieu d'en dépenser?

  8. #6
    Quisit

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    pour les batteries sur le toit des voitures : il faudrait environ 30 m² de panneaux orientables pour obtenir quelque chose de significatif... donc on est pas dans les bons ordres de grandeur (pour la recharge, mais pour maintenir de la ventilation, ou maintenir la charge c'est jouable).

    Sinon l'idée de grille de stockage est excellente : une batterie de VE c'est 30 kWh, c'est énorme ! environ la conso hors chauffage d'un foyer pendant 10 jours (ou 10 foyers simultanément pendant une journée).

    mais je ne pense pas que le but sera de syphoner complètement ces batteries, mais par exemple d'emprunter une charge flottante de 30%, ce qui fait quand même 10kWh utiles. sur 1000 voitures ou 10 000 voitures c'est plus que significatif !

    on stocke aux heures de surproduction pour revendre aux heures ou le courant coûte cher, et on déduit ça de l'achat de votre recharge, et pour ceux qui sont partis en vacances deux mois... ben on vous crédite carréement un compte recharge.

    à la borne vous choisissez d'accepter ou de refuser le mode 'revolving' avec une question basique : charge totale garantie (plus cher) charge partielle (moins cher)

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  10. #7
    GillesH38a

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    problème : si on laisse sa voiture électrique branchée sur le réseau avec des possibilités d'être vidée, on court le risque d'en avoir besoin de manière impromptue alors que sa batterie est quasiment vide (un copain qui habite à 10 km et qui vous appelle pour à 8h du soir pour une soirée impromptue...). Est ce que vous accepteriez de laisser votre réservoir d'essence en libre service pour etre siphonné par n'importe qui, même avec une garantie qu'on vous rendra ce qu'on vous a emprunté ? le plus probable est que les gens rechargeraient leur batterie et débrancheront leur voiture quand elle sera pleine. Je suis d'accord avec d'autres intervenants : l'altruisme social a ses limites ....

  11. #8
    jgiovan

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    problème : si on laisse sa voiture électrique branchée sur le réseau avec des possibilités d'être vidée, on court le risque d'en avoir besoin de manière impromptue alors que sa batterie est quasiment vide (un copain qui habite à 10 km et qui vous appelle pour à 8h du soir pour une soirée impromptue...). Est ce que vous accepteriez de laisser votre réservoir d'essence en libre service pour etre siphonné par n'importe qui, même avec une garantie qu'on vous rendra ce qu'on vous a emprunté ? le plus probable est que les gens rechargeraient leur batterie et débrancheront leur voiture quand elle sera pleine. Je suis d'accord avec d'autres intervenants : l'altruisme social a ses limites ....
    Bonjour,

    Je suis assez d'accord. C'est séduisant sur le papier mais il faut bien voir qu'on reproche déjà aux VE leur manque d'autonomie. Si on vient en plus leur syphonner les batteries (même 30 % "seulement"), on n'est pas sortis de l'auberge !

    Cela-dit, tout est une question de prix. Ce serait jouable si les VE coutaient (beaucoup) moins cher que les véhicules actuels. Pour moins de 10000 € j'accepterais sans doute les différents désagréments (autonomie limitée, charge lente etc.). Mais pour le prix d'une grosse berline allemande haut de gamme, non !

    Actuellement, c'est encore l'hybride série qui représente le meilleur compromis : batteries rechargeables secteur, moteur essence ou diesel en supplément.

  12. #9
    Melocoton

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Et si on utilisait une batterie double ou jumelée, dont l'autonomie pourrait être assez modeste (50 km par ex.) La batterie A pourrait fonctionner pendant que la batterie B se recharge en roulant et vice- versa. Un tel système ne limiterait (théoriquement) la distance à parcourir. On pourrait pas mettre au point un truc de ce genre?

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Citation Envoyé par Melocoton Voir le message
    Et si on utilisait une batterie double ou jumelée, dont l'autonomie pourrait être assez modeste (50 km par ex.) La batterie A pourrait fonctionner pendant que la batterie B se recharge en roulant.....
    héé?

  14. #11
    sandswizard

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    héé?

    Je suppose qu'il sous-entends par un alternateur.

    Mais transformé de l'énergie électrique en mécanique puis la retransformé en électrique :fou: ça serait de la perte. à moins d'utiliser l'énergie récupérable lors d'un freinage ou d'une descente mais pas sur que cela soit rentable.

    Cordialement,

  15. #12
    jgiovan

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Citation Envoyé par Melocoton Voir le message
    Et si on utilisait une batterie double ou jumelée, dont l'autonomie pourrait être assez modeste (50 km par ex.) La batterie A pourrait fonctionner pendant que la batterie B se recharge en roulant et vice- versa. Un tel système ne limiterait (théoriquement) la distance à parcourir. On pourrait pas mettre au point un truc de ce genre?
    Tous les éléments sont réunis pour un mouvement perpétuel, non ?

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  17. #13
    GillesH38a

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Citation Envoyé par sandswizard Voir le message
    Je suppose qu'il sous-entends par un alternateur.

    Mais transformé de l'énergie électrique en mécanique puis la retransformé en électrique :fou: ça serait de la perte. à moins d'utiliser l'énergie récupérable lors d'un freinage ou d'une descente mais pas sur que cela soit rentable.
    pas sûr non plus

  18. #14
    EspritTordu

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Une idée serait d'offrir une réduction sur l'achat des batteries, en échange d'un quota de charge (ou plutôt de recharge à céder)?

  19. #15
    wizz

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    et ça serait de combien € pour combien de kWh (cette réduction)?

  20. #16
    cisou9

    Wink Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Mais transformé de l'énergie électrique en mécanique puis la retransformé en électrique :fou: ça serait de la perte. à moins d'utiliser l'énergie récupérable lors d'un freinage ou d'une descente mais pas sur que cela soit rentable.
    Et pourtant, dans les années 50, j'étais un "mino" à Marseille et les tramway fonctionnaient ainsi. je me l'était fait expliquer par le traminot.
    Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peut l'en empêcher.Alexandre Soljenitsyne

  21. #17
    wizz

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Citation Envoyé par sandswizard Voir le message
    Je suppose qu'il sous-entends par un alternateur.

    Mais transformé de l'énergie électrique en mécanique puis la retransformé en électrique :fou: ça serait de la perte. à moins d'utiliser l'énergie récupérable lors d'un freinage ou d'une descente mais pas sur que cela soit rentable.

    Cordialement,
    Citation Envoyé par cisou9 Voir le message
    Et pourtant, dans les années 50, j'étais un "mino" à Marseille et les tramway fonctionnaient ainsi. je me l'était fait expliquer par le traminot.
    il faudrait que tu remettes son commentaire dans le contexte suivant qui consistant à y mettre 2 batteries dont l'une serait en....


    Citation Envoyé par Melocoton Voir le message
    Et si on utilisait une batterie double ou jumelée, dont l'autonomie pourrait être assez modeste (50 km par ex.) La batterie A pourrait fonctionner pendant que la batterie B se recharge en roulant et vice- versa. Un tel système ne limiterait (théoriquement) la distance à parcourir. On pourrait pas mettre au point un truc de ce genre?

  22. #18
    cisou9

    Wink Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Citation Envoyé par Melocoton Voir le message
    Et si on utilisait une batterie double ou jumelée, dont l'autonomie pourrait être assez modeste (50 km par ex.) La batterie A pourrait fonctionner pendant que la batterie B se recharge en roulant et vice- versa. Un tel système ne limiterait (théoriquement) la distance à parcourir. On pourrait pas mettre au point un truc de ce genre?
    Là tu viens d'inventer l'énergie universelle
    Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peut l'en empêcher.Alexandre Soljenitsyne

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  24. #19
    EspritTordu

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    et ça serait de combien € pour combien de kWh (cette réduction)?
    Significative sûrement!

    Mais transformé de l'énergie électrique en mécanique puis la retransformé en électrique :fou: ça serait de la perte. à moins d'utiliser l'énergie récupérable lors d'un freinage ou d'une descente mais pas sur que cela soit rentable.

    Et pourtant, dans les années 50, j'étais un "mino" à Marseille et les tramway fonctionnaient ainsi. je me l'était fait expliquer par le traminot.
    Il me semble aussi que les vieux tramways, ceux du début du siècle, avait effectivement un tel système où l'énergie électrique était mieux stockée dans le moment cinétique d'un lourd disque en rotation... Mais depuis les batteries électriques font mieux que ce stockage mécanique basique ; même si la NASA s'est aussi intéressé à cela sans succès semble-t-il : les pertes mécaniques efface bien de l'intérêt....!!!

  25. #20
    EspritTordu

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    et ça serait de combien € pour combien de kWh (cette réduction)?
    Significative sûrement! Mais encourageante et étalée sur toute la durée de vie de la batterie, ainsi disons 1%/an (?) reste peu significatif pour l'usager et sa batterie à autonomie réduite... Mais l'intérêt du stockage de masse décline alors...

    Mais transformé de l'énergie électrique en mécanique puis la retransformé en électrique :fou: ça serait de la perte. à moins d'utiliser l'énergie récupérable lors d'un freinage ou d'une descente mais pas sur que cela soit rentable.

    Et pourtant, dans les années 50, j'étais un "mino" à Marseille et les tramway fonctionnaient ainsi. je me l'était fait expliquer par le traminot.
    Il me semble aussi que les vieux tramways, ceux du début du siècle, avait effectivement un tel système où l'énergie électrique était mieux stockée dans le moment cinétique d'un lourd disque en rotation... Mais depuis les batteries électriques font mieux que ce stockage mécanique basique ; même si la NASA s'est aussi intéressé à cela sans succès semble-t-il : les pertes mécaniques efface bien de l'intérêt....!!!

  26. #21
    wizz

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Significative sûrement! Mais encourageante et étalée sur toute la durée de vie de la batterie, ainsi disons 1%/an (?) reste peu significatif pour l'usager et sa batterie à autonomie réduite... Mais l'intérêt du stockage de masse décline alors...
    Significative surement, c'est combien???
    As tu quantifié la chose?

    Supposons que le prix d'une batterie de 20kWh est de 20.000€, et possède une durée de vie de 1000 cycles.
    Actuellement, supposons que le prix de revient du kWh est de 0.05€

    1) combien de kWh le producteur d'élect pourrait il pomper sur ta batterie sur sa durée de vie?

    2) combien d'argent devrait il te donner (remise pour ton prochain achat de batterie) pour t'inciter "significative surement" à lui laisser pomper de l'élect sur ta batterie

    3) tenu compte du prix de revient du kWh, est ce que c'est gagnant pour lui d'avoir recours à ton service, ou vaut il mieux pour lui de se passer de ton service (en pompant sur ta batterie) et de produire lui même cette électricité directement?

  27. #22
    EspritTordu

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Il est difficile de faire une analyse chiffrée sur une situation aussi floue que la batterie d'automobile, par exemple, j'ai entendu 10000€ pour une batterie de voiture... en fait rien n'est vraiment sûr avant d'être commercialisé!
    Le problème majeur reste le nombre de cycle qui limite vraiment cet échange d'énergie ; même pourrait-il devenir un crédit matériel???
    Il faut sans doute, je ne suis pas spécialiste aussi, penser que le prix du KWh stocké est plus cher que le prix commun, dans la mesure que l'on stocke l'énergie pour l'utiliser en période de pic de consommation, où il coûte plus cher à produire me semble-t-il...

  28. #23
    EspritTordu

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    L'intérêt d'un producteur à stocker du jus, c'est de moins tirer sur sa machine de production de courant, donc de la préserver plus longtemps pour produire et vendre de l'électricité. Cela évite de lourds investissements trop rapprochés, et au fond le producteur doit être gagnant, même en payant plus cher le KWh stocké!

  29. #24
    Quisit

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    concernant le cyclage, il est beaucoup plus important pour des charges / décharges partielles.

    concernant l'interêt pour le producteur, il est très grand pour les fournisseurs en énergie renouvellables qui voient (surtout en photovoltaïque) leur parc produire le plus au moment ou l'électricité est la moins chère...
    Dernière modification par Quisit ; 02/03/2010 à 16h28.

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  31. #25
    wizz

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Il est difficile de faire une analyse chiffrée sur une situation aussi floue que la batterie d'automobile, par exemple, j'ai entendu 10000€ pour une batterie de voiture... en fait rien n'est vraiment sûr avant d'être commercialisé!
    Le problème majeur reste le nombre de cycle qui limite vraiment cet échange d'énergie ; même pourrait-il devenir un crédit matériel???
    Il faut sans doute, je ne suis pas spécialiste aussi, penser que le prix du KWh stocké est plus cher que le prix commun, dans la mesure que l'on stocke l'énergie pour l'utiliser en période de pic de consommation, où il coûte plus cher à produire me semble-t-il...
    Supposons que le prix d'une batterie de 20kWh est de 20.000€, et possède une durée de vie de 1000 cycles.
    Actuellement, supposons que le prix de revient du kWh aux heures de pointe est de 0.50€

    1) combien de kWh le producteur d'élect pourrait il pomper sur ta batterie sur sa durée de vie?

    2) combien d'argent devrait il te donner (remise pour ton prochain achat de batterie) pour t'inciter "significative surement" à lui laisser pomper de l'élect sur ta batterie

    3) tenu compte du prix de revient du kWh, est ce que c'est gagnant pour lui d'avoir recours à ton service, ou vaut il mieux pour lui de se passer de ton service (en pompant sur ta batterie) et de produire lui même cette électricité directement?

  32. #26
    Quisit

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    j'ai un doute sur le prix de la batterie, je pense qu'à très court terme on n'achètera pas sa batterie : ce serait idiot car la batterie est une mine de lithium en puissance ... et c'est le lithium qui coute cher, lui qui pourra "vivre" indéfiniment. Les batteries seront intégralement reconditionnées en fin de cycle et remplacées comme des pièces d'usures.

    Il y a des chances donc pour que le "prix" des batteries s'effondre, car elles seront en partie louées et perpétuellement reconditionnées (encore pire avec les projets d'échange standard au stations-services. ) dans une 10aine / 20aine d'années le lithium de vos batteries auront servi dans plusieurs voitures - et ce qui coute cher aujourd'hui c'est de l'extraire et de l'injecter sur un marché inéquipé

    Brefle... concernant notre cyclage, à seulement 1/3 de décharge on doit pourvoir effectuer 1500 cycles, mais à 1/4, probablement beaucoup plus (ça n'est pas linéaire mais exponentiel). il nous faudrait un chiffre sur une décharge de ce type - mais disons que 2000 micro-charges-décharges d'1/4 de la capacité max est envisageabe.

    là dessus le producteur s'en adguge disons ... la moitié (!)

    ça nous fait 30/4 7,5kWh*1000 cycles*0.5€ = 3750 € récupérables par batterie.
    avec une occupation encore moindre, le cyclage explose et c'est encore plus avantageux :
    30/6*3000*0.5=7500 €

    mais il faudrait un facteur multiplicatif du nombre de voiture utilisables encore plus important.

    plus j'y réfléchis plus je trouve l'idée bonne mais plus on se rend compte que ça aura un sens économique et technique sur un très grand parc installé

  33. #27
    EspritTordu

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Merci Quisit pour ce calcul. On voit bien que la question mérite d'être creusée. Je pense que le prix du KWh pourrait être bien supérieur dans la mesure où celui-ci représente l'énergie de pointe et non pas seulement l'énergie du jour.

    Dans une telle approche, ce qui va devenir un casse-tête, c'est la prévision des capacités réelles de stockage et de capacités réelles de consommation que l'on peut espérer avec les batteries de voitures. Voilà pourquoi, je pense, que l'on aura toujours de puissants moyens de productions électriques, rapides à mettre en oeuvre, pour compenser les défauts d'alimentation des batteries. Tout cela annonce-t-il une fluctuation type bourse du prix du KWh?



    Je n'avais pas pris conscience que le lithium se conserve. Cela a beaucoup de conséquences politico-sociales et économiques : plus on amasse de lithium, plus l'on devient riche... Voilà une nouvelle raison de course à la matière première exaltante(?) pour les états qui annonce bien des bras de fer : doit-on être le premier dessus, cela justifiera-t-il des guerres, les Etats-Unis ou la Chine, superpuissances, monopoliseront-ils ces gisements?... La question restera ouverte pendant plusieurs décennies sans doute avant un tassement de la situation et un nouvel ordre mondial construit sur le lithium?... Pour résumer on peut dire que le lithium ne s'évapore pas comme le pétrole au moins!

    Au point de vue société, cela à aussi de l'importance : tous les pays, y compris les moins riches, se doivent de se doter de parcs de voiture : pour assurer son alimentation électrique ; mais alors si le moindre citoyen a une voiture, alors il y a un boom économique dans la mesure où la voiture augmente les échanges commerciaux...hummmm

    Si la batterie constitue un moyen de gagner littéralement de l'argent, les villes dont on voudrait aujourd'hui débarraser de voiture, se verront alors au contraire noyer par les voitures, non plus majoritairement pour des raisons de déplacements , mais des raisons simplement pécunières.

  34. #28
    EspritTordu

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    tenu compte du prix de revient du kWh, est ce que c'est gagnant pour lui d'avoir recours à ton service, ou vaut il mieux pour lui de se passer de ton service (en pompant sur ta batterie) et de produire lui même cette électricité directement?
    Il me semble qu'il est plus difficile d'obtenir une forte puissance électrique (qui exige une grosse intallation d'autant plus coûteuse) pour satisfaire les besoins ponctuels d'électricité que d'utiliser des installations moyennes électriques qui stockent en masse le courant : c'est une question de lissage de production du courant. Dans ma tête, c'est un peut comme une grosse voiture de sport dont on utiliserait sa forte puissance que pour un seul dépassement et nous condamnerait à une forte consommation d'énergie le reste du temps dans un usage normal, alors que d'autre véhicule, plus petits, ont alors un meilleur rendement.

  35. #29
    Quisit

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Voilà une nouvelle raison de course à la matière première exaltante(?) pour les états qui annonce bien des bras de fer : doit-on être le premier dessus, cela justifiera-t-il des guerres, les Etats-Unis ou la Chine, superpuissances, monopoliseront-ils ces gisements?...
    c'est déjà parti : un papier interressant sur le sciences&avenir du mois dernier sur la monopolisation des métaux terres-rares par la Chine

  36. #30
    EspritTordu

    Re : Actu - Des voitures pour stocker l'électricité ?

    Dans ce cas là, espérons que sur le sol national, on dispose de ressources de lithium importantes pour ne pas être à la marge comme avec le pétrole ; on peut même imaginer des ressources océaniques de lithium, cela serait une double révolution : le lithium comme stockage énergétique, et le minage solide sous-marin (je crois que cela ne se fait pas aujourd'hui, seul le minage liquide se fait avec le pétrole...)

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